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Tema: buque de despliegue principal

  1. #71
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    Predeterminado Re: buque de despliegue principal

    Cita Iniciado por Litio71 Ver mensaje
    -El portaaviones es una unidad para el control del mar y si bien la lucha anti submarina es importante
    no es la única, la protección del espacio aéreo sobre la flota de uno también lo es

    -Hoy no se debe pensar en lo que se tiene si no en lo que se tendrá a futuro
    los SUE, los Turbo Tracker (originales) y los Sea King se irán

    -A futuro Ud. debe presumir que el COAN armara un Grupo Aéreo formado por Rafale M, que asumirá la
    función de defensa aérea, ataque, anti buque, guerra electrónica y cisterna, una plataforma AEW&C que
    tomara la función de alerta aérea, control y exploración y Helicópteros que asumirán la función
    de ASW/SAR/transporte

    -Algo asi:






    Saludosss
    Roberto



    tiene razón en parte, el buque despliegue tambien tiene capacidad para Rafale o f18 , pero NO VA NI DEBERÍA IR SOLO A NINGÚN LADO, digo, nosotros debemos tratar por todos los medios de neutralizar una amenaza misilistica desde un submarino, la función especifica de una primera flota, para nosotros, debe ser esa, Ud a un portaaviones lo ve venir, una flota superficie la ve venir puede controlar sus movimientos, la puede dejar acercar hasta donde permitan los medios, HOY NO EXISTEN ES IMPOSIBLE FRENAR UN AVANCE DE FRAGATAS SEAN ESPAÑOLAS, FRANCESAS O INGLESAS y si Ud. tiene un porta como el que propone sin una especificidad en lucha antisubmarina no se cuanto puede durar. y una buque en nuestro caso debe ser especifico y ademas con la construccion de UN buque pienso solo soluciona una parte y la mas peligrosa y menos visible de todas que es un submarino. los SUE, los Turbotracker y Sea king y MIL MI 171 estan para un tiempo mas , es lo que hay, si el día de mañana se da el rafale , mejor. hoy por hoy hay que intentar copiar todo el A4, para tener tambien un avion embarcado que no es un Rafale, pero no todos lo tienen

    Y la defensa aerea del continente, para mi, se tiene que hacer con los Kfir y unos 7 Su 35. es mas que suficiente.

    en suma no es mucho. pero, pero, pero, pero,............................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ................................................

  2. #72
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    Predeterminado Re: buque de despliegue principal

    Cita Iniciado por Litio71 Ver mensaje
    -El portaaviones es una unidad para el control del mar y si bien la lucha anti submarina es importante
    no es la única, la protección del espacio aéreo sobre la flota de uno también lo es

    -Hoy no se debe pensar en lo que se tiene si no en lo que se tendrá a futuro
    los SUE, los Turbo Tracker (originales) y los Sea King se irán

    -A futuro Ud. debe presumir que el COAN armara un Grupo Aéreo formado por Rafale M, que asumirá la
    función de defensa aérea, ataque, anti buque, guerra electrónica y cisterna, una plataforma AEW&C que
    tomara la función de alerta aérea, control y exploración y Helicópteros que asumirán la función
    de ASW/SAR/transporte

    -Algo asi:






    Saludosss
    Roberto


    -El portaaviones es una unidad para el control del mar y si bien la lucha anti submarina es importante
    no es la única, la protección del espacio aéreo sobre la flota de uno también lo es

    tiene razón en parte, el buque despliegue tambien tiene capacidad para Rafale o f18 , pero NO VA NI DEBERÍA IR SOLO A NINGÚN LADO, digo, nosotros debemos tratar por todos los medios de neutralizar una amenaza misilistica desde un submarino, la función especifica de una flota llamemosle Nº1 debe ser esa, Ud a un portaaviones lo ve venir, una flota superficie la ve venir puede controlar sus movimientos, la puede dejar acercar hasta donde permitan los medios, HOY NO EXISTEN ES IMPOSIBLE FRENAR UN AVANCE DE FRAGATAS SEAN ESPAÑOLAS, FRANCESAS O INGLESAS. y una buque se debe inclinar para un lado o para el otro, debe ser especifico y ademas con la construccion de UN buque pienso solo soluciona una parte y la mas peligrosa y menos visible de todas que es un submarino. los SUE, los Turbotracker y Sea king y MIL MI 171 estan para un tiempo mas , es lo que hay, si el día de mañana se da el rafale , mejor. hoy por hoy hay que intentar copiar todo el A4, para tener tambien un avion embarcado que no es un Rafale, pero no todos lo tienen

    Y la defensa aerea del continente, para mi, se tiene que hacer con los Kfir y unos 7 Su 35. mas que suficiente.

    en suma no es mucho. pero, pero, pero, pero,............................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ................................................

  3. #73
    Usuario registrado Avatar de Litio71
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    Predeterminado Re: buque de despliegue principal

    Cita Iniciado por pac1961 Ver mensaje
    tiene razón en parte, el buque despliegue tambien tiene capacidad para Rafale o f18 , pero NO VA NI DEBERÍA IR SOLO A NINGÚN LADO, digo, nosotros debemos tratar por todos los medios de neutralizar una amenaza misilistica desde un submarino, la función especifica de una primera flota, para nosotros, debe ser esa, Ud a un portaaviones lo ve venir, una flota superficie la ve venir puede controlar sus movimientos, la puede dejar acercar hasta donde permitan los medios, HOY NO EXISTEN ES IMPOSIBLE FRENAR UN AVANCE DE FRAGATAS SEAN ESPAÑOLAS, FRANCESAS O INGLESAS y si Ud. tiene un porta como el que propone sin una especificidad en lucha antisubmarina no se cuanto puede durar. y una buque en nuestro caso debe ser especifico y ademas con la construccion de UN buque pienso solo soluciona una parte y la mas peligrosa y menos visible de todas que es un submarino. los SUE, los Turbotracker y Sea king y MIL MI 171 estan para un tiempo mas , es lo que hay, si el día de mañana se da el rafale , mejor. hoy por hoy hay que intentar copiar todo el A4, para tener tambien un avion embarcado que no es un Rafale, pero no todos lo tienen

    Y la defensa aerea del continente, para mi, se tiene que hacer con los Kfir y unos 7 Su 35. es mas que suficiente.

    en suma no es mucho. pero, pero, pero, pero,............................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ................................................

    -Y si Ud. tiene capacidad ASW pero nada que le proteja las espaldas tampoco sirve, esto es
    un juego" en equipo, no algo individual





    Saludosss
    Roberto

  4. #74
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    Predeterminado Re: buque de despliegue principal

    Resumen y opinión personal: el proyecto que presento Pac en 3D, es fabuloso y el otro aconsejado por Litio,de construir un porta mediano basado en una plataforma de buque granelero hecho en casa, también. La realidad manda en que nos quedamos tan atrasados en el tiempo con la renovación de material en todas las fuerzas...( por falta de ganas o de planificación.....) que ahora mismo, actualizar o reponer todo ese material se hace inalcanzable en materia económica y una buena excusa para el gobierno, así dicen que el dinero no se puede gastar en temas militares, sino, en otros items, mas urgentes e importantes, mientras tanto nos vamos quedando a un nivel militar similar a Paraguay o Bolivia ( sin animo de ofender...)

    Tal vez, seria lo mas logico, si hay ganas y voluntad................intentar adquirir el SIROCO y luego algún otro buque similar tipo GALICIA para ir teniendo una capacidad mas o menos aceptable, después, si se siguiera con una planificacion real y SERIA, se podria pensar en un buque del tipo MISTRAL, JUAN CARLOS I o construir algo local, según las propuestas de LITIO y PAC


    Si pensamos que un clase FOUDRE nos lo ofrecerían por 48 M de Euros aprox. y un tipo MISTRAL cuesta unos 400 M de €, apreciamos que con mas o menos 100 Millones , nos quedamos con 2 barcos medianos para arrancar y luego se podría pasar al proyecto mayor, ademas que comprando los 2 usados, los disponemos de inmediato y ganamos 2 años que demandaría su construcción....o mas....otro tema es equiparlo con helos adecuados con capacidad ASW y de ataque, blindados, vehículos de desembarco anfibio, etc, pero eso es otra cuestión.
    No soy muy experto en barcos, lo mio es mas, la aviación, alguien me puede decir si es lógico mi razonamiento ???

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    Saludos

  5. #75
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    Predeterminado Re: buque de despliegue principal

    Repito una vez más (y es un concepto muy sencillo), EL PORTAAVIONES NO EXISTE SIN SU ESCOLTA, LA UNIDAD INDIVISIBLE ES LA FUERZA DESPLEGABLE EN SU CONJUNTO.

    Al igual que en la infantería, la unidad mínima es el binomio (los "Rambo" solitarios no existen), en la Armada de cualquier país, el más importante buque siempre es el portaaviones y es totalmente inoperativo en solitario debido a su elevado valor económico y estratégico y su poca o nula capacidad de autodefensa.

    Insisto, el R-11 Principe de Asturias es el núcleo de una de las Task force más ligeras del mundo, y con distintas confuguraciones, unas veces con con más fragatas ASW y otras con más ASUW, pero siempre, repito SIEMPRE OPERA JUNTO A SU ESCOLTA, pues un portaaviones sin escolta no es ni más ni menos que una enorme y carísima diana para tu enemigo que te va a costar la guerra.

    En primer lugar, para construir un portaaviones, lo principal e indispensable es NECESITARLO. Si se necesita entonces se desarrolla un plan que fácilmente puede llevar DÉCADAS y que incluirá varias fragatas ASW y ASUW, algunos submarinos, buques de aprovisionamiento en combate, petroleros, etc. Ya que las fuerzas desplegables son conjuntos de sistemas totalmente ofensivos (para atacar objetivos), si el objetivo en cuestión finalmente se encuentra en tierra, la misma task force contará con buques logísticos y de transporte de infantería.

    Muy bien, dejando eso claro ahora vamos a la concepción del portaaviones:

    Lo primero y más importante, el alma y la razón de ser de todo portaaviones (o porta helicópteros) es siempre su ala embarcada, y dado que el buque se tarda años en tan solo determinar las necesidades exactas de la Armada, más varios años en el diseño, y todavía más años en su construcción (solo las pruebas de más llevarán por lo menos dos años...), finalmente desde que se da el visto bueno, hasta que se bota el buque pueden pasar varios lustros, por lo que es importantísimo saber ¿QUÉ AERONAVES Y EN QUÉ NUMERO FORMARÁN EL ALA EMBARCADA DEL BUQUE?.

    Perdonad que siempre exponga ejemplo españoles, pero es que son los únicos que conozco un poco. El Principe de Asturias R-11 fué concebido, diseñado y fabricado en torno y exprofeso para una ala combinada de helos medios y aviones Harrier, sobre todo de los Harrier (en origen los "Matador"), por lo que lo primero es formar a las dotaciones para su operación y mantenimiento. Antes, AÑOS antes de que el portaaviones exista, los pilotos y mecánicos de los aviones que se operarán en sus entrañas ya se familiarizan con sus monturas para una vez operativo el porta, comenzar inmediatamente con la dificil tarea de homologar, certificar, etc. Pero fijaos si el alma y la razón de ser del PDA es su ala Harrier, que EL R-11 PDA NACIÓ CON EL HARRIER Y MORIRÁ CON EL HARRIER.

    Mirad si un portaaviones es un medio especializado que el Sao Paulo, a pesar de llevar muchos años de remodelaciones profundas, incluso en las calderas de sus catapultas, es unicamente capaz únicamente de operar con los aviones de su época, es decir, que no puede operar nada más pesado que un A-4 Skyhawk, un Superetendard o un Tracker, pues sus catapultas no pueden lanzar nada más pesado a la velocidad mínima de despegue. Otro ejemplo de la especialización de un portaaviones a su ala embarcada es que si por una necesidad un AV-8B+ apontara en el Sao Paulo, (a parte de que abrasaría la cubierta), si su tamaño no es igual o menor al de un SUE (Para el que se diseñó el Foch), no podría bajar por el hueco del ascensor, pues este es siempre ajustado al centímetro para el avión que va a operar, pero si además es más pesado, el ascensor no podría operar pues se diseña expresamente para un avión de tanto kg con combustible y armas y muy poco margen superior.

    Por todo esto, y aunque Argentina decidiera mañana mismo que necesita de una task force, e invirtera los miles de millones de USD necesarios, no podría verla navegar por lo menos en los próximos 15/20 años...

    Saludos.
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  6. #76
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    Predeterminado Re: buque de despliegue principal

    Estoy seguro que más de un amigo argentino pensará que soy un ****** por poner tantas pegas constantemente a la opción del portaaviones para Argentina, pero nada más lejos de mi intención. Lo que pasa es que yo era de los que en los foros españoles daba por hecho que para "ya mismo" se autorizaría la construcción del sustituto del PDA y sería un CATOBAR de 40.000t capaz de operar hasta 40 aeronaves, y terminé dandome de bruces con la realidad...

    Otra cosa amigo Litio, y no me odies por ello por favor que te prometo que no tengo nada en contra de los astilleros argentinos, pero tened muy claro que desarrollar, diseñar y construir un granalero de 100.000t, nada tiene que ver con hacer lo mismo con un portaaviones de 17.000 t, no tiene absolutamente nada que ver, y menos aún cuando se trata de un CATOBAR, y la clave de ello es la EXPERIENCIA.

    Nada tiene que ver el desplazamiento de un buque con su complejidad, y solo la capacidad técnica para desarrollar la instalación de las catapultas de vapor es todo un mundo al alcance de muy pocos, y todos los que gozan de esa capacidad es porque han invertido ENORMES SUMAS DURANTE DÉCADAS en adquirirla. Vuelvo al ejemplo español ¿alguien se hace una idea del presupuesto invertido por España en proyectos para NAVANTIA durante los últimos 30/35 años...?. ¿Sabeis cuantas décadas lleva España desarrollando conjuntamente con Francia sus submarinos antes de decidirse a desarrollarlos en solitario...?

    La única forma segura de que Argentina (y cualquier otro país del mundo sin experiencia en este ámbito), se diseñara y construyera un portaaviones, sería asociandose con un astillero extranjero que proveyera de la tecnología y la experiencia, sería caro (MUY CARO), pero sería una forma SEGURA de conseguir tu portaaviones hecho a la medida de tus necesidades, sin arriesgar grandes sumas de dinero a un proyecto que podría fracasar precisamente por la falta de experiencia. Además al recibir la tecnología y la experiencia de un socio extranjero, toda ella sería asimilada por la industria argentina de cara al futuro.

    Saludos.

  7. #77
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    Predeterminado Re: buque de despliegue principal

    Cita Iniciado por rafitiya Ver mensaje
    Repito una vez más (y es un concepto muy sencillo), EL PORTAAVIONES NO EXISTE SIN SU ESCOLTA, LA UNIDAD INDIVISIBLE ES LA FUERZA DESPLEGABLE EN SU CONJUNTO.

    Al igual que en la infantería, la unidad mínima es el binomio (los "Rambo" solitarios no existen), en la Armada de cualquier país, el más importante buque siempre es el portaaviones y es totalmente inoperativo en solitario debido a su elevado valor económico y estratégico y su poca o nula capacidad de autodefensa.

    Insisto, el R-11 Principe de Asturias es el núcleo de una de las Task force más ligeras del mundo, y con distintas confuguraciones, unas veces con con más fragatas ASW y otras con más ASUW, pero siempre, repito SIEMPRE OPERA JUNTO A SU ESCOLTA, pues un portaaviones sin escolta no es ni más ni menos que una enorme y carísima diana para tu enemigo que te va a costar la guerra.

    En primer lugar, para construir un portaaviones, lo principal e indispensable es NECESITARLO. Si se necesita entonces se desarrolla un plan que fácilmente puede llevar DÉCADAS y que incluirá varias fragatas ASW y ASUW, algunos submarinos, buques de aprovisionamiento en combate, petroleros, etc. Ya que las fuerzas desplegables son conjuntos de sistemas totalmente ofensivos (para atacar objetivos), si el objetivo en cuestión finalmente se encuentra en tierra, la misma task force contará con buques logísticos y de transporte de infantería.

    Muy bien, dejando eso claro ahora vamos a la concepción del portaaviones:

    Lo primero y más importante, el alma y la razón de ser de todo portaaviones (o porta helicópteros) es siempre su ala embarcada, y dado que el buque se tarda años en tan solo determinar las necesidades exactas de la Armada, más varios años en el diseño, y todavía más años en su construcción (solo las pruebas de más llevarán por lo menos dos años...), finalmente desde que se da el visto bueno, hasta que se bota el buque pueden pasar varios lustros, por lo que es importantísimo saber ¿QUÉ AERONAVES Y EN QUÉ NUMERO FORMARÁN EL ALA EMBARCADA DEL BUQUE?.

    Perdonad que siempre exponga ejemplo españoles, pero es que son los únicos que conozco un poco. El Principe de Asturias R-11 fué concebido, diseñado y fabricado en torno y exprofeso para una ala combinada de helos medios y aviones Harrier, sobre todo de los Harrier (en origen los "Matador"), por lo que lo primero es formar a las dotaciones para su operación y mantenimiento. Antes, AÑOS antes de que el portaaviones exista, los pilotos y mecánicos de los aviones que se operarán en sus entrañas ya se familiarizan con sus monturas para una vez operativo el porta, comenzar inmediatamente con la dificil tarea de homologar, certificar, etc. Pero fijaos si el alma y la razón de ser del PDA es su ala Harrier, que EL R-11 PDA NACIÓ CON EL HARRIER Y MORIRÁ CON EL HARRIER.

    Mirad si un portaaviones es un medio especializado que el Sao Paulo, a pesar de llevar muchos años de remodelaciones profundas, incluso en las calderas de sus catapultas, es unicamente capaz únicamente de operar con los aviones de su época, es decir, que no puede operar nada más pesado que un A-4 Skyhawk, un Superetendard o un Tracker, pues sus catapultas no pueden lanzar nada más pesado a la velocidad mínima de despegue. Otro ejemplo de la especialización de un portaaviones a su ala embarcada es que si por una necesidad un AV-8B+ apontara en el Sao Paulo, (a parte de que abrasaría la cubierta), si su tamaño no es igual o menor al de un SUE (Para el que se diseñó el Foch), no podría bajar por el hueco del ascensor, pues este es siempre ajustado al centímetro para el avión que va a operar, pero si además es más pesado, el ascensor no podría operar pues se diseña expresamente para un avión de tanto kg con combustible y armas y muy poco margen superior.

    Por todo esto, y aunque Argentina decidiera mañana mismo que necesita de una task force, e invirtera los miles de millones de USD necesarios, no podría verla navegar por lo menos en los próximos 15/20 años...

    Saludos.

    Le parece que el Sao Paulo no puede operar Rafale???

    Clic en la imagen para ver su versión completa. 

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  8. #78
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    Predeterminado Re: buque de despliegue principal

    Cita Iniciado por Lucho1980 Ver mensaje
    Le parece que el Sao Paulo no puede operar Rafale???

    Clic en la imagen para ver su versión completa. 

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    Que pueda despegar, no quiere decir que pueda operar!!!
    Hay que ver con cuanto peso puede despegar un rafale del Sao Paulo!!!
    Si se fija bien, el rafale no lleva tanque externos!!!

  9. #79
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    Predeterminado Re: buque de despliegue principal

    Yo solo le veo una pareja de misiles en los extremos de las alas, quizá unos Magic R550 de corto alcance (89 Kg), pero qué pasará cuando intentes armar ese mismo Rafale con armas anti-buque como un Exocet (855 Kg), o con depósitos de combustible como bien dice el amigo Tabano?.

    Las catapultas de vapor Mitchel-Brown BS-5 del FOCH fueron diseñadas para lanzar una carga de 15.000Kg a 150 nudos en una pista de 50 Mts, ¿podría lanzar un Rafale M de 22.200 Kg? quizá si, pero no de una forma segura y desde luego NO DE FORMA OPERATIVA, NISIQUIERA MÍNIMAMENTE SOSTENIDA, pues existen unos márgenes y coeficientes de seguridad, pero dejame que te muestre el post que el amigo KALMA FIN subió a otro foro a este mismo respecto, pues esto mismo ya se ha discutido largo y tendido por estos lares

    Notapor Kalma_(FIN) » 12 Mar 2007, 17:30
    Es cierto que el Rafale M se probo en el Foch en 3 periodos de ensayos(1º,19 de Abril de 1993 a 7 de Mayo de 1993,2º,27 Enero 1994-7 Febrero 1994,3º 19 de Enero de 1998 a 6 de Febrero de 1998),pero la calificacion de los aviones se hizo en el Charles de Gaulle,equipado con catapultas C13 de 75 m y 2 ascensores con capacidad de carga de 36 toneladas.

    Frente a eso el Foch tenia catapultas BS-5 de 50 m(tiene,con la Marinha) y 2 ascensores con una capacidad de tan sólo 15 t frente a las 36 de su hermano mayor.Las BS-5 tenian capacidad de lanzar aviones de hasta 15 toneladas a una velocidad de 150 nudos.La C13 puede lanzar a un avion a la misma velocidad,pero de más de 20 t.El peso en vacio de un Rafale es de 9 toneladas,el máximo de 21,5 toneladas.Supongo que ahora se entenderá lo que decia ReyT.El Foch puede lanzar a un Rafale bien ligerito de pesos,pero no puede operar con el al máximo,ni mucho menos.Los SuE y Etendard IVP,Alizé y F-8P tenian un peso maximo que era aproximadamente la mitad que el Rafale.Luego operar con Rafales o F-18 es ya otra historia(el peso max. de un Hornet es de 25 t),desde luego siempre que queramos utilizarlos en un rol de ataque(bombas y tanques de combustible)



    Supongo que ya te habrá quedado claro pero para que te hagas una idea, ¿operarías tu un C-130 desde un portaaviones?... Yo tampoco, pero com prueba o experimento si que se ha hecho.

    http://www.theaviationzone.com/art-b...os/c130_1a.jpg
    http://www.theaviationzone.com/art-b...tos/c130_5.jpg

    http://www.aviacionargentina.net/for...embarcado.html


    Saludos.
    Última edición por rafitiya; 14/06/2012 a las 05:20

  10. #80
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    06 Mar, 11
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    Predeterminado Re: buque de despliegue principal

    yo pienso que el buque en si no es un proyecto dificil, estuve viendo viejos post en relacion al tema y me sorprendí que en un foro encontre que desde el año 2007 se tiraron algunos dibujos de un porta y son mas que interesantes ( Litio andaba por ahy) pero con el agregado de aviones que ni aun hoy se piensa comprar.
    en cuanto al tema de la catapulta, en física está todo inventado prácticamente, no olvidemos que tambien está la ayuda de esa rampa que se levanta y que el chorro de los motores pega en ese lugar, de todos modos no creo que un avion embarcado precise salir con 20.000kg. lo bueno que par mi es algo muy necesario para nuestro mar, les dejo la última actualización de mi bosquejo que mirando otros , me doy cuenta de todo lo que se tarda en hacer eso.
    hay le agregue el plano de lo que llamo cuna principal donde iria el CAREM ( guau) ojala lo agarre alguien que sepa
    saludos.

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