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Tema: Hablemos de Dinero (parcial Armada)

  1. #1
    Usuario registrado Avatar de marito_capo79
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    Lightbulb Hablemos de Dinero (parcial Armada)

    A modo de depurar varias consultas e inquietudes de los foristas, voy a apelar a la buena voluntad y conocimientos de todos...siempre en un marco de realismo en cuanto a capacidades y potencial económico se refiere...

    Me gustaría que comencemos a "sacar cuentas" de los costos en pesos (o dolares jaja) para la puesta en servicio, modernización, fabricación y compra de equipos de la Armada y en base a estos números compararlos con los gastos que creemos son de tinte netamente político clientelista y afectan el anhelado progreso y resurgimiento de la Defensa nacional. Ademas si creen correcto aclarar posibilidades de financiamiento...

    Mas allá de lo improbable para algunos sistemas, los trabajos a realizar serian, y les pido me perdonen y/o agreguen los que falten o consideren mas necesarios:

    Costos de puesta en servicio y/o modernización en Astilleros nacionales y empresas según especialidad:

    *$ para 4 Buques clase MEKO-360 ARA Almirante Brown, La Argentina, Heroína y Sarandi .
    *$ para 6 Buques clase MEKO-140 ARA Espora, Rosales, Spiro, Parker, Robinson y Gómez Roca .
    *$ para 3 Buques clase Costa Sur ARA Canal de Beagle, Bahía San Blas y Cabo de Hornos.
    *$ para Buque ARA Almirante Irizar.
    *$ para Buque ARA Patagonia.
    *$ para 2 Buques clase T-42 ARA Hercules y homogeneización con el ARA Santisima Trinidad.
    *$ para 3 Buques clase A-69 Guerrico, Granville y Drummond.
    *$ para puesta en servicio de Fuerza de Submarinos.
    *$ para linea de vuelo Super Etendart (cantidad con posibilidades reales a poner en servicio en SEM)
    *$ para linea de vuelo Sea King (cantidad con posibilidades reales a poner en servicio)
    *$ para modernización y actualización de sistema artillería terrestre, antiaérea de tubo y misilistica.
    *$ para modernización y actualización de parque de vehículos blindados, livianos y camiones tácticos.
    *$ para rejerarquización de la Infantería de Marina, tropas de Fuerzas Especiales y soldados voluntarios.

    Costos de Fabricación local y/o Adquisición de buques y aeronaves:

    *$ por unidad de Buque de Desembarco y/o Proyección estratégica usado o nuevo en ARS o CINAR.
    *$ por unidad de AT-63 Pampa navalizado nuevo.
    *$ por unidad de avión Super Etendart complementario estándar SEM.
    *$ por unidad de Submarino convencional y/o nuclear nuevo en CINAR.
    *$ por unidad de POM...PAM....etc en ARS o CINAR.
    *$ por unidad de KC-390 nuevo reemplazo de F-28 a ceder a la Fuerza Aérea.
    *$ por unidad de avión de entrenamiento básico nuevo.
    *$ por unidad de helicóptero Z-11 (versión naval) reemplazo y complemento de toda la linea de vuelo Fennec y Alouette.
    *$ por unidad de helicóptero Sea King usado.
    *$ para nuevos equipos de combate personal para ampliación de Fuerzas de Infantería de Marina y Especiales.
    *$ por unidad de vehículos en todos sus segmentos para reemplazo y complemento de flota de blindados, camiones y livianos.

    Seguramente me estoy olvidando de varias cuestiones o siendo "poco serio" en otras, sepan disculpar mi ignorancia...
    Última edición por marito_capo79; 11/08/2012 a las 13:09
    Saludos!


  2. #2
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    Predeterminado Re: Hablemos de Dinero (parcial Armada)

    Costos de puesta en servicio y/o modernización en Astilleros nacionales y empresas según especialidad:

    *$ para 4 Buques clase MEKO-360 ARA Almirante Brown, La Argentina, Heroína y Sarandi.
    La primer prioridad creo que debe ser el reemplazo de la propulsión. Estuvieron viendo algo en China. El resto del equipamiento acá algo de con participación local tratarán de hacer.

    En resumen:

    Cambio de sus plantas propulsoras, recorrida de equipamiento de electricidad y máquinas auxiliares.

    - Incremento de la capacidad operativa general con la instalación del sistema ACCO
    - Agregado de paneles a la obra muerta para minimizar la firma de radar e infrarroja para aumentar su capacidad de supervivencia.
    - Instalación de señuelos infrarrojos.
    - Incremento de su capacidad antiaérea y antimisil incorporando un radar de búsqueda tridimensional. La repotenciación del Exocet aspira a mejorar el alcance (más que un Block II) y trabajar sobre la electrónica del misil. El Aspide también ha sido mejorado, el radar esperan desarrollar radares navales 3D a partir de los desarrollados por INVAP.
    - Reemplazar los montajes 40/70 por armas más modernas, y actualizar los sistemas de CME.
    - Aumentar la capacidad antisubmarina, con sonares de profundidad variable o remolcados.
    - Equiparlos de helicópteros Antisubmarinos.

    Costo estimado según fuentes del BCN en 50 millones de dólares por buque

    *$ para 6 Buques clase MEKO-140 ARA Espora, Rosales, Spiro, Parker, Robinson y Gómez Roca
    Las tres primeras construidas deberían ir dotadas de hangar, lo mismo que deberían reemplazarse los MM38 por MM40 repotenciados. No requieren de radar 3D. Según la misma fuente anterior: 30 millones de dólares por buque

    *$ para 3 Buques clase Costa Sur ARA Canal de Beagle, Bahía San Blas y Cabo de Hornos.
    Mejor buscar alternativas en el mercado de segunda mano, por poca plata podrían obtenerse buques RO-RO, de hecho FESCO (la que le alquila los rompehielos a la ARA) le ofreció uno a la ARA el año pasado. Pero lo prioritario es un buque anfibio, o mejor dos (uno de desembarco de tanques).

    *$ para Buque ARA Almirante Irizar.
    Salió en varios lados que el presupuesto era de 150/180 millones de dólares.

    *$ para Buque ARA Patagonia.
    No creo que haya que hacer grandes inversiones para el Patagonia, sí tratar de incorporar otro buque logístico.

    *$ para 2 Buques clase T-42 ARA Hercules y homogeneización con el ARA Santisima Trinidad.
    Me parece que no va más esta opción, sería de mucho interés prestar atención a los DDG que hacen los chinos, son destructores tipo AEGIS dotados con misiles AA de largo alcance y misiles de crucero mar-mar. Con esta opción trataría de compatibilizar la propulsión con la que se pueda lograr para las Meko 360

    *$ para 3 Buques clase A-69 Guerrico, Granville y Drummond.
    Antes habria que incorporar 3 o 4 Cazaminas

    *$ para puesta en servicio de Fuerza de Submarinos.
    Los TR-1700 necesitan un CIC nuevo y un ISUS costaría alrededor de 2 millones de dólares cada uno, también el Salta requiere de un nuevo sonar, hay uno coreano que tenían en vista pero no me acuerdo, el costo era de (más o menos) 4 millones de dólares. Según un trabajo del Alte CAL modernizar los tres submarinos como para extenderles la vida útil hasta el 2025 era de unos 60 millones de USD

    *$ para linea de vuelo Super Etendart (cantidad con posibilidades reales a poner en servicio en SEM)
    Más o menos (según un ex jefe del COAN) la modernización a SEM es de unos 5 millones de dólares por avión mientras que un SEM es de unos 9/10 millones.


    Costos de Fabricación local y/o Adquisición de buques y aeronaves:

    *$ por unidad de Buque de Desembarco y/o Proyección estratégica usado o nuevo en ARS o CINAR.

    Un buque de proyección anfibia, siempre de la misma fuente (BCN) u$s 600 millones, aunque Chile compró el Foudre en 80 millones, opciones como ésa deberían ser las viables para nosotros, un buque de proyección anfibia de segunda mano

    *$ por unidad de AT-63 Pampa navalizado nuevo.Si fueramos a tener un COAN de 30 cazas por ahí si se justifica un entrenador reactor, pero si en el mejor de los casos serán 10 SUE, no se justifica poner plata en traer Pampas. La Marinha que sí tiene porta y A-4, no usa entrenadores, a los pilotos los manda a la FAB, la Aeronavale a la Armeé o a USA, la Royal Navy también. Ahora si es un Pampa para ataque en apoyo a la IMARA, podría andar, pero no para instrucción, por tan pocos pilotos que hay que formar.

    *$ por unidad de avión Super Etendart complementario estándar SEM.
    Si hay que recuperar material perdido, 4 a 6 más, calculando 10 millones por avión (Fuente BCN).

    *$ por unidad de Submarino convencional y/o nuclear nuevo en CINAR.
    Imposible calcular. Pero claro que uno sólo no alcanza desde el punto de vista militar, sino una flotilla.

    *$ por unidad de POM...PAM....etc en ARS o CINAR.

    ¿Seguirán las POM?

    *$ por unidad de KC-390 nuevo reemplazo de F-28 a ceder a la Fuerza Aérea.
    El dia que haya plata para esto, están entre el KC-390 y el C-295. Además la FAA no quiere más F-28, la ARA tiene uno sólo, otro medio muerto y el tercero muerto.


    *$ por unidad de avión de entrenamiento básico nuevo.


    Lo mismo que salga un IA.73

    *$ por unidad de helicóptero Z-11 (versión naval) reemplazo y complemento de toda la linea de vuelo Fennec y Alouette.
    Me parece que la ARA no está en la lista de posibles receptores del Z-11 por el tema de que es monomotor, sí la AE, GN, FAA y policias provinciales.

    *$ por unidad de helicóptero Sea King usado.
    Por unidad no sé si se puede calcular, no hay muchas referencias en el mercado pero según el Alte Cal (ex jefe del COAN) elevar a 10 la flota de Sea Kings modernizados serían u$s 80 millones (en versión antisubmarino) e incorporar otros 6 para transporte de personal y carga, y otros 8 para una fuerza de desembarco (en caso de tener un buque anfibio) entre ambos no debería superar la cifra de u$s 100M

    Medios de infantería de marina. vehículos anfibios y de exploración recorridos y modernizados; su costo y el de otro material a recuperar y adquirir, sería de U$S 50 millones (BCN)

    Mejor plantea que Armada es la que se requiere porque por ahi estás calculando gastos en buques y sistemas que no hacen falta y te faltan buques que no están en tu consideración
    Última edición por Pisciano; 11/08/2012 a las 19:19
    Julio Gutièrrez
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  3. #3
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    Predeterminado Re: Hablemos de Dinero (parcial Armada)

    En la mayoria coincido aunque disciento en el tema de que no son tan necesarios los pampas para entrenamiento, yo creo que son muy importantes para ello porque los aviones caza los podes adquirir pero entrenar pilotos que los puedan pilotear te lleva un tiempo bastante mas largo, ademas se puede usar en combate como apoyo, y con la remotorización en teoria podrian cargar una buena cantidad de peso adicional no ?
    Última edición por Zanetta Juan F; 12/08/2012 a las 02:26

  4. #4
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    Predeterminado Re: Hablemos de Dinero (parcial Armada)

    (...)*$ para puesta en servicio de Fuerza de Submarinos.
    Los TR-1700 necesitan un CIC nuevo y un ISUS costaría alrededor de 2 millones de dólares cada uno, también el Salta requiere de un nuevo sonar, hay uno coreano que tenían en vista pero no me acuerdo, el costo era de (más o menos) 4 millones de dólares. Según un trabajo del Alte CAL modernizar los tres submarinos como para extenderles la vida útil hasta el 2025 era de unos 60 millones de USD(...)

    Pisciano: Nuestro submarinos le quedan tan poca vida útil? Con los equipos nombrados por usted dicen que alargaría su vida útil hasta el 2025, o solo se refería a dichos equipos? De ser lo primero entonces no quedan pocos años de vida de nuestra flota de submarinos!

  5. #5
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    Predeterminado Re: Hablemos de Dinero (parcial Armada)

    pisciano ; uuaaauuu que reporte q te mandastes , y concuerdo con DRAGO , los submarinos es lo primero q pondria al 100 % y a navegar...

  6. #6
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    Predeterminado Re: Hablemos de Dinero (parcial Armada)

    La ARA necesita todo tipo de buques para recuperar capacidades perdidas o desarrollar nuevas: submarinos, buque de desembarco, barreminas, buque polar, rompehielos (en servicio) y tantos otros que olvido o seguramente desconozco. Mi pregunta es: en un caso hipotetico que la Armada comience a adquirir estas capacidades a buen ritmo ¿Esta contaría con el numero adecuado de personal entrenada para que tripule estas naves?

  7. #7
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    Predeterminado Re: Hablemos de Dinero (parcial Armada)

    Cita Iniciado por Zanetta Juan F Ver mensaje
    En la mayoria coincido aunque disciento en el tema de que no son tan necesarios los pampas para entrenamiento, yo creo que son muy importantes para ello porque los aviones caza los podes adquirir pero entrenar pilotos que los puedan pilotear te lleva un tiempo bastante mas largo, ademas se puede usar en combate como apoyo, y con la remotorización en teoria podrian cargar una buena cantidad de peso adicional no ?
    Con sòlo 10 SUE y apenas 2 que estàn en servicio, es inùtil pensar en traer Pampas para instrucciòn en Punta Indio, no se justifica semejante inversiòn (màs o menos como mìnimo 80 millones de dòlares) teniendo el COAN tantos huecos que cubrir primero, empezando por los helicòpteros antisubmarinos y màs aviones de vigilancia y patrulla antisubmarina. Eso està mucho antes que comprar Pampas.

    Si Francia manda sus pilotos aeronavales a instruirse en EEUU o a la Armeè, la Royal Navy a la RAF, la MB a la FAB, que nos queda para nosotros, mandando 4 pilotos por año a Mendoza es suficiente, no se justifica semejante gasto para tan pocos.
    Julio Gutièrrez
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  8. #8
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    Predeterminado Re: Hablemos de Dinero (parcial Armada)

    Cita Iniciado por Pisciano Ver mensaje
    Con sòlo 10 SUE y apenas 2 que estàn en servicio, es inùtil pensar en traer Pampas para instrucciòn en Punta Indio, no se justifica semejante inversiòn (màs o menos como mìnimo 80 millones de dòlares) teniendo el COAN tantos huecos que cubrir primero, empezando por los helicòpteros antisubmarinos y màs aviones de vigilancia y patrulla antisubmarina. Eso està mucho antes que comprar Pampas.

    Si Francia manda sus pilotos aeronavales a instruirse en EEUU o a la Armeè, la Royal Navy a la RAF, la MB a la FAB, que nos queda para nosotros, mandando 4 pilotos por año a Mendoza es suficiente, no se justifica semejante gasto para tan pocos.
    Concuerdo prácticamente en todo Julio...la Armada que propongo es en definitiva una que tenga capacidad de control total de nuestros mares...

    Lo que buscaba era conocer las salidas mas acordes a nuestra realidad, utilizando y recuperando todo lo que aun tenga utilidad con una buena actualización...

    Cuando hablo de los Pampa me refiero a una versión de Ataque y apoyo aéreo mas que de entrenamiento, a modo de recuperar las perdida de los Aermachi y Xavantes....

    El resto de las capacidades y tecnologías son simples de instalar si se poseen las plataformas y fondos...

    En otro apartado comentas que a la FAA no les interesan mas los F-28...pero como habrás visto, en Córdoba fueron de los mejor presentados y estos han retirado de servicio bichos mucho mas interesantes como los Boing...

    KC-390 o CN-295??? si aun se están preguntando esto estamos al horno...

    Puse POM como generalizando, pero tranquilamente y considero con inversiones similares se podrian tener y cubrir varias capacidades perdidas haciéndolos multirol...

    Si bien el Z-11 no va a los intereses y utilidades de la Armada....se podría desarrollar o adoptar la fabricación de la versión naval o compra de mas Fennec...

    A los clase Hércules solo les veo utilidad de apoyo a una fuerzas anfibias por la agilidad y trabajos realizados..."hoy" su único reemplazo lo acepto si es que llega un pura sangre de desembarco...

    Mas allá de todo lo que falta y se pueda discutir....creo que mis expectativas en cuanto a valores $$$ están satisfechas, ya que cuando escucho el caudal de dinero que manejan varias carteras clientelistas del Gobierno y las supuestas reservas del Central estos son casi vueltos si desarrolláramos un plan de reequipamiento con una base mínima de 10 años...
    Saludos!


  9. #9
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    Predeterminado Re: Hablemos de Dinero (parcial Armada)

    Cita Iniciado por Pisciano Ver mensaje

    *$ por unidad de Buque de Desembarco y/o Proyección estratégica usado o nuevo en ARS o CINAR.

    Un buque de proyección anfibia, siempre de la misma fuente (BCN) u$s 600 millones, aunque Chile compró el Foudre en 80 millones, opciones como ésa deberían ser las viables para nosotros, un buque de proyección anfibia de segunda mano
    Te pregunto Pisciano, si en realidad es tan vital tener un buque de desembarco. Siendo que solo serviría para Malvinas y que eso solo se daría en el caso de que Inglaterra nos venga a atacar a la plataforma continental ¿Hasta qué punto necesitaríamos ocupar las islas? Entiendo que ocupar las Malvinas es estratégico para ellos pero no tanto para nosotros (y es acá en donde puede estar radicando mi error). Se me hace que la ocupación solo serviría para que aplasten nuestras fuerzas a cambio de nada o muy poco. Por lo menos yo, creo que lo vital es destruirles los centros de operaciones con misiles tierra-tierra y con bombarderos como una vez dijiste. Pero después no habría que dejar a nadie ocupando las islas.

    Saludos!
    Última edición por Homo; 13/08/2012 a las 19:08

  10. #10
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    Predeterminado Re: Hablemos de Dinero (parcial Armada)

    Lo que hoy necesita el COAN son helicópteros antisubmarinos y uno que reemplace a los Alouette III. No sé como encaje el CZ-11 en el COAN, no creo. Sí el Z-9C ya que puede compartir la planta motriz.

    También le haría falta un par de Orion más, aunque dicen que el Orion también es caro de operar (bueno, con estos presupuestos sólo el B200 les va a parecer barato) y además hay que ir pensando en algo en lugar de los Turbo Tracker y B-200 (demasiado corto de alcance son más para prefectura).

    El Buque anfibio no es sólo por Malvinas, también hay otra isla que en caso de ocupación queda totalmente incomunicada como es Tierra del Fuego, ya que la única comunicación con el continente en caso de ser cortadas las comunicaciones por via aérea es por mar, Punta Arenas está al lado y los chilenos llegan rápidamente por via terrestre. De hecho, los habitantes de tierra del fuego tienen que ir por territorio chileno para abordar un ferry que los lleve al contiente argentino. La otra es que se pueden desplazar los contingentes de la ONU en un mismo transporte en lugar del San Blas que es muy restringido para llevar un batallon y su equipo a Haití, por ejemplo
    Última edición por Pisciano; 13/08/2012 a las 19:15
    Lucho1980 and Homo like this.
    Julio Gutièrrez
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