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Tema: Remplazar el A4-ar con Pampas GT???

  1. #1
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    21 Sep, 15
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    Predeterminado Remplazar el A4-ar con Pampas GT???

    Buenas, soy nuevo en este comunidad, les doy saludos a todos y espero que mi primir post les resulte interesante/entretenido.
    Que tal les va la idea de remplazar al a4-ar con pampas gt?? ¿Podría un pampa gt cumplir el mismo rol que el que cumple un a4-ar?? ¿podria un pampa gt haber echo el mismo trabajo que hicieron los a4 en las malvinas?? me refiero a volar asta las malvinas a ras del mar y tirar bombas tanto a buques como objetivos en tierra.
    En principio espesare con una comparativa entre ambos.

    A4-ar

    Características generales (datos obtenidos de wikipedia)
    Tripulación: 1 (2 en las versiones TA-4).
    Longitud: 12,3 m 40,3 pies
    Envergadura: 8,34 m 27,6 pies
    Altura: 4,57 m 14,11 pies
    Superficie alar: 24,15 m2 (259 pies2)
    Perfil alar: NACAA 0008-1,1-25 en la raíz / NACAA 0005-0,825-50 en la punta.
    Peso vacío: 4.900 kg 10.803 lbs
    Peso cargado: 11.000 kg 24.251 lbs
    Peso útil: 6.387 kg 14.052 libras
    Peso máximo al despegue: 11.136 kg 24.500 lbs
    Planta motriz: 1× turborreactor Westinghouse J52.
    Empuje normal: 51kn o 5.100 kg o 11.244 libras de empuje.
    Rendimiento
    Velocidad máxima operativa (Vno): 580 nudos 1.080 km/h a nivel del mar
    Alcance: 3.220 km
    Techo de servicio: 42.250 pies 12.880 m
    Régimen de ascenso: 64 m/s
    Empuje/peso: 0,51
    Armamento
    Armas de proyectiles: 2 x cañón 20 mm con 200 disparos cada uno
    Puntos de anclaje: Un punto central y cuatro bajo las alas con una capacidad de 4.490 kg, para cargar una combinación de:
    Bombas: Bombas guiadas, Mk81, Mk82, tanques de napalm, JSOW Dardo II
    Cohetes: Cohetes guiados de 70 mm y de 127 mm
    Misiles: AIM-9M, AIM-9L Sidewinder
    Otros: Tanques externos de 563 L o 1.125 L
    Aviónica
    Radar Westinghouse APG-66 (similar al usado en el F-16), pod de entrenamiento HUD, adopta dos HDD (Head Down Display) con dos pantallas cromáticas de cristal líquido , computadora de planificación de misión , sistema autónomo de generación de oxígeno , piloto automático , identificador de amigo o enemigo , sistema de lanzamiento de bengalas y modernos sistemas de alerta radar

    AVION PAMPA 3

    Características generales
    Tripulación: 2
    Longitud: 10,9 m (35,9 ft)
    Envergadura: 9,7 m (31,8 ft)
    Altura: 4,3 m (14,1 ft)
    Superficie alar: 15,6 m2 (168,2 ft2)
    Peso vacío: 2 820 kg (6 215,3 lb)
    Peso cargado: 3 800 kg (8 375,2 lb)
    Peso útil: 1 550 kg (3 416,2 lb)
    Peso máximo al despegue: 5 000 kg (11 020 lb)
    Planta motriz: 1× Turbofán Honeywell TFE731-40-2N.
    Empuje normal: 15,6 kN (1 588 kgf; 3 500 lbf) de empuje.
    Rendimiento
    Velocidad máxima operativa (Vno): 990 km/h (615 MPH; 535 kt)
    Velocidad crucero (Vc): 819 km/h (509 MPH; 442 kt)
    Alcance: 2 700 km (1 458 nmi; 1 678 mi)
    Techo de servicio: 12 900 m (42 323 ft)
    Régimen de ascenso: 26 m/s (5 118 ft/min)
    Armamento
    Cañones: 1× Pod DEFA-Giat 554 de 30 mm con 150 municiones.
    Puntos de anclaje: 5 ( 2 bajo cada ala y 1 bajo el fuselaje) con una capacidad de 1.550 kg, para cargar una combinación de:
    Bombas: El IA-63 puede lanzar varios tipos de bombas:
    Bombas para propósitos generales de 50, 125 y 250 kg
    Bombas convencionales Mk 81 de 250 Lbs (114 kg)
    Bombas convencionales Mk 82 de 500 lb (227 kg)
    Cohetes: El IA-63 utiliza para el entrenamiento,entre ellas están las:
    Vainas porta cohetes LAU-61/A para 19 cohetes FFAR de 70mm
    Vainas porta cohetes ARM-65/A Mamboretá, cada una con 6 unidades Aspid de 57mm
    Misiles: Ninguno
    Aviónica
    Heads-Up-Display SU-967 de El Op
    Pod de entrenamiento EHUD
    Sistema de navegación Honeywell HG-764
    Computadora de misión MDP/MMRC de Elbit

    PAMPA GT

    del pama gt no se tiene mucha informacion

    El GT deriva casi de modo directo del concepto AT-63 New Generation Phase III anunciado por LMAASA en el 2001 y que fuera presentado en forma de maqueta en el 2005. El Phase III de LMAASA preveía la incorporación de un refuerzo estructural en las alas para soportar mayores cargas y aceleraciones, la adición de dos soportes subalares extras destinados para el lanzamiento de misiles aire-aire, un sistema de alerta radar montado en la deriva, dos dispersadores de señuelos situado en los laterales de la barquilla del cañón ventral, una proa de nuevo diseño con un telémetro láser, además de incrementar los pesos operativos, reforzar el tren de aterrizaje precisamente para adaptarse a los nuevos pesos y la incorporación del motor TFE731-40 de mayor potencia.
    También se ofrecía una aviónica avanzada y la posibilidad de incorporar una sonda fija de reabastecimiento en vuelo. (información obtenida de taringa)

    Conclusiones

    Es difícil a simple vista obtener conclusiones por la carencia de información oficial de las características del pampa gt.

    Desventajas del pampa gt sombre el a4 ar
    -150 kilometros menos de velocidad máxima
    -El pama gt no contaría con un radar.
    -El pampa 3 tiene cerca de 2000kg de carga útil frente a 6000 kg de carga útil del a4 ar, la carga del pampa gt no se conoce con eaxctitud, seria incrementada pero "se estima" no superior a 3000kg o 4000 kg.
    -El diseño del pampa 3 parece ser mas del de un avión pequeño que al de un avión de ataque, habría que analizar el pampa gt con los supuestos refuerzos alares y carga operativa aumentada.


    Ventajas del pampa gt sobre el a4-ar
    -avión de producción nacional, de bajo costo de producción y mantenimiento
    -Estaría sujeto a permanentes modificaciones y actualizaciones.
    -Electrónica de avanzada.
    -Se podría tener una numerosa flota operando con bajos costos.
    -Avión muy ágil y maniobrable.

    Como opinión personal creo que como cazas, tanto el a4-ar como el avión pampa gt son tecnología obsoleta y es obvio que la argentina necesita de aviones de 4++ o 4.5++ ademas de estos para tener una faa decente (en pocas palabras, hay que reemplazar la flota de mirages). Pero opino que si se reforma un poco un avión pampa 3 (y de seguro hay cerebro para eso en la fadea), un pampa gt con alguna reformacion extra en la estructura (agrandarlo un poco) y un radar (ya sea chino o ruso) podría cumplir el mismo rol que un a4-ar con costo menor, suponiendo que en una guerra actual tuvieran alguna utilidad....No olvidemos que por ejemplo el sea harrier (un avión de características similares al a4-ar si no contamos el despegue vertical) sera dado de baja en el 2015 y remplazado por el f-35.

    La conclusión final se las dejo a ustedes.
    Última edición por BND; 23/09/2015 a las 19:32

  2. #2
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    Predeterminado Re: Remplazar el a4-ar con pampas gt???

    En principio creo que no es factible que pueda reemplazarlo y cumplir las mismas misiones que el A4R. Básicamente uno es un caza bombardero y el otro un entrenador avanzado.
    Más allá de las mejoras que el GT pueda tener, creo que es una cuestión conceptual de diseño.
    Se lo puede usar al GT para blancos de menor costo, pero el reemplazo de los A4R es el Grippen NG/br.
    Es el avión multiproposito que reemplazará a los Mirage III y a los A4R.
    diegosigma likes this.

  3. #3
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    Predeterminado Re: Remplazar el a4-ar con pampas gt???

    Concuerdo en que para remplazar los a4-ar a esta altura (en esta época) debería de hacerlo un avión de 4++ o 4.5++ gen y utilizar un único avión multirol (para remplazar los a4 y mirege 3). No concuerdo en que un pampa gt no puede hacer el trabajo de un a4-ar. Si es verdad que el a4-ar es un caza bombardero, pero creo que de caza no tiene absolutamente nada, si de bombardero de apoyo como se lo utilizo en la guerra de las malvinas. El pampa gt siendo un caza bombardero liviando producido de un entrenador avanzado, no tiene nada de caza y podría tener "algo" de bombardero de apoyo ( con 2 misiles de corto alcance y algunas bombas). Si no podemos negar que seria un entrenador excelente y también podría cumplir misiones económicas de apoyo a tierra al ejercito. Admiro demasiado al avión pampa, por su simpleza, agilidad y su rol de ataque ligero y económico, es hermoso con ese color gris cuando se los ve volar, pero es claro que no esta ni remotamente a la altura de un caza bombardero polivalente. Con respecto al gripen creo que seria 1000% mas inteligente producir un jf 17 en fadea, supliría todas las necesidades de la faa y ademas estaríamos produciendo tecnología en el país. De seguro se podría producir/ensamblar un jf-17 con motores y radares chinos/rusos en fadea.
    Última edición por andresito84; 21/09/2015 a las 09:02

  4. #4
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    Predeterminado Re: Remplazar el a4-ar con pampas gt???

    El Pampa GT tiene las mismas performances que el Pampa III, así que si buscan informacion del GT es la misma que el Pampa III.

    El Pampa es un entrenador avanzado (no es un cazabombardero), tiene las performances de un entrenador, no las de un aviòn de combate, no fue diseñado para eso, si ademàs le agregamos una mayor capacidad de carga como sería agregarle bombas, misiles, radar (que no será ni chino,ni ruso sino el APG-67 de Lockheed, EEUU) y equipos asociados, lo esperable es que la performances se degraden y su alcance se reduzca aún más. Sólo puede ser útil en un escenario de conflicto de baja intensidad como ser la frontera norte operando junto al Pucará y para atacar blancos de baja rentabilidad o como avion de control aéreo avanzado.

    Está lejos de las performances y capacidad de carga bélica de un A-4AR, para eso o tendrían que hacer otro aviòn de performances mayores o adquirir otro aviòn de combate para reemplazar al A-4AR.

    La opciòn de ensamblar el FC-1 en FAdeA fue descartada hace poco tiempo.
    Última edición por Pisciano; 21/09/2015 a las 09:50
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  5. #5
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    Predeterminado Re: Remplazar el a4-ar con pampas gt???

    Cita Iniciado por Pisciano Ver mensaje
    El Pampa GT tiene las mismas performances que el Pampa III, así que si buscan informacion del GT es la misma que el Pampa III.

    El Pampa es un entrenador avanzado (no es un cazabombardero), tiene las performances de un entrenador, no las de un aviòn de combate, no fue diseñado para eso, si ademàs le agregamos una mayor capacidad de carga como sería agregarle bombas, misiles, radar (que no será ni chino,ni ruso sino el APG-67 de Lockheed, EEUU) y equipos asociados, lo esperable es que la performances se degraden y su alcance se reduzca aún más. Sólo puede ser útil en un escenario de conflicto de baja intensidad como ser la frontera norte operando junto al Pucará y para atacar blancos de baja rentabilidad o como avion de control aéreo avanzado.

    Está lejos de las performances y capacidad de carga bélica de un A-4AR, para eso o tendrían que hacer otro aviòn de performances mayores o adquirir otro aviòn de combate para reemplazar al A-4AR.

    La opciòn de ensamblar el FC-1 en FAdeA fue descartada hace poco tiempo.
    El pampa gt en caso de concretarse su construcción, no seria un entrenador, estaríamos hablando de un avión de ataque ligero con prestaciones distintas al pampa 3 (aunque compartirá algunas otras). Si esta mas que entendido que el pampa gt no es un caza bombardero como lo es el a4-ar. De que el pampa gt no sirviera para nada como dicen algunos, yo no estaría en condiciones de asegurarlo o desmentirlo por que no soy experto en el tema, solo opino desde mis conocimientos generales como muchos usuarios. Pero a pesar de no ser un experto de algo no tengo dudas. Ojo, no me estoy refiriendo a un posible conflicto con las malvinas, no soy un loco de la guerra y todo esto es hipoteico para comparar las prestaciones de los 2 aviones, aclaro que soy un pacifista amante de los aviones y no estoy de acuerdo con una guerra. Volviendo a lo anterior, que diferencia hay entre un pampa gt viajando a 650 km/h con 2 bombas de 500kg (y 2 misiles de corto alcanse) y un a4-ar viajando a 750km/h con 2 bombas de 500 kg a las malvinas. Tanto el A4 como el pampa gt podrían ir y volver a las malvinas con 1 o 2 bombas de 500 kg o una bomba dardo, ambos tendrían autonomías en combate similares. La única diferencia que veo es el radar del a4 ( los pampas gt no tendrán radar según la información oficial) y una mayor capacidad de carga del a4 (podría llevar algunas bombas mas) . En el caso de ser detectados, tanto el pampa gt como el a4-ar ( en su condición de caza bombardero) no tendrían ni la mas mínima posibilidad de defenderse de un f-16 o peor aun de eurofighter.
    Última edición por andresito84; 21/09/2015 a las 10:30

  6. #6
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    Predeterminado Re: Remplazar el a4-ar con pampas gt???

    El Pampa GT no puede ir a Malvinas y volver, porque su alcance es de 400 km, necesitaría zonda de reabastecimiento y varios de estos.

  7. #7
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    Predeterminado Re: Remplazar el a4-ar con pampas gt???

    Directamente no le da el pinet para sustituir al A-4. Es un entrenador y punto.
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  8. #8
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    Predeterminado Re: Remplazar el a4-ar con pampas gt???

    Cita Iniciado por BND Ver mensaje
    El Pampa GT no puede ir a Malvinas y volver, porque su alcance es de 400 km, necesitaría zonda de reabastecimiento y varios de estos.
    El pampa 2 tiene una autonomia de 750km sin tanques de combustibles. Con 2 tanques auxiliares de mil litros podría ir y volver a malvinas en teoría. El problema es que entra el juego la capacidad de carga del avión que es de 1500 kg, con lo cual solo podría llevar un 1 solo tanque y estaria a full con el peso. Si no le aumentan la capacidad de carga al gt (lo cual implicaría un rediseño de su estructura bastante importante) digamos que seria como agarrar un fiat 600 y tunearlo. Entonces que sentido tendría el producir un avion pampa gt de ataque ligero que no serviría para atacar??¿No seria demasiado gasto para un entrenador??

  9. #9
    Administrador Avatar de Pisciano
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    Predeterminado Re: Remplazar el a4-ar con pampas gt???

    andresito84, el Pampa GT (que todavia no se hizo) va a ser un Pampa III, la misma célula y motor, al que le van a dar equipamiento de un LIFT, aunque sin tener las prestaciones de los LIFT "grandes" como el YAK-130/M346 (velocidad supersónica, FBW y mayor capacidad de carga bélica).

    Las prestaciones y performances de Pampa para el entrenamiento son muy buenas, pero para la que se necesita de un cazabombardero que reemplace al A-4AR (que en sì ya es obsoleto) no le alcanza, son muy bajas. Y con 1500 kg de armamento son menores aún. Yo dudo que el GT vaya a ver la luz siquiera. En su momento Lockheed se lo propuso a la FAA y no lo quizo. Hoy porque FAdeA tiene la necesidad de vender el avion se lo vuelve a proponer a la FAA, pero no estoy seguro que esta idea continúe más allá del 10 de diciembre. El aviòn NO PUEDE REEMPLAZAR AL A-4AR simplemente porque no tiene ni por asomo sus performances y para reemplazar a un SdA, el requerimiento mínimo es que tenga iguales o superiores prestaciones, nunca menores. Incluso en la Ley de Reequipamiento cuando habla de equipos dice que se debe priorizar su rendimiento siendo que debe cumplir como mínimo este requisito.

    Estoy seguro de que el Pampa puede ir a Malvinas, pero no estoy seguro de que pueda volver...y no por el combustible sino porque su baja velocidad hace que sea muy vulnerable a las defensas aereas que alli existen. De todos modos, no es la idea que tome parte de escenario de conflicto de alta intensidad como sería Malvinas, sino para vigilancia y control aéreo del Norte Argentino.
    Última edición por Pisciano; 21/09/2015 a las 12:03
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    Julio Gutièrrez
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  10. #10
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    22 Sep, 09
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    Predeterminado Re: Remplazar el a4-ar con pampas gt???

    Tal vez pueda acercarse a un rendimiento mas o menos óptimo dotándolo de armas inteligentes. Ya que no puede cargar muchos kilos, reemplacemos tonelaje por precisión. Nunca va a ser un equivalente de un A4...pero bueno, es lo que se viene. Tal vez el día de mañana diseñemos algo más acorde a un caza bombardero.

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