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Tema: Los tanques en guerra.

  1. #1
    LAM
    Guest

    Predeterminado Los tanques en guerra.

    Yo estoy de acuerdo que estrategicamente tal vez muchos de los proyectos estaban "fuera de tiempo" y que gastaron muchos recursos en proyectos que nunca vieron la luz y que no le permitieron hacer foco en lo que realmente Alemania necesitaba.
    Pero Hitler era así, todo tenia que ser magnifico, bestial y de una calidad enorme.
    Un ejemplo de esto era la produccion de tanques: los Tigres y Panteras eran impresionantes, pero fabricaban unos pocos cientos por mes, cuando las fabricas de EEUU "escupian" Sherman a lo loco, un tanque bastante mediocre comparado con los alemanes. Pero por cada Sherman destruido, cuantos salian de las fabricas???. Habia reposicion, cosa que no le pasaba a los Tigres y Panteras. Lo mismo sucedio con los barcos Liberty.

    Ahora dejando de lado todo esto, y viendo los proyectos que ha posteado el amigo Fokker, no podemos negar que los tecnicos alemanes estaban en otro nivel. Sus desarrollos fueron el punta pie inicial de muchas cosas que vemos hoy. No por nada los rusos, yanquis y demas se llevaron todo lo que pudieron terminada la guerra y cuanto tecnico e ingeniero esta por ahi.

    slds

  2. #2
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    Predeterminado Respuesta: Proyectos inconclusos de la aeronáutica alemana de la S.G.M.

    Cita Iniciado por sebjos Ver mensaje
    hubo un antes y un después de la tecnología militar con lo incautado y apropiado por parte de la URSS y EEUU con la caida de alemania.
    ¿En qué concretamente? Digo, como para darle algún fundamento a la posición y que no quede en una mera opinión.

    Es off tópic, pero:

    Pero Hitler era así, todo tenia que ser magnifico, bestial y de una calidad enorme.
    Un ejemplo de esto era la produccion de tanques: los Tigres y Panteras eran impresionantes, pero fabricaban unos pocos cientos por mes, cuando las fabricas de EEUU "escupian" Sherman a lo loco, un tanque bastante mediocre comparado con los alemanes. Pero por cada Sherman destruido, cuantos salian de las fabricas???. Habia reposicion, cosa que no le pasaba a los Tigres y Panteras. Lo mismo sucedio con los barcos Liberty.
    1-El Sherman fue un tanque excelente, entre los tres mejores de la guerra.

    2-Los tanques Panther no eran difíciles de producir, pero la industria alemana de tanques (a diferencia de la de aviones) estaba muy mal organizada, eso fue lo que impidió números suficiente de tanques, de todos los modelos (Pz III y IV también, no solo Panthers y Tigers).

    Ahora dejando de lado todo esto, y viendo los proyectos que ha posteado el amigo Fokker, no podemos negar que los tecnicos alemanes estaban en otro nivel. Sus desarrollos fueron el punta pie inicial de muchas cosas que vemos hoy. No por nada los rusos, yanquis y demas se llevaron todo lo que pudieron terminada la guerra y cuanto tecnico e ingeniero esta por ahi.
    Una vez más, ¿En qué cosas concretamente? ¿Conoces los proyectos americanos o soviéticos?

    Hay ingenieros aeronáuticos argentinos trabajando en USA. ¿Por esa regla de tres tenemos una industria aeronáutica más avanzada que la estadounidense?

    Si hay ingenieros de una industria puntera como la alemana (lo fue entonces, lo sigue siendo) disponibles, y una guerra fría con otra potencia en gestación, cualquiera con dos dedos de frente intenta conseguirlos.

    De hecho, la tesis de que a los alemanes, allá por el 43 (cuando ya era tarde), les ataca un virus de superinteligencia sobrehumana, para diseñar tecnología sin parangón en el mundo, para dos años más tarde volver a la normalidad, sin nunca más, en 70 años, volver a sufrir el ataque de superinteligencia (ni nadie más en el mundo antes o después haberlo sufrido)......convengamos que es medio...bastante...requeterecontra ...tonta.
    Última edición por Rumplestilskin; 04/01/2012 a las 22:23

  3. #3
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    Predeterminado Respuesta: Proyectos inconclusos de la aeronáutica alemana de la S.G.M.

    Rumple los Sherman eran una porquería como tanque solo que los yanquies tenían varios miles y los alemanes agobiados por la batalla en dos frentes y sin combustible no les pudieron hacer frente cuando el dominio del aire - cuestión decisiva - era ya de los aliados. podría nombrar tres modelos rusos y tres alemanes superiores al Sherman al que se le apodaba Ronson - porque encendían a la primera sacudida.
    Otra en el B29 nuca tuvo las torretas dirigidas por radar, eran controladas remotamente con visión por periscopio para que fueran más aerodinámicas, cosa que los alemanes ensayaron y usaron en varios modelos.
    Por último si tuvieron un contrincante más que digno del mosquito, el Heinkel 219 una excelente maquina de la que no se pudo aprovechar todo el potencial por falta de recursos y combustible.
    P/D Que los alemanes marcaron el camino del desarrollo areonautico de los últimos 50 años es incuestionable.
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  4. #4
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    Predeterminado Respuesta: Proyectos inconclusos de la aeronáutica alemana de la S.G.M.

    Cita Iniciado por Jagdverband 44 Ver mensaje
    Rumple los Sherman eran una porquería
    ¿Porquería porque tú lo dices? El SHerman siguió en servicio hasta los años 70, pudiendo hacer frente a los T-55/62 gracias al cañón de 105 mm...¿Qué tanque de la SGM puede lucir semejante historial? Solo el T-34, y no pudo mantener la paridad de armamento. Era un diseño excelente, con la mejor mecánica de la guerra. ¿Qué no tenía una protección adecuada para el 44? Es lógico, como no la tenía ningún tanque diseñado antes de esa fecha.

    Otra en el B29 nuca tuvo las torretas dirigidas por radar, eran controladas remotamente con visión por periscopio para que fueran más aerodinámicas, cosa que los alemanes ensayaron y usaron en varios modelos.
    Factsheets : Boeing B-29B

    Por último si tuvieron un contrincante más que digno del mosquito, el Heinkel 219 una excelente maquina de la que no se pudo aprovechar todo el potencial por falta de recursos y combustible.
    ¿Qué falta de recursos? 1944 fue el año de mayor producción aeronáutica alemana.

    Una máquina de guerra es mucho más que un dibujo en un papel o un prototipo, y ciertamente también es más que un diseño complejo que no puede ser llevado al frente en números suficientes. El He-219 tenía características sobresalientes, pero eso no basta. Se requiere además un diseño capaz de ser producido en números adecuados. En ese sentido es que la industria alemana no tuvo una contraparte al Mosquito.

    P/D Que los alemanes marcaron el camino del desarrollo areonautico de los últimos 50 años es incuestionable.
    ¿Qué desarrollo importante alemán hubo en los últimos 50 años? Si me pongo a enumerar hitos de la aviación de ese tiempo, en todos los rubros ninguno es alemán?

    Primer jet de pasajeros....¿alemán? No.
    Primer avión de pasajeros en hacer masivo su huso para casi todo el mundo (747) .¿alemán? No.
    Primer avión supersónico de pasajeros..¿alemán? No.
    Primer avión supersónico...¿alemán? no.
    Primer avión con FBW...¿alemán? No.
    Primer caza BVR....¿alemán? No.
    Primer avión caza swing role...¿alemán? No.
    Primer hombre en el espacio...¿alemán? No.
    Primer satélite en órbita...¿alemán? No.
    Primer hombre en la Luna...¿alemán? No.
    Primer avión fuera de la atmósfera...¿alemán? No.
    Avión de trasporte más relevante en estos 50 años...¿alemán? No.
    Primer avión stealth..¿alemán? No.
    Primer helicóptero de uso masivo..¿alemán? No.
    Primera estación orbital..¿alemán? No.


    Muchachos....no reescribamos la historia.

    Si es por tirar frases grandilocuentes: "Argentina tiene la mayor industria aeronáutica del mundo"....

    Es fácil. El tema es hablar de modelos concretos que justifiquen semejante cosa. Por eso, una vez más, los invito a hablar de modelos concretos y dejar las frases rimbombantes de lado.

  5. #5
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    Predeterminado Respuesta: Proyectos inconclusos de la aeronáutica alemana de la S.G.M.

    [QUOTE=Rumplestilskin;158598] Una máquina de guerra es mucho más que un dibujo en un papel o un prototipo, y ciertamente también es más que un diseño complejo que no puede ser llevado al frente en números suficientes. El He-219 tenía características sobresalientes, pero eso no basta. Se requiere además un diseño capaz de ser producido en números adecuados. En ese sentido es que la industria alemana no tuvo una contraparte al Mosquito.

    Amigo Rumples, sin ánimo de contradecirlo, el problema del He-219 no fue en modo alguno un problema de diseño o de incapacidad de producción. Fue Milch, inspector de la Luftwaffe, que tenía intereses personales en contra del avión y a favor de los nuevos modelos del Ju-88, el que boicoteó todo el programa del que, según se afirma, podría haber sido el mejor caza nocturno del conflicto.
    Con respecto a la enumeración, no se puede negar el efecto de Von Braun en las investigaciones norteamericanas de cohetes y su impacto en los programas espaciales. Recordemos que tanto el desarrollo de motores de reacción como de cohetes en EEUU estaba bastante atrasado a fines de 1944.

    Saludos

  6. #6
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    Predeterminado Respuesta: Proyectos inconclusos de la aeronáutica alemana de la S.G.M.

    Cita Iniciado por Rumplestilskin Ver mensaje
    ¿Porquería porque tú lo dices? El SHerman siguió en servicio hasta los años 70, pudiendo hacer frente a los T-55/62 gracias al cañón de 105 mm...¿Qué tanque de la SGM puede lucir semejante historial? Solo el T-34, y no pudo mantener la paridad de armamento. Era un diseño excelente, con la mejor mecánica de la guerra. ¿Qué no tenía una protección adecuada para el 44? Es lógico, como no la tenía ningún tanque diseñado antes de esa fecha.
    el Sherman fue vulnerable desde que apareció en el frente africano a finales del 42 contra contrincantes como PzKpfw III y IV y también padeció el frente italiano, del 44 en adelante ni hablar, además ninguno de los tanques alemanes siguieron desarrollandose después de la guerra y el T34 fue reemplazado por otros superiores, eso sin contar que nunca se enfrentó a un carro contemporaneo sovietico en el 42 o 43 mal del hubiera ido sin lugar a dudas, lo que resulta ironico es que haces la defensa de un material que fui duramente criticado por los propios americanos después de la guerra


    Factsheets : Boeing B-29B
    Me estás dando la razón solo fue el ensayo de un prototipo después de la guerra cuyo uso no fue probado, sino fijate como les fue con los mig15 en corea a los B29.



    ¿Qué falta de recursos? 1944 fue el año de mayor producción aeronáutica alemana.
    numericamente fue el año de mayor producción pero no había recursos para todos los modelos - solo se contruyeron menos de 300 aparatos del He-219 - ni combustible para volarlos tanto a ese como a otros modelos.

    Una máquina de guerra es mucho más que un dibujo en un papel o un prototipo, y ciertamente también es más que un diseño complejo que no puede ser llevado al frente en números suficientes. El He-219 tenía características sobresalientes, pero eso no basta. Se requiere además un diseño capaz de ser producido en números adecuados. En ese sentido es que la industria alemana no tuvo una contraparte al Mosquito.



    ¿Qué desarrollo importante alemán hubo en los últimos 50 años? Si me pongo a enumerar hitos de la aviación de ese tiempo, en todos los rubros ninguno es alemán?

    Primer jet de pasajeros....¿alemán? No.
    Tecnología Jet (alemana) mientras ellos tenian prohibición de fabricar aviones.
    Primer avión de pasajeros en hacer masivo su uso para casi todo el mundo (747) .¿alemán? No.
    fue el 707.
    Primer avión supersónico de pasajeros..¿alemán? No.
    No fue el Tu 144 y fue 35 años después de seguir estudiando lo que empezaron los alemanes.
    Primer avión supersónico...¿alemán? no.
    termino la guerra sino ya tenian los prototipos
    Primer avión con FBW...¿alemán? No.
    pero fueron los primeros en masificar los comandos electricos en reemplazo de la hidraulica.
    Primer caza BVR....¿alemán? No.
    Primer caza del mundo dotado de radar propio y misiles guiados (que es el concepto)
    Primer avión caza swing role...¿alemán? No.
    ?
    Primer hombre en el espacio...¿alemán? No.
    Sino fuera por Von braun y sus colegas todavía están tirando al aire cañitas voladoras
    Primer satélite en órbita...¿alemán? No.
    la URSS con asistencia de la tecnología desarrollada por los alemanes.
    Primer hombre en la Luna...¿alemán? No.
    ya te lo conteste más arriba.
    Primer avión fuera de la atmósfera...¿alemán? No.
    Avión de trasporte más relevante en estos 50 años...¿alemán? No.
    pero el arado 222 puso el diseño conceptual del hercules y el AN-12 de quien te crees que lo copiaron ?
    Primer avión stealth..¿alemán? No.
    si el Horten 229 fue el primer avión con un recubrimiento diseñado para absorver las ondas de radar y fue 55 años antes del B-2 spirit, una nada no?
    Primer helicóptero de uso masivo..¿alemán? No.
    focke angelis el resto miraba como era el aparato.
    Primera estación orbital..¿alemán? No.
    Alemania no podía participar de esos desarrollos porque en la guerra fría tuvo enormes limitaciones impuestas en los tratados post segunda guerra, sino no se .


    Muchachos....no reescribamos la historia.
    Quien pretende reescribir la historia sos vos.

    Si es por tirar frases grandilocuentes: "Argentina tiene la mayor industria aeronáutica del mundo"...
    nunca leí a nadie decir ese disparate.tenemos gente muy capaz pero una política inconsistente a largo plazo y eso nos juega en contra.

    Es fácil. El tema es hablar de modelos concretos que justifiquen semejante cosa. Por eso, una vez más, los invito a hablar de modelos concretos y dejar las frases rimbombantes de lado.
    espero tu respuesta

  7. #7
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    Predeterminado Respuesta: Proyectos inconclusos de la aeronáutica alemana de la S.G.M.

    Cita Iniciado por Nopelovic Ver mensaje
    Amigo Rumples, sin ánimo de contradecirlo, el problema del He-219 no fue en modo alguno un problema de diseño o de incapacidad de producción.
    Es que los intereses de Milch no eran puro capricho, se basaban en buena medida en el hecho de que el He-219 era un diseño complejo, con un largo desarrollo por delante. No es raro que en tiempos de guerra eso no atraiga simpatías. De hecho, se presentaron unas cuantas variantes del proyecto a fin de reducir los riesgos. En ese sentido, el 219 (que dicho sea de paso es uno de mis aviones favoritos de la SGM) no era muy diferente a los demás proyectos de cazas bimotores, todos con desarrollos largos y numerosas variantes para encontrar el producto buscado.

    Con respecto a la enumeración, no se puede negar el efecto de Von Braun en las investigaciones norteamericanas de cohetes
    Como dije, el campo de los cohetes fue el único en que realmente hubo un avance realmente notable sobre todos los demás países. Algo que muy pocas veces se da (sólo se me ocurre el caso de la tecnología stealth estadounidense como algo similar). Ahí si puede decirse que Alemania marcó, con gran diferencia el camino.


    Jagdverband 44:

    Para no desvirtuar con asuntos de tanques, hagamos un tema para ellos, sería muy interesante.

    Me estás dando la razón solo fue el ensayo de un prototipo después de la guerra cuyo uso no fue probado, sino fijate como les fue con los mig15 en corea a los B29.
    eh....

    "Bell aircraft built 311 -B models at their Marietta, Ga., plant between January and September 1945. "


    Varios "prototipos" no?....

    Luego, la guerra simplemente terminó.

    El resto de tus respuestas no merece mayor consideración ya que con tu línea de argumentación, el F-22 es una copia del Triplano Fokker......después de todo tiene alas y un tren de aterrizaje. Si eso te gusta creer, pues créelo. Claro que en ese caso, todos copiaron a los Wright.

    Proyectos aliados anteriores a ser "iluminados" alemanes:

    Northrop N-1M - Wikipedia, the free encyclopedia
    Northrop XP-79 - Wikipedia, the free encyclopedia

    Imageshack - dibujo4qj4.jpg
    Imageshack - dibujo5hb6.jpg

    No hubo ninguna "magia", eran naciones punteras, en una carrera armamentística. Hubo ventajas puntuales de una u otra, cambiando, pero nadie sacó una abrumadora ventaja.

  8. #8
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    Predeterminado Los tanques en guerra.

    Abro este tema partiendo de un debate surgido aquí:

    Proyectos inconclusos de la aeronáutica alemana de la S.G.M.

    sobre las capacidades del tanque Sherman, pero para debatir en general el desempeño de diferentes modelos en diferentes conflictos. Primero, una respuesta puntual:

    el Sherman fue vulnerable desde que apareció en el frente africano a finales del 42 contra contrincantes como PzKpfw III y IV y también padeció el frente italiano, del 44 en adelante ni hablar, además ninguno de los tanques alemanes siguieron desarrollandose después de la guerra y el T34 fue reemplazado por otros superiores, eso sin contar que nunca se enfrentó a un carro contemporaneo sovietico en el 42 o 43 mal del hubiera ido sin lugar a dudas, lo que resulta ironico es que haces la defensa de un material que fui duramente criticado por los propios americanos después de la guerra
    1-El Sherman no fue vulnerable en sus inicios. En el frente africano, era invulnerable frontalmente al Pz III, incluso con cañón largo: el 50mm KwK 39 L/60 lograba solo una penetración de 67 mm a 100 m, teniendo el Sherman por encima de los 70 mm en el frontal. El Pz IV con cañón largo (L43) estuvo disponible en África en números exiguos; Rommel recibió solo 27 Panzer IV Ausf. F2.

    2-El M-4 era claramente vulnerable frente al 75 mm KwK 40 L/48 del Pz IV para la invasión de Francia, y ni que hablar frente a los Tigre y Panteras. Aún así, el M-4 proporcionó una plataforma mecánicamente de máxima confiabilidad, en números abrumadores, que servía de plataforma a numerosas variantes, y que hizo posible el enorme desgaste de la fuerza blindada alemana en Francia. Pero los diseños alemanes, no disponibles en tales números y con una tasa de disponibilidad menor eran igualmente vulnerables a la fuerza Sherman. Ante el 17 Pdr del Firefly, un Tigre o Pantera era mantequilla, y había 342 de ellos para fines de mayo del 44; siendo producidos 550 más desde el Día D hasta fines de la batalla de Normadía, para hacer frente a los 432 Panteras que había a fines de mayo en Francia, y a un puñado de Tigres.

    3-Lo que se cuestionó tras la guerra no fue el Sherman como diseño, sino el hecho de que no se hubiesen puesto en servicio en números importantes y antes otros tanques superiores en que se trabajaba, como el Pershing u otros proyectos, así como el hecho de que no se adoptara un mejor armamento para los M4 americanos, por ejemplo, el 17 pdr.

    4-Aún así, el M3 de 75 mm corto estadounidense era un arma excelente para usarse contra la infantería (estaba pensada para eso), y la batalla en Francia, por el tipo de terreno involucrado, fue ante todo una batalla de infantería. El Sherman tenía la gran ventaja en espacios cerrados de la velocidad de giro de su torre, la más elevada de la guerra.


    Hay una posición muy conocida a la hora de referirse a tanques de la SGM:

    "El Sherman era un mal tanque, los Tigre y Panteras, excelentes".

    Esa idea es errada y tiene origen doble:

    1-Un desconocimiento de las capacidades concretas de cada modelo.

    2-Lo que me interesa aún más, pues excede a los modelos en cuestión: la idea de que para comparar dos tanques, debe enfrentárselos en batalla uno contra otro. Esa idea es muy abstracta. Lo que corresponde es comparar las capacidades que uno y otro modelo dan a una X fuerza para enfrentar a sus enemigos.

  9. #9
    LAM
    Guest

    Predeterminado Respuesta: Proyectos inconclusos de la aeronáutica alemana de la S.G.M.

    Cita Iniciado por Rumplestilskin Ver mensaje
    ¿Qué desarrollo importante alemán hubo en los últimos 50 años? Si me pongo a enumerar hitos de la aviación de ese tiempo, en todos los rubros ninguno es alemán?

    Primer jet de pasajeros....¿alemán? No.
    Primer avión de pasajeros en hacer masivo su huso para casi todo el mundo (747) .¿alemán? No.
    Primer avión supersónico de pasajeros..¿alemán? No.
    Primer avión supersónico...¿alemán? no.
    Primer avión con FBW...¿alemán? No.
    Primer caza BVR....¿alemán? No.
    Primer avión caza swing role...¿alemán? No.
    Primer hombre en el espacio...¿alemán? No.
    Primer satélite en órbita...¿alemán? No.
    Primer hombre en la Luna...¿alemán? No.
    Primer avión fuera de la atmósfera...¿alemán? No.
    Avión de trasporte más relevante en estos 50 años...¿alemán? No.
    Primer avión stealth..¿alemán? No.
    Primer helicóptero de uso masivo..¿alemán? No.
    Primera estación orbital..¿alemán? No.


    Muchachos....no reescribamos la historia.

    Si es por tirar frases grandilocuentes: "Argentina tiene la mayor industria aeronáutica del mundo"....

    Es fácil. El tema es hablar de modelos concretos que justifiquen semejante cosa. Por eso, una vez más, los invito a hablar de modelos concretos y dejar las frases rimbombantes de lado.
    Me parece que querer citar cuales fueron los grandes logros Alemanes en la post guerra, es medio dificil, ya que fue un pais desvastado por los bombardeos, que quedo durante mas de 30 años dividio, y pagando indemizaciones de guerra, aparte de tener limitadas sus industrias relevantes a industria belica y afines.

    Con respecto al Sherman sobrevivió por muchos años, en paises que los compraron como material de rezago de guerra. En los potencias fue reemplazado . De hecho en EEUU estuvo en servicio hasta el ´55 y luego reemplazado. Y se fabrico hasta fines de los 40, ya que quedó rapidamente obsoleto.

    Blog de las Fuerzas de Defensa de la República Argentina: Tanques: El origen del M4 Sherman

    Bastaron muchos años en servicio y muchas perdidas de vidas y material, para tener un Sherman en condiciones de combatir mano a mano con un Phanter o Tiger.
    Aunque aumentado su poder de fuego en las versiones con de 105 mm, nunca estuvo a la altura de los tanques alemanes citados.
    Otro tema que jugo en contra tambien en las versiones nafteras es que se prendian fuego facilmente.
    Luego con la motorizacion diesel, esto se fue corrigiendo.

    Slds

  10. #10
    Curioso
    Guest

    Predeterminado Respuesta: Proyectos inconclusos de la aeronáutica alemana de la S.G.M.

    Rumples, la verdad que la Alemania anterior al 44, era una Alemania que podia pensar por si misma.
    Todos los adelantos que vos pones son posteriores.
    La verdad es que no debemos subestimar a los alemanes.... empezando por Johannes Gutemberg , hasta el ME262

    Saludos !

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