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  • [QUOTE=agusluc;n695177]

    No estarias terminando de entender la situacion,.

    - El embargo si importa, es lo que frena a Iran de modernizar sus fuerza armadas. Con aviones modernos y submarinos actualizados, son mucho mas capaces de defenderse y puede tener mejor capacidad de disuacion, ademas de proteger mejor sus instalaciones, en particular donde desarrollan los misiles y las armas nucleares.

    - Iran es muy grande para invadir, y ambos los saben, una invasion al estilo Irak es practicamente imposible, implicaria un costo de vidas y plata que nadie esta dispuesto a pagar, con una logistica sin precedentes. EE.UU jamas va a poner botas en el piso, salvo alguna que otra operacion especial. Si Iran se arma lo suficiente como para causar un desastre en el estrecho de Ormuz, nadie se va a animar a atacarlos , ni siquiera EE.UU. Paralizaria la economia mundial, algo asi en un contexto donde todo Europa esta en tasas negativas tratando de frenar la recesion, y en EE.UU la FED mantiene la economia atada con alambre inflando los balances, un detonante como este crearia la proxima gran crisis economica mundial.

    - China no es socia de nada con EE.U en cuanto a cuestiones geopoliticas. China tiene 0 problemas con Iran y tiene muchas oportunidades comerciales, jamas apoyaria un guerra a gran escala contra Iran. Rusia mucho menos.

    - Iran lleva años preparandose para una guerra asimetrica, lo que hicieron con las refinerias Saudies evadiendo por completo todos los sistemas de defensa (esa zona esta infestada de patriots, radares de alerta temprana, etc) es una muestra de su capacidad de causar daño importante a infraestructura critica. EE.UU tiene muchisimas bases militares en la zona, es imposible defenderlas todas, y a la par defender el estrecho y proteger toda la infraestructura petrolera saudi.

    Si las cosas fueran como vos decis, a Iran lo hubieran bombardeado hace rato hasta volverlos a la edad feudal como paso en la guerra de Kosovo.

    No mezcles ideologia con analisis belico, entiendo que no simpatizes con Iran pero no dejes que eso te lleve a subestimar la situacion. Es muchisimo mas compleja de lo que planteas
    [/QUOTE]

    Hola Agusluc. Gracias por tus aclaraciones pero permíteme dar mi opinión sobre este tema, aún cuando no soy un analista internacional, sino como dice Tutankhamón, un simple opinólogo.

    En primer lugar hoy el mundo no es el mismo que cuando EEUU atacó e invadió Irak. Tampoco Irán es hoy lo que Irak era cuando fue invadido. De tal forma, la respuesta militar que pueda dar EEUU no será la misma.

    Tampoco la tecnología militar es la misma. Hoy EEUU cuenta con tecnología en drones y misiles que desde su casa puede concretar objetivos estratégicos sin poner riesgos mas allá de las bases existentes en el lugar.

    Respecto al embargo de armas que consideras que si importa, hoy creo que ya no tiene demasiada importancia. Porque para comprar armamento hay que pagarlo o en caso contrario ofrecer formas de pago y en caso de una guerra total (ni siquiera creo que sea declarada) Irán tendrá pocas opciones de ofrecer, ya que lo primero que serán destruidas serán sus explotaciones petroleras. Que esto tendrá consecuencias internacionales ?? claro, sin duda pero hoy las guerras no duran mas que semanas.


    Quién puede creer que Rusia le proveerá equipamiento militar de primera línea en semejante situación ?? Quién puede creer que Putín sea un estúpido que comprometa presupuestos rusos para proveer de equipamiento al perdedor de la guerra ?? Putín es tan comerciante como Trump y lo ha demostrado sacando del ostracismo a Rusia. No es ningún estúpido de asociarse al perdedor.

    Porqué Irán es el perdedor ?? Porque en un conflicto militar hoy hasta Rusia perdería.

    La probable paralización en el estrecho de Ormuz puede durar como mucho treinta días. Y por el contrario y ha sido demostrado en la historia de los últimos cien años, todas las guerras han beneficiado a EEUU. Te diría que si hoy es un imperio con todas las letras, es precisamente a las guerras.

    Respecto de China, claro que no es socia. No han firmado un documento que registraran en los Registros Públicos. Pero empresas chinas participan activamente en la construcción de muchos elementos no sensibles de las empresas de armamento norteamericanas y te diría que si los chinos tienen que elegir entre EEUU o Irán, considerando las ENORMES relaciones comerciales existentes entre ambos, no duraría que país elegiría. Si China es hoy lo que es, precisamente se lo debe a EEUU.

    Respecto lo que le quedaría a Irán con relación a la guerra asimétrica, te diría que ello podría ser efectiva si fuera invadida por EEUU pero ha ya dicho que no es su interés. Destruye el país y luego la región se encarga.

    No es una cuestión ideológica o de simpatía o antipatía hacia Irán, sino absolutamente pragmática. Si yo, Presidente, Primer Ministro o Líder Supremo tengo que destruir mi país y provocar la muerte de mis compatriotas, en aras de la defensa de supuestos principios de nacionalidad, soberanía, principios fundamentales de la ética o moral, estaría completamente equivocado.

    En fin, es de esperar que disminuya la tensión, pero soy completamente pesimista.

    Cordial saludo.

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    • Técnicamente la guerra ya comenzó: Irán a bombardeado dos bases norteamericanas en Irak...
      Todo lo que parece desde los papeles y en teoría, una realidad que imaginamos a través de las noticias que nos llegan (muchas de ellas parciales o deformadas intencionalmente de la realidad), se podrán comprobar a partir de ahora...
      Los medios especulaban con una respuesta indirecta de Irán, una acción encubierta tipo atentado terrorista al estilo del ISIS usando actores o mercenarios de otros países...pero también ahi nos equivocamos y la respuesta ha sido de forma directa y militar dando la cara a EE.UU.... Ya no hay vuelta atrás, Irán ya comenzó con un bombardeo de misiles a media noche de bases americanas... ¿Que hará a partir de ahora EE.UU....??
      Pues toda la lógica indica, que si fueron ellos los que empezaron y se arriesgaron a matar a un alto jefe militar de Irán, habrán tenido en cuenta todas las hipótesis posibles, incluidas las mas drásticas y directas...
      Solo hay que esperar al medio dia de los EE.UU. para conocer la respuesta de Trump a esta acción directa de Irán.

      Yo también coincido con Agusluc, que Irán no es cualquier otro país de la región, su potencial bélico es un misterio y su capacidad una incógnita...Mucho se ha escrito sobre su industria militar, algunas veces para sorna y risa de muchos analistas, que tomaban todo su desarrollo tecnológico en broma... Pero para desgracia de los que hacen cálculos en papeles y jueguitos de guerra en la Play station, cada país y cada historia es singular e irrepetible...
      Algo esta claro y sería realmente descabellado comparar a Irán y medirlo con EE.UU. de forma directa...porque los yankees son militarmente 100 veces superiores a ellos y todos los países del mundo juntos...pero ahí esta el problema... EE.UU con todo su poderío militar (y luego de aplastar a Alemania y Japón juntos en el 45), 30 años después se tuvo que ir de Vietnam sin poder ganar esa guerra y que le causó secuelas que aún les duran...
      Con Irán ya estuvieron a punto de iniciar una guerra a principios de los 80 con la toma de la Embajada de los EE.UU. y la toma de reenes americanos (mas de 80) y que estuvieron prisioneros allí mas de 300 días... Y solo se logró su liberación gracias a la mediación y al diálogo...Nada se pudo hacer militarmente para rescatarlos y fracasaron estrepitosamente, con pérdidas de aviones y soldados... Y es que Irán es un territorio complicado señores...
      También se habla de tomar acciones simplemente de bombardeo al estilo de Libia, sin involucrar soldados en tierra firme...Libia no es Irán... Allí no hay lucha interna, ni ejércitos ni guerrillas del ISIS intentando derrocar a Gadafi, en el que solo hacía falta que la OTAN y EE.UU. bombardearan infraestructuras libias para debilitar la estructura militar de Gadafi..., luego los mercenarios y terroristas hicieran el trabajo restante de los gusanos, carcomiendo el tejido estatal de Gadafi... Irán esta mas unida y cohesionada, moral, material e ideológicamente que cualquier país de medio oriente... Es un país muy grande y dificil de invadir..¿que si lo puede hacer...?? Pues claro que puede...¿pero que costo de vidas y económico estaría dispuesto a pagar EE.UU. para lograrlo...??

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      • Originalmente publicado por agusluc Ver Mensaje

        Pequeña aclaracion ahi, es muy probable que Iran termine comprando aviones de Rusia, dudo que el Su-57 pero no seria raro que vayan por Su-35/Su-30SM/MiG-35. El embargo de la ONU hacia la venta de Armas a Iran expira este año y Iran esta desesperado por renovar su flota de aviones de combate. Considerando que Iran ya opera sistemas Rusos de todo tipo, hasta 3 submarinos clase Kilo, sistemas S-300, etc, no seria de extrañar que vaya a Rusia para renovar su flota (o China en su defecto). Yo creo que tambien en parte a esto es que Israel esta bastante interasado en escalar las cosas militarmente lo mas rapidamente posible, no quieren dar tiempo a Iran a que se re-arme con equipamiento moderno de origen chino/ruso, quieren aprovechar la supremacia tecnologica mientras todavia la tienen.

        Ejercicios miltares conjuntos con Iran como este https://tass.com/defense/1104761 estan muy relacionados a la cuestion de mejorar las relaciones y generar oportunidades comerciales para la industria defensa rusa a penas se caiga el embargo, de hecho no me extrañaria que ya lleven un tiempo negociando por atras. Nunca digas nunca, si Turquia esta comprando equipamiento Ruso un par de años despues de haber derribado un avion Ruso, siendo miembro de la OTAN y alojando armas nucleares de EE.UU, Iran tranquilamente puede comprar aviones Rusos.

        Me arriesgo a decir que el contrato de mantenimiento y modernizacion de los submarinos clase Kilo de la Armada Irani va a ser el primer contrato en salir a penas se termine el embargo.

        Iran tranquilamente puede pagar con petroleo y Rusia revender ese petroleo, lo cual a Iran le permitira bypasear el embargo comercial. Es un win-win para ambos.
        Lo que yo vengo a decir es que nada es totalmente "blanco o negro", como siempre hay matices y excepciones... Rusia no tuvo buenas relaciones con Irán desde hace rato, básicamente a partir de los 80 y 90, por el apoyo que dio a los países soviéticos de origen islámicos del sur “emancipados” de la URSS y también porque muchos terroristas de las zonas del Cáucaso recibían apoyo de Irán, eso dinamitó la inicial simpatía que arrancaron a principios de los 80 los Ayatolahs …Mucho armamento que inicialmente empezó a llegar desde la URSS, luego se cortó con Rusia, a diferencia Ucrania se convirtió en un gran proveedor de Irán, incluso se encargó de abastecer y modernizar aviones y armamento… Además la primera planta de aviones construida en Irán fue de Antonov en los 90 (HESA) y la primera que construyó Ucrania fuera de su país,... fue un acuerdo entre Ucrania e Iran gracias a las buenas relaciones, y al petróleo que le llegaba sin problemas a diferencia de que Rusia se lo negaba…Ni hablar de misiles y de repuestos para aviones combate… Muchas analistas militares, consideran que el “milagro” de que muchos aviones americanos sobrevivan gracias a que Iran le fabrica repuestos, es obra de los ucranianos…
        Queda de material ruso los Submarinos Kilo y los sistemas S-300…Los sistemas S-300 todos conocemos las vicisitudes que tuvieron que pasar los persas, para poder recibirlos…pagados y años esperándolos, embargados…situación que se superó gracias a la “inteligencia” de Europa y EE.UU., desde el momento que se meten a Ucrania y provocan el golpe de estado del 2014 y a continuación bloquean a Rusia…Ahí se acabaron los problemas de Irán con Rusia (aunque aún la desconfianza existe)
        Con los submarinos Kilo mas de lo mismo, ¿de que época son??...Los submarinos de la clase Kilo se construyeron en tres series. La primera serie se iniciaron en la era soviética (proyectos 877, 877E y 877EKM) por ejemplo Polonia y Rumania los recibieron antes de unirse a la UE y también de esa primera serie, 6 submarinos fueron a para a Irán… Pero luego hubo la segunda serie (proyecto 636) y se construyeron 12 para la Armada rusa (y dos para la Armada china). Y luego vino una tercera serie (877EKM y 636) con el sistema de misiles Club-S
        Hoy Iran tiene sus propios submarinos “clase Gadir”, con mucho asesoramiento de China con capacidad para lanzar misiles de crucero (también chinos), además tienen los submarinos de clase Tarek y Fateh, que también son capaces de lanzar misiles desde una posición submarina a objetivos de superficie…
        Ya digo, hoy Irán puede volver a tener el apoyo de Rusia, pero no hay que olvidar que su principal aliado es China y Ucrania (veremos Ucrania si aguanta las presiones de EE.UU.)
        Editado por última vez por Teodofredo; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/358-teodofredo en 08/01/2020, 05:32.

        Comentario


        • Hola Teo. Insisto: no creo que USA tenga interés en invadir el país, dado que es conciente que aún destruido, costará muchas vidas norteamericanas, con resultados peores de Vietnam.

          Si creo que vía aérea destruirá centros ya determinados que resentirá la economía, con la advertencia que pueden ir in crescendo las respuestas.

          Si Irán se atreviera atacar por la vía que fuere un objetivo o ciudad dentro del propio EEUU, yo no tengo ninguna duda que la respuesta en el territorio iraní sería catastrófica, incluso nuclear de baja potencia. Todo depende de Irán hasta donde quiera llegar..

          Me temo que estamos presenciando un nuevo modelo de guerra.

          Cordial saludo.

          Comentario


          • Un solo "inciso"...esta muy apasionante y lindo el tema, pero me parece que nos estamos yendo fuera del tópico principal que es el Su-57..., además de que existen 2 tópicos (o varios mas) especializados en Irán, muchachos..
            A ver si re encauzamos y ordenamos un poco los temas.
            Gracias

            Comentario


            • Originalmente publicado por planeador Ver Mensaje
              Hola Teo. Insisto: no creo que USA tenga interés en invadir el país, dado que es conciente que aún destruido, costará muchas vidas norteamericanas, con resultados peores de Vietnam.

              Si creo que vía aérea destruirá centros ya determinados que resentirá la economía, con la advertencia que pueden ir in crescendo las respuestas.

              Si Irán se atreviera atacar por la vía que fuere un objetivo o ciudad dentro del propio EEUU, yo no tengo ninguna duda que la respuesta en el territorio iraní sería catastrófica, incluso nuclear de baja potencia. Todo depende de Irán hasta donde quiera llegar..

              Me temo que estamos presenciando un nuevo modelo de guerra.

              Cordial saludo.
              Totalmente de acuerdo planeador...
              Esto recien empieza y no sabemos hasta donde puede llegar...
              Lamentablemente Irán ya dió el primer paso... veremos hoy al medio día que respuesta da Trump
              Un saludo.

              Comentario


              • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje

                Lo que yo vengo a decir es que nada es totalmente "blanco o negro", como siempre hay matices y excepciones... Rusia no tuvo buenas relaciones con Irán desde hace rato, básicamente a partir de los 80 y 90, por el apoyo que dio a los países soviéticos de origen islámicos del sur “emancipados” de la URSS y también porque muchos terroristas de las zonas del Cáucaso recibían apoyo de Irán, eso dinamitó la inicial simpatía que arrancaron a principios de los 80 los Ayatolahs …Mucho armamento que inicialmente empezó a llegar desde la URSS, luego se cortó con Rusia, a diferencia Ucrania se convirtió en un gran proveedor de Irán, incluso se encargó de abastecer y modernizar aviones y armamento… Además la primera planta de aviones construida en Irán fue de Antonov en los 90 (HESA) y la primera que construyó Ucrania fuera de su país,... fue un acuerdo entre Ucrania e Iran gracias a las buenas relaciones, y al petróleo que le llegaba sin problemas a diferencia de que Rusia se lo negaba…Ni hablar de misiles y de repuestos para aviones combate… Muchas analistas militares, consideran que el “milagro” de que muchos aviones americanos sobrevivan gracias a que Iran le fabrica repuestos, es obra de los ucranianos…
                Queda de material ruso los Submarinos Kilo y los sistemas S-300…Los sistemas S-300 todos conocemos las vicisitudes que tuvieron que pasar los persas, para poder recibirlos…pagados y años esperándolos, embargados…situación que se superó gracias a la “inteligencia” de Europa y EE.UU., desde el momento que se meten a Ucrania y provocan el golpe de estado del 2014 y a continuación bloquean a Rusia…Ahí se acabaron los problemas de Irán con Rusia (aunque aún la desconfianza existe)
                Con los submarinos Kilo mas de lo mismo, ¿de que época son??...Los submarinos de la clase Kilo se construyeron en tres series. La primera serie se iniciaron en la era soviética (proyectos 877, 877E y 877EKM) por ejemplo Polonia y Rumania los recibieron antes de unirse a la UE y también de esa primera serie, 6 submarinos fueron a para a Irán… Pero luego hubo la segunda serie (proyecto 636) y se construyeron 12 para la Armada rusa (y dos para la Armada china). Y luego vino una tercera serie (877EKM y 636) con el sistema de misiles Club-S
                Hoy Iran tiene sus propios submarinos “clase Gadir”, con mucho asesoramiento de China con capacidad para lanzar misiles de crucero (también chinos), además tienen los submarinos de clase Tarek y Fateh, que también son capaces de lanzar misiles desde una posición submarina a objetivos de superficie…
                Ya digo, hoy Irán puede volver a tener el apoyo de Rusia, pero no hay que olvidar que su principal aliado es China y Ucrania (veremos Ucrania si aguanta las presiones de EE.UU.)
                El analisis historico que haces es correcto, pero hay que tener en cuenta que la situacion cambio mucho. Los motivos que separaban a Rusia (o la URSS) de Iran son en su mayoria irrelevantes en la actualidad. Iran tiene que ser pragmatico, sus principales enemigos son EE.UU e Israel y todos conocemos la frase "el enemigo de mi enemigo, es mi amigo". Rusia busca desarrollar su influencia en la zona, principalmente con paises enemistados a EE.UU, Iran es un poder regional ideal para este objetivo. Y si bien Rusia no tiene malas relaciones con Israel, ha logrado navegar las aguas en Siria yendo en contra de los objetivos de Israel pero sin llegar a tener problemas con ellos, al punto que Netanyahu y Putin se reunen varias veces al año.

                Es la era del pragmatismo, Putin ha dado un claro ejemplo de eso al dar vuelta la relacion con Turquia. No me sorprenderia en lo mas minimo si en un par de años logran tener una excelente relacion con Iran, algo que vienen laburando en los ultimos años (no te olvides que en Siria han combatido codo a codo las fuerzas armadas Rusas han dado apoyo logistico, de inteligencia y cobertura aerea en incontables ocaciones a las tropas de la IRGC que luchan contra ISIS y los rebeldes en Siria), y han coordinado politicas y medidas multiples en conjunto con respecto a siria multiples veces.

                Sin dudas que China pica en punta como proovedor de armas para Iran, pero no descartes a Rusia. No me sorprenderia ni un poco si en un par de años ves la Fuerza Aerea Irani volando aviones Rusos. Los aviones que China tiene para ofrecer al mercado de exportacion todavia no estan a la altura de lo que ofrece Rusia, ninguno de los aviones que China esta dispuesta a exportar en la actualidad pueden competir con un Su-35. Al dia de la fecha no han exportado ni el J-10, mucho menos pensar que quieran exportar el J-20, y sus clones del Su-27 no estan a la altura del Su-35. Y no es necesario mencionar el tema de los motores, lo conoces mucho mejor que yo ese tema

                Ucarania ni lo cuento, la industria de defensa ucraniana es testimonial a esta altura, hace años que no producen nada, y la tecnologia que tienen para vender es resago de la union sovietica. Lo mas que han logrado es modernizar un par de T-80s, no pueden fabricar nada desde 0, mucho menos un avion de combate.

                P.D: el problema de la entrega de los s300 fue justamente por el embargo, problema que no se va a volver a repetir.
                Editado por última vez por agusluc; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/8073-agusluc en 08/01/2020, 11:19.

                Comentario


                • Originalmente publicado por planeador Ver Mensaje

                  Estimado Sebjos. Que es ser país soberano ? No sé está confundiendo dignidad por soberbia ?

                  Vale la pena la auto destrucción, cuando simplemente cumpliendo normas básicas del derecho internacional se puede vivir en paz con pleno desarrollo ??

                  Son preguntas que quizás no tengan una unica respuesta, porque las mismas son distintas según la ideología de cada uno.

                  Saludos
                  Si todos las cumplieran si. Sería el ideal que se tendria que llegar. El tema es que llegamos a un punto de globalizacion real que hay dos clases de países: dominados y dominantes. Se ve claramente en el accionar diario cuál es cuál. Me parece que el gendarme del mundo lo que hace es de que solo ellos tener armas destrucción masiva ( junto a sus aliados satélites en las distintas regiones ) y los demás son "" agentes del mal""....El país que más destrucción causó en los últimos 50 años directa o indirectamente sigue dando lecciones de conciencia??? Parece mentira seguir explicando esto. Es la muestra de que cada vez más dio resultado el plan pos segunda guerra ideado por Churchill y Marshall...Te repito, son Persas, aman su tierra, morirían por ella y no hacen cola en embajadas y consulados para irse de un país nacionalizado....
                  .."Mis afanes y desvelos no tienen más objeto que el bien general y en esta inteligencia no hago caso de todos esos malvados que tratan de dividirnos. Así pues, trabajemos con empeño y tesón, que si las generaciones presentes nos son ingratas, las futuras venerarán nuestra memoria, que es la recompensa que deben esperar los patriotas". M. M de Güemes a M. Belgrano

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                  Trabajando...
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