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Tema: Submarino nuclear argentino: ¿sueño o realidad?

  1. #361
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    04 Jan, 09
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    Predeterminado Re: Submarino nuclear argentino: ¿sueño o realidad?

    Cita Iniciado por Juan Pablo Ver mensaje
    Comentaré sobre la parte resaltada.
    Un submarino es un arma ofensiva, no está en su filosofía ni marco estratégico mantenerse en un punto estático o terreno fijo, mucho menos cercano a la cosa o la plataforma continental donde es muy vulnerable,
    Lo que acabas de afirmar es una de las màs grandes BOLUDECES de la estrategia militar.-

    Un solo autor destruye tus comentarios... HO CHI MINH... y ni hablar de BROWN o NELSON... que entre otros cosas nunca navegaron a màs de 200 millas nauticas de una costa...

    Pero los foros son para eso... decir pavadas para que alguien te enseñe algo.-

    "...ANGARRRA LO` BROLI..."

    Cita Iniciado por Juan Pablo Ver mensaje
    por lo general los submarinos mantienen en aguas internacionales ya que ese es su escenario y territorio, allí esde suma importancia poder abarcar distintos niveles de profundidad, es fundamental ese abanico de posibilidades.
    NO ES ASI.-

    Cada arma, una doctrina, y para cada doctrina un ARMA.-
    Los submarinos japoneses estàn concentrados en un area no mayor de 600 millas marinas como HHCC.-
    Y son terribles armas.-
    Un scorpene es un submarino ocèanico, pero sus limitaciones son claras en cuanto autonomìa y radio de acciòn, sin embargo es sumamene util a naciones asiàticas o al mismo chile.-

    Cita Iniciado por Juan Pablo Ver mensaje
    Si se realiza un submarino nuevo, es ingenuo pretender que este al mismo nivel de sus posibles adversarios si de base tiene un casco de una generación anterior.
    La ingenuidad es tuya, pretender tener armas SIN LOGISTICA PROPIA ES UN SUICIDIO.-
    Fue una importante lecci`n que aprendieron con SANGRE los rusos para su desarrollo submarino, al igual que los franceses.-
    Hoy lo padecen INDIOS y CHINOS.-
    EL camino argentino y brasileño en la materia no serà distinto.-

    Cuando EEUU ya construìa los clases TRESHER, rusia recièn fabricaba un primer SSN con cascos copiados de los U BOAT alemanes ampliados. Sin embargo aùn en la saga del desarrollo, como fueron los OSCAR vs los clase LOS ANGELES, los rusos mantuvieron muy entretenidos a la OTAN.-

    El tema no es el grado de modernidad,sino la efectividad del arma. Aun sin ser sigiloso, aùn sin ser ultramoderno, lo que importa es la propia capacidad y la amenaza, con eso SOBRA.

    ABRI LA CABEZA, la estrategia no es la tàctica, algo que se confunda a diario en estos foros de defensa.-

    Cita Iniciado por Juan Pablo Ver mensaje
    No solo son décadas de diferencia, los procesos de producción han cambiado mucho, la industria metalúrgica evoluciona permanentemente y ese tiempo de diferencia técnica no se recupera de la noche a la mañana.
    Un SSN no son las chapas... sino todo lo demàs, particularmente el reactor, que marcarà su firma, su autonomia y su velocidad, siempre superiores a un SSK.-
    Despues de todo los clase RUBIS son meras chapas y siguen navegando con buen desempeño.-


    Cita Iniciado por Juan Pablo Ver mensaje
    Un submarino tiene un estimado de vida de entre 30 y 40 años, puede ser mayor dependiendo del mantenimiento del mismo, el mayor nivel de desgaste se produce cuando no se usa en su "hábitat natural", es decir, se resiente bastante cuando sube a la superficie.
    NO ES CIERTO; aun hoy el USS NAUTILLUS puede ser alistado para dar batalla, cosa que ningùn otro buque como un portaaviones puede hacer!
    Los cascos de casi todos los submarinos modernos son de acero HY 80 o chapa naval inoxidable, aun sin carena nadie sabe cuanto tiempo puede navegar.-
    El limitante es el combustible del reactor y los motores...
    EL RESTO es secreto de estado de los paìses productores.-
    Un ejemplo en los clase AKULA cuando se comenzò su desarme por el afirma del tratado STAT entre EEUU y URSS, los cascos que era doble, uno de acero y el otro de titanio màs las placas de goma para la firma, se tardò màs de un año para su corte, dado la dureza y la resistencia del mismo.
    No creo que sea distinto para un SSN de EEUU o Inglaterra.-
    Un ejemplo màs pequeño, los submarinos museo en Chile o en EEUU... literalmente estàn para navegar...


    Cita Iniciado por Juan Pablo Ver mensaje
    Los materiales y forma de construir el casco afectan directamente las prestaciones del submarino,
    ¿como pretender tomar como base un armazón degradado?.

    No entiendo, pensaba que estábamos intentando realizar una discusión sería, seguramente me vuelvo a llevar otra negativa arbitraria como en el anterior aporte.
    Perdòn pero como se degrada el acero naval inoxidable que NO NAVEGÒ NUNCA?

    QUE ES SERIO?

    Tu idea que tenes que tener un plato volador para navegar.-

    Sabes que el USS COLE lo hicieron mierda con un gomòn?
    es.wikipedia.org/wiki/Atentado_contra_el_USS_Cole

    Pensas seriamente que existe tanta diferencia entre una clase de submarino a otro?

    Si leyeras sobre la materia estoy seguro que no harìas semejantes afirmaciones

    Sabes que la clase DOLPHIN ultramoderna de ISRAEL es el mismo casco y diseño que el TR 1400?

    DE QUE ESTAS HABLANDO WILLY`S?

  2. #362
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    Predeterminado Re: Submarino nuclear argentino: ¿sueño o realidad?

    Cita Iniciado por Juan Pablo Ver mensaje
    Comentaré sobre la parte resaltada.
    Un submarino es un arma ofensiva, no está en su filosofía ni marco estratégico mantenerse en un punto estático o terreno fijo, mucho menos cercano a la cosa o la plataforma continental donde es muy vulnerable, por lo general los submarinos mantienen en aguas internacionales ya que ese es su escenario y territorio, allí esde suma importancia poder abarcar distintos niveles de profundidad, es fundamental ese abanico de posibilidades.

    Si se realiza un submarino nuevo, es ingenuo pretender que este al mismo nivel de sus posibles adversarios si de base tiene un casco de una generación anterior.
    No solo son décadas de diferencia, los procesos de producción han cambiado mucho, la industria metalúrgica evoluciona permanentemente y ese tiempo de diferencia técnica no se recupera de la noche a la mañana.

    Un submarino tiene un estimado de vida de entre 30 y 40 años, puede ser mayor dependiendo del mantenimiento del mismo, el mayor nivel de desgaste se produce cuando no se usa en su "hábitat natural", es decir, se resiente bastante cuando sube a la superficie.
    Los materiales y forma de construir el casco afectan directamente las prestaciones del submarino, ¿como pretender tomar como base un armazón degradado?. No entiendo, pensaba que estábamos intentando realizar una discusión sería, seguramente me vuelvo a llevar otra negativa arbitraria como en el anterior aporte.
    Mira, dejame decirte que el responsable del programa TR fue profesor mío y de verdad te digo que el principal objetivo era tener una marina de capacidad oceanica, siempre y cuando se adaptase a todos los teatros que EN EL TERRITORIO propio se desarrollaran-

    Y lo que escribí es REAL: no es necesario para nuestro territorio un sub que vaya a los 600 mtrs. de profundidad.

    Y claramente es una unidad distinta, que debe soportar mas presiones, y el gasto es mucho mas significativo que para el uso que se le dá- Así que el al pedo digamos -

    El SR. mencionado es Roberto Pertusio, ex profesor de la ESGN.

    Gracias por las aclaraciones, pero teniendo en cuenta la fuente, me quedo con lo que sé- Sin ofender, salvo que vos hayas participado de ése programa en particular, mi fuente es un poco mas cercana a la realidad-

    Saludos
    Última edición por Curioso; 27/07/2012 a las 11:59

  3. #363
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    Predeterminado Re: Submarino nuclear argentino: ¿sueño o realidad?

    Cita Iniciado por perromalo Ver mensaje
    GENIO , mas claro echale agua.....
    gracias lindo, le voy a echar vodka y me lo voy a tomar a tu salud...eso si... cuando sepas mas de este tema y dejes de pedir, como en todos los topicos, que esto ú aquello es copia y que no sirve para un joraca, acordate, el mejor sistema de armas del planeta, tiene dos ojos, dos tetas, VAGINA, las hay a millones, vienen en diversos tamaños y colores, nacen nuevas todos los dias, piensan casi igual, GASTAN MUCHO, y te pueden hundir al pozo mas hondo de tus miserias...... y siempre operan EN CASA-

    Saludos

  4. #364
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    Predeterminado Re: Submarino nuclear argentino: ¿sueño o realidad?

    Interesantísimo aporte amigo ñandú, pero creo que habría que matizar algún punto, el acero HY-80 no es inoxidable, es un acero de alta resistencia y elasticidad de "bajo coeficiente de corrosión", pero no es inoxidable. (EXTático » Aceros microaleados, HSLA y HY-80)

    Por otro lado, toda estructura relativamente expuesta a los elementos durante tres décadas se degradará quieras o no. No olvidemos que el casco de los TR-1700 no son las "chapas", con los anillos estructurales, son los cableados, son los accesorios y quincallas, son las tuberías de alta y baja presión, etc. Y todos estos elementos, así como las soldaduras que los unen se degradan sin remisión. Evidentemente que no se degradarán en igual medida que si hubieran estado prestando servicio en la mar durante ese mismo período, sufriendo continuo ataque corrosivo, y grandes cambios de presión y temperatura, pero evidentemente habrá degradación.

    Cuando yo he mencionado anteriormente los procesos constructivos de los 80 y los actuales, no me refería a los tipos de acero empleados, pues los HY-80 ó los HLES 80 (templados y revenidos), no solo ya se conocían entonces, sino que todos los submarinos de esa época, sin importar si eran SSK o SSN, todos (o casi), estaban construídos en estos excelentes aceros, al igual que hoy.

    Las diferencias constructivas respecto a hoy es el proceso de "CONSTRUCCIÓN MODULAR INTEGRADA", y los mejores y más desarrollados sistemas de diseño digital como el CAD/CAM FORAM, que permite el descentralizado de la producción y la reducción del riesgo en los diseños. Y mira si es un proceso importante, que en la colaboración con Australia, algunos de los grandes módulos otorgados a este país, tuvieron que ser realizados finalmente en España por su dificultad y para un astillero con medios de diseño más antiguos.

    El nuevo Centro de Diseño Virtual de Navantia

    Sigo opinando que el TR-1700 era y es un excelente submarino, que deberían ser recuperadas las tres unidades y puestas operativas cuanto antes, pero al contrario de lo que opinan otros foreros, yo creo que deberían ser modernizados dentro de un presupuesto ajustado y solo como SSK, y puestos inmediatamente a prestar servicio, para inmediatamente después y con un socio que aportase tecnología (no exportarla directamente, sino asimilarla), encarar el proyecto TR-2000 SSN, al igual que han hecho los brasileños con Francia y sus Barracuda de 6.000t y lanzadores de misiles verticales.

    Saludos.

  5. #365
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    Predeterminado Re: Submarino nuclear argentino: ¿sueño o realidad?

    La idea del SSN es agregarle una secciòn màs al TR-1700 para alojar el reactor nuclear, èste reactor alimentarà las baterias del submarino, un hìbrido como la clase Rubis de Francia, un submarino de similares dimensiones y desplazamiento que el TR-1700. El acero es el mismo que usan varios SSN actuales o el USS Los Angeles (HY-80) y si alguno va a hablar acerca del costo de construcciòn de un SSN y tira cifras al voleo es porque no sabe nada del tema.

    Rafitiya, yo no sè que es lo que hicieron los brasileños hasta ahora acerca del submarino, hasta lo que sè todavìa no fabricaron ninguno y los que se iban a fabricar son los Scorpene de mucho menos desplazamiento que un Barracuda, pero para eso primero tienen que construir el astillero y falta mucho todavìa. Si me tengo que guiar por el historial (porque desde que soy adolescente vengo escuchando y leyendo del futuro sub nuclear brasileño) esperarìa y serìa mas cauto para hacer un comentario antes de ponerlo como ejemplo. Si es por la realidad mediàtica ellos ya tienen un SSN y Rafales, pero la verdadera es que no hay nada.

    En cambio la Argentina tiene el astillero, un submarino al 70% de terminar, una industria muy avanzada de fabricaciòn de reactores que ha exportado a varios paìses y el know how para fabricar el reactor compacto a partir de uno ya hecho como el RA-8/CAREM que està basado en un reactor de propulsiòn naval.
    Última edición por Pisciano; 27/07/2012 a las 13:45
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    Julio Gutièrrez
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  6. #366
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    Predeterminado Re: Submarino nuclear argentino: ¿sueño o realidad?

    Cita Iniciado por Juan Pablo Ver mensaje
    Un submarino tiene un estimado de vida de entre 30 y 40 años, puede ser mayor dependiendo del mantenimiento del mismo, el mayor nivel de desgaste se produce cuando no se usa en su "hábitat natural", es decir, se resiente bastante cuando sube a la superficie.
    Los materiales y forma de construir el casco afectan directamente las prestaciones del submarino, ¿como pretender tomar como base un armazón degradado?. No entiendo, pensaba que estábamos intentando realizar una discusión sería, seguramente me vuelvo a llevar otra negativa arbitraria como en el anterior aporte.
    Para que te informes (por si no lo sabès) el mayor desgaste de un submarino està dado por la cantidad de inmersiones y presiones a profundidad que sufre el casco, ademàs de la corrosiòn natural que sufre el casco por la sal del mar. Explicame como hace para "desgastarse" un casco que estuvo en un astillero al lado de un rìo (no hay forma que la corrosiòn de la sal del mar lo alcance porque el puerto de buenos aires no es un ambiente marino) y nunca se haya sumergido ni medio metro con un acero de alta resistencia preparado para sufrir presiones de màs de 80 pulgadas cuadradas.
    Última edición por Pisciano; 27/07/2012 a las 13:55
    Julio Gutièrrez
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  7. #367
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    Predeterminado Re: Submarino nuclear argentino: ¿sueño o realidad?

    Bueno respondiendo sobre el tema del casco que algunos foristas hablan sin saber respondere mencionando el aporte que realizo Litio en otro foro que manera de hacerte publicidad Litio eh ! :

    -Según lo que se sabe los planes de la ARA es ponerlo de nuevo en
    servicio, por ello se llevo a cabo un estudio metalúrgico en el casco
    para ver si valía la pena, y si valía la pena, por ello es que se lo
    cubrió con una pintura anti oxido a fin de preservar mejor el casco
    hasta que pueda entrar al astillero para su recuperación

  8. #368
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    Predeterminado Re: Submarino nuclear argentino: ¿sueño o realidad?

    Cita Iniciado por Pisciano Ver mensaje
    La idea del SSN es agregarle una secciòn màs al TR-1700 para alojar el reactor nuclear, èste reactor alimentarà las baterias del submarino, un hìbrido como la clase Rubis de Francia, un submarino de similares dimensiones y desplazamiento que el TR-1700. El acero es el mismo que usan varios SSN actuales o el USS Los Angeles (HY-80) y si alguno va a hablar acerca del costo de construcciòn de un SSN y tira cifras al voleo es porque no sabe nada del tema.

    Rafitiya, yo no sè que es lo que hicieron los brasileños hasta ahora acerca del submarino, hasta lo que sè todavìa no fabricaron ninguno y los que se iban a fabricar son los Scorpene de mucho menos desplazamiento que un Barracuda, pero para eso primero tienen que construir el astillero y falta mucho todavìa. Si me tengo que guiar por el historial (porque desde que soy adolescente vengo escuchando y leyendo del futuro sub nuclear brasileño) esperarìa y serìa mas cauto para hacer un comentario antes de ponerlo como ejemplo. Si es por la realidad mediàtica ellos ya tienen un SSN y Rafales, pero la verdadera es que no hay nada.

    En cambio la Argentina tiene el astillero, un submarino al 70% de terminar, una industria muy avanzada de fabricaciòn de reactores que ha exportado a varios paìses y el know how para fabricar el reactor compacto a partir de uno ya hecho como el RA-8/CAREM que està basado en un reactor de propulsiòn naval.
    exactamente, y asi se pidió EN EL DISEÑO ARGENTINO, ya que no es parte del diseño original del TR tener una seccion extra; y si mal no recuerdo alguna de esas secciones fue chatarreada-

    Saludos

  9. #369
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    Predeterminado Re: Submarino nuclear argentino: ¿sueño o realidad?

    Cita Iniciado por Curioso Ver mensaje
    gracias lindo, le voy a echar vodka y me lo voy a tomar a tu salud...eso si... cuando sepas mas de este tema y dejes de pedir, como en todos los topicos, que esto ú aquello es copia y que no sirve para un joraca, acordate, el mejor sistema de armas del planeta, tiene dos ojos, dos tetas, VAGINA, las hay a millones, vienen en diversos tamaños y colores, nacen nuevas todos los dias, piensan casi igual, GASTAN MUCHO, y te pueden hundir al pozo mas hondo de tus miserias...... y siempre operan EN CASA-

    Saludos
    Se lo necesario sobre el asunto , y hay dos verdades que no refutaste ,a saber

    1-es muy obvio , pero ,EL TR 1700 ,NO ES UN DISEÑO ARGENTINO , EL PEDIRLO NO TE HACE AUTOR O CAPAZ DE DISEÑAR TAL SISTEMA.
    2- Las armas antisub de la Otan estan diseñadas para neutralizar submarinos a mas de 600 m de profundidad , ¿que oportunidad tendria un ssn que solo se sumerge a 300m ?
    Si quieren obviar tal circunstancia en un exceso de optimismo ,alla ustedes yo prefiero ser objetivo y realista , para mi si se llega a hacer , va a nacer en desventaja por no decir obsoleto, ya aprendimos que a papa y a su mejor amigo ,no se les puede ir a matonear porque de una forma u otra te la van a dar ,un ssn no va a hacer la diferencia y menos en un escenario que no lo favorese y que ademas no dispondria ni de la tecnologia ni de la experiencia que da el uso que genera en doctrina , imaginate los problemas con los que se habran encontrado en 60 años de uso de ssn que incluso los llevo a perder unidades recien salidas de revision (caso tresher) o el seguimiento por meses de ssn rusos que habran llevado a niveles muy alto el arte de neutralizar no uno ,sino decenas de ssn
    Me parece que nos estamos subiendo por primera ves a un ring en donde nos espera el Tyson de las mejores epocas junto a Maravilla Martinez , no se, yo no me subiria......

  10. #370
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    Predeterminado Re: Submarino nuclear argentino: ¿sueño o realidad?

    Cita Iniciado por perromalo Ver mensaje
    Se lo necesario sobre el asunto , y hay dos verdades que no refutaste ,a saber

    1-es muy obvio , pero ,EL TR 1700 ,NO ES UN DISEÑO ARGENTINO , EL PEDIRLO NO TE HACE AUTOR O CAPAZ DE DISEÑAR TAL SISTEMA.
    2- Las armas antisub de la Otan estan diseñadas para neutralizar submarinos a mas de 600 m de profundidad , ¿que oportunidad tendria un ssn que solo se sumerge a 300m ?
    Si quieren obviar tal circunstancia en un exceso de optimismo ,alla ustedes yo prefiero ser objetivo y realista , para mi si se llega a hacer , va a nacer en desventaja por no decir obsoleto, ya aprendimos que a papa y a su mejor amigo ,no se les puede ir a matonear porque de una forma u otra te la van a dar ,un ssn no va a hacer la diferencia y menos en un escenario que no lo favorese y que ademas no dispondria ni de la tecnologia ni de la experiencia que da el uso que genera en doctrina , imaginate los problemas con los que se habran encontrado en 60 años de uso de ssn que incluso los llevo a perder unidades recien salidas de revision (caso tresher) o el seguimiento por meses de ssn rusos que habran llevado a niveles muy alto el arte de neutralizar no uno ,sino decenas de ssn
    Me parece que nos estamos subiendo por primera ves a un ring en donde nos espera el Tyson de las mejores epocas junto a Maravilla Martinez , no se, yo no me subiria......
    me parece que, hasta donde yo sé, las HHCC vigentes no incluye destruir un submarino a los 600 metros de profundidad.
    Los medios, estimado, estan al servicio de ésas hipotesis, y que yo sepa Argentina nunca quiso enfrentar a los americanos po a los rusos-

    Insisto: salvo que tenga una pala retroexcavadora, un sub que baja a los 600 metros en nuestra plataforma de encuentra con el fondo bastante antes y no puede descender mas-

    Ahora si dejas de ser OBJETIVO Y REALISTA para pasar a ser humilde y ACEPTAR que la Institucion que forma profesionales de excelente valía y nivel, y que tiene la misión de definir los MEDIOS para defender la Nacion en base a las POLITICAS e HHCC definidas por nuestros representantes, SABE ALGO MAS QUE VOS en éste asuntito, bueno, creo que no te expondrias a que cualquier tipo como YO te mande a freir churros por cabezon y salame-

    El TR es de diseño de base aleman; se han pedido modificaciones que lo hace DISTINTO y UNICO; se adquirió, además, la tecnología para construirlo localmente.

    Tenemos un buen exponente para las HHCC vigentes- PREGUNTALE A ALGUN SUBMARINISTA si no confiaría en un TR con alguna modernizacion y despues contame-

    Saludos
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