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JF-17- FC-1 Un avion para Argentina

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  • DragoDrayson
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    Re: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Originalmente publicado por Sergio Garcia Ver Mensaje
    por mas que investigue tanto en foros chinos como en pakistanies lo unico que lei y escuche ya que es un video es al jefe maximo de la aviancion pakistani diciendo que el jf17 tiene una hora de vuelo de 1/3 del typhon, f18 o rafale. y lo que he leido en otros foros pero no es oficial es que las horas de las celulas y del motor son la mitad que las de un f18 typhonn o rafale, en resumen yo llgue a la conclusion que mientras pagas 130 millones por un avion otan que te dura 8000 hs y necesita xxx mantenimientos, un jf17 dura 4000 y cambia por otro avion nuevo de 20 o 25 millones de dolares ya con los avances y modernizaciones del modelo nuevo)claro que tambien tenes menos de la mitad de mantenimientos.

    pero son conclusiones mias.
    te compras unas adidas y las levas 5 veces al zapatero pero te aguantan 3 años o en esos 3 años te compraste dos zapatillas puma de distintos modelos con mejoras y fueron al zapatero 1 vez cada una.
    No es así. Sean de cualquier procedencia los aviones tienen diferentes escalones que se deben completar para mantener al avión operando y de forma segura. El motor tiene un vida entre inspecciones menor al de un motor occidental, por lo tanto vas a tener que ponerlo en el banco más veces que su homólogo.

    El RD-93 tiene una vida útil de 2000 hs y debe ingresar a inspección a las 370hs y a inspección mayor 1000hs.

    Que sea barato no significa que sea "mejor".... El precio siempre se refleja en los equipos que tiene dentro, pero hay que remarcar que el costo de adquisición y operación son totalmente diferentes.

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  • Sergio Garcia
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    Re: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Originalmente publicado por speka Ver Mensaje
    Buenos días, de cuanto es la vida útil del RD93? Consumo y ciclos de mantenimiento?

    El costo de la hora de vuelo seguramente va a influir mucho en la decisión.

    Saludos,
    por mas que investigue tanto en foros chinos como en pakistanies lo unico que lei y escuche ya que es un video es al jefe maximo de la aviancion pakistani diciendo que el jf17 tiene una hora de vuelo de 1/3 del typhon, f18 o rafale. y lo que he leido en otros foros pero no es oficial es que las horas de las celulas y del motor son la mitad que las de un f18 typhonn o rafale, en resumen yo llgue a la conclusion que mientras pagas 130 millones por un avion otan que te dura 8000 hs y necesita xxx mantenimientos, un jf17 dura 4000 y cambia por otro avion nuevo de 20 o 25 millones de dolares ya con los avances y modernizaciones del modelo nuevo)claro que tambien tenes menos de la mitad de mantenimientos.

    pero son conclusiones mias.
    te compras unas adidas y las levas 5 veces al zapatero pero te aguantan 3 años o en esos 3 años te compraste dos zapatillas puma de distintos modelos con mejoras y fueron al zapatero 1 vez cada una.

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  • Tiburón
    respondió
    Re: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje
    Esta claro, que al avión actual no se le puede cambiar el (o los) motores, al menos que los de Snecma le fabriquen una versión gemela al RD-93 (o igual al WS-13 que es prácticamente una copia en sus medidas externas el RD-93), cosa que no creo.
    El RD-93 fue hecho exclusivamente para el JF-17, incluso tiene importantes diferencias con el modelo ruso RD-33 estándar y hubo que hacer importantes cambios no solo en las medidas y cambios externos sino además en muchas cambios internos del motor. Donde la caja de accesorios y elementos de transmisión tuvieron que ser trasladados a la parte inferior de la carcasa del motor. Esto parece una tontería, pero es un problema serio e implica cambios y modificaciones de los elementos internos del motor que conectan con la caja de accesorios y líneas de alimentación, pero además el motor se diseña para un determinado flujo y la particular aerodinámica del modelo de avión en cuestión (velocidad del aire, forma, largo y ancho del conducto de admisión, etc.), que afectan al flujo que alimenta al compresor y su dinámica de fluidos. Por lo que además el motor tampoco será igual en la parte interna (compresor y cámaras) ya que el actual RD-93 “chino” que ya se está instalando en los FC-1 /JF-17 entrega una potencia de 59 kN en seco y 98 kN con poscombustión, incluso un mejor rendimiento que RD-33MK, (Mig-35) que entrega 53 y 88 kN.


    Klimov RD-93



    WS-13 (Zhuhai 2014)
    Se ruega tomar en cuenta esta explicación de Teodofredo sobre qué implica el desarrollo o cambio de motor en relación a cualquier avión dado, al momento de proponer cualquier reemplazo o modificación en motor/rediseño aeronáutico (Ejemplo remanido en este Foro: Pampa)
    Editado por última vez por Tiburón; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/1322-tiburón en 19/03/2015, 14:40.

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  • speka
    respondió
    Re: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Buenos días, de cuanto es la vida útil del RD93? Consumo y ciclos de mantenimiento?

    El costo de la hora de vuelo seguramente va a influir mucho en la decisión.

    Saludos,

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  • Sergio Garcia
    respondió
    Re: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    gracias a la explicacion de teodofredo
    el jf-17 es un avion que esta desarrollandose poco a poco con leves modificaciones estan aprendiendo sobre la marcha a mejorar el producto.

    Haga clic en la imagen para ver una versión más grande

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    parte de las modificaciones del blockI al II era hacerlo menos visible al radar y cambiar ciertas cosas.

    supongo que los pakistanies estan metiendole muchas fichas a este avion y aprendiendo mucho sobre diseño de aviones y su desarrollo.

    Haga clic en la imagen para ver una versión más grande

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    una nota de janes 360 que se olvido de nosotros unos dias y empezo a hablar de pakistan jaajajaj.


    Bloque 2 JF-17 hace el primer vuelo por delante del Bloque 3 mejoras
    de publicación: semanal de Jane Defensa
    Última publicación: 03/17/2015 El primer bloque 2 JF-17 aviones de combate del trueno hizo su vuelo inaugural desde la instalación Pakistán Aeronáutica Company (PAC) en Kamra el 9 de febrero. El avión (número de serie 2P01) hizo tres vuelos más exitosas antes de ser llevado al taller de pintura a mediados de febrero. Los vuelos de prueba fueron como un impulso como PAC sigue buscando un primer cliente de exportación para su plataforma. Comodoro del Aire Ahsan Rafiq, Director en Jefe de Proyecto Adjunto (Operaciones) JF-17 y un ex comandante en jefe de la JF-17 Prueba y Evaluación , se describe la versión de bloque 2 como "un (AAR) de la sonda, sistema de oxígeno mejorada Bloque 1 con un repostaje aire-aire mejorado [para permitir al piloto a permanecer en el aire por más tiempo], y mejorado sistema de contramedidas electrónicas (ECS)" . La Fuerza Aérea de Pakistán (PAF) tiene un contrato por 50 Bloque 2 JF-17 pero como Air CDRE Ahsan señaló, "el sistema completo AAR no aparecerá hasta que el chorro 29, que debe volar a finales de este año [en Chengdu Aircraft Corporation (CAC) en China]. " En un desarrollo adicional que envía una clara señal de que el PAC y socio de marketing china CATIC intención de negocios en el ámbito internacional, el Bloque 2 JF-17 tendrá también una versión de dos plazas, que ahora está siendo desarrollamos en Chengdu según los requisitos de la FAP. "Sabemos que los clientes potenciales les gustaría ver un biplaza, aunque no es un gran problema para el PAF, que comenzó a volar varios tipos, [A-5, F-6, F-7P y F-7PG] sin una versión de entrenamiento ", dijo Aire CDRE Ahsan. ". Esto nos dará la oportunidad de mostrar los posibles pretendientes cómo el avión puede realizar en el aire" COMENTARIO Aire CDRE Ahsan dijo que mientras que el bloque 1 y 2 JF-17 no difiere significativamente - con el Bloque 1 ECS de JF-17 probable que sea actualizarse cuando conviene a la PAF, será una historia diferente con la serie Bloque 3. "Todavía estamos desarrollando la configuración del bloque 3, pero va a ser un avión muy diferente en comparación con los dos bloques anteriores", dijo. "A nueva AESA [Radar AESA] se integrará radar, pero esto todavía está en la etapa de diseño; sin embargo, . que estamos viendo las dos opciones occidentales y orientales " Integrando un AESA con el SD-10A-más allá del alcance visual misil proporcionar el PAF y cualquier otro operador de JF-17 con un largo alcance, todo-aspecto día precisión y capacidad de compromiso la noche. Como la JF-17 sigue evolucionando, unidades de aviones empezarán a salir de la línea de producción PAC Kamra más rápidamente . La instalación también se prevé que alcance la transferencia del 58% de la tecnología de acuerdo con China, que había sido retrasado previamente abajo para mantenerlo en línea con la infraestructura y equipamiento de crecimiento de la planta. Este Bloque 2 JF-17, con su KLJ-7 pulso en el aire doppler radar de control de fuego visible, era una de las pocas unidades en la línea de producción en PAC Kamra el 19 de febrero. La versión Bloque 3, actualmente en desarrollo, se adaptará a un nuevo radar AESA. (Alan Warnes) El segundo bloque 2 JF-17 se encuentra en la estación de pruebas de vuelo en el PAC Kamra, a la espera de su primer vuelo. (Alan Warnes) Todo el mundo debe recordar este artículo de muchos puntos clave , no repita mismo 15-201 de 2P01 (creo) 2P02 2P03

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  • Zaky
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    Re: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    La mayoría de los biplazas se los alarga y se les re-ubica algunas partes de la avionica y pierden un poco de capacidad de combustible, pero no cambian el motor.

    Saludos.

    Z.-

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  • Teodofredo
    respondió
    Re: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Originalmente publicado por Observador Ver Mensaje
    Hola

    En todo caso lo de que para el biplaza se necesita un motor más corto no me cierra pues lo normal es que se diseñe un avión ya pensando en el biplaza (o como IAI que diseñó primero el de dos asientos y después produciría el Lavi monoplaza) así que lo más seguro sea un cuento para salir del paso.

    En todo caso lo que se hace es alargar el fuselaje un poco pero cambiar el motor es de locos, no solo por el costo sino también por la logística y por la complejidad de la parte industrial.

    Saludos
    Claro sería casi imposible utilizar un nuevo motor (sería un nuevo avión), comenzar a desarrollar un nuevo proyecto por lo que tardarían 6, 7 u 8 años, mas los gastos de I+D...¿para cuantos biplazas? ¿100 o 200? porque por 20 o 30 no se va a mover nada ni se va a fabricar nada nuevo.
    En este caso y de ser necesario sería mejor, desarrollar una versión (quizás) un poco mas larga, adelantando un poco la cabina principal para poner un segundo asiento y eliminando electrónica y equipos de combate del morro (para hacer mas espacio) y quizás retocando algo sus elementos de control y sustentación, por el cambio de equilibrio y de centrado del avión.

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  • Teodofredo
    respondió
    Re: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Esta claro, que al avión actual no se le puede cambiar el (o los) motores, al menos que los de Snecma le fabriquen una versión gemela al RD-93 (o igual al WS-13 que es prácticamente una copia en sus medidas externas el RD-93), cosa que no creo.
    El RD-93 fue hecho exclusivamente para el JF-17, incluso tiene importantes diferencias con el modelo ruso RD-33 estándar y hubo que hacer importantes cambios no solo en las medidas y cambios externos sino además en muchas cambios internos del motor. Donde la caja de accesorios y elementos de transmisión tuvieron que ser trasladados a la parte inferior de la carcasa del motor. Esto parece una tontería, pero es un problema serio e implica cambios y modificaciones de los elementos internos del motor que conectan con la caja de accesorios y líneas de alimentación, pero además el motor se diseña para un determinado flujo y la particular aerodinámica del modelo de avión en cuestión (velocidad del aire, forma, largo y ancho del conducto de admisión, etc.), que afectan al flujo que alimenta al compresor y su dinámica de fluidos. Por lo que además el motor tampoco será igual en la parte interna (compresor y cámaras) ya que el actual RD-93 “chino” que ya se está instalando en los FC-1 /JF-17 entrega una potencia de 59 kN en seco y 98 kN con poscombustión, incluso un mejor rendimiento que RD-33MK, (Mig-35) que entrega 53 y 88 kN.


    Klimov RD-93



    WS-13 (Zhuhai 2014)

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  • Observador
    respondió
    Re: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Hola

    En todo caso lo de que para el biplaza se necesita un motor más corto no me cierra pues lo normal es que se diseñe un avión ya pensando en el biplaza (o como IAI que diseñó primero el de dos asientos y después produciría el Lavi monoplaza) así que lo más seguro sea un cuento para salir del paso.

    En todo caso lo que se hace es alargar el fuselaje un poco pero cambiar el motor es de locos, no solo por el costo sino también por la logística y por la complejidad de la parte industrial.

    Saludos

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  • DragoDrayson
    respondió
    Re: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Si es dueña, pero también tienen plena capacidad de producir el avión.

    Como todo asociación en la que se involucra la construcción de un caza con transferencia tecnológica, el comprador (en este caso Pakistán) no obtiene la plena capacidad de producir el avión de inmediato. Si no que el dueño o diseñador debe ir transfiriendo la capacidad técnica de a poco. China produjo dos lotes antes de que Pakistan Aeronautical Complex tenga la línea de montaje final plenamente operativa. Esto mismo se va a repetir con el Gripen NG en Brasil.

    Por esto, vuelvo a decir que de llegar a un acuerdo por este caza, sería por un FC-1 Block 1 (Block AR) chino con algunas mejoras (no muchas) como la inclusión de la sonda de reabastecimiento en vuelo. Las modificaciones pueden ser realizadas, los chinos son flexibles y como ejemplo esta los blindados VN-1 con portón trasero en lugar de puerta trasera.

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  • Pisciano
    respondió
    Re: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Originalmente publicado por DragoDrayson Ver Mensaje
    Lo que veo es que la oferta del avión es China y no Pakistaní. No vamos por el Block II porque ese es un desarrollo propio de ese país.

    Es ahí donde yo pienso que el avión a ser ofrecido es un FC-1 block I con modificaciones (sonda de re aprovisionamiento en vuelo y alguna que otra mejora), al ser el oferente China y el que diseñó el avión puede ofrecerlo al nivel de los requerimientos del comprador. China no va a ofertar el avión del vecino (Block II) y financiar esa compra, seguramente los chinos dirán este es el avión base pero se puede agregar esto y aquello.

    Tenemos que mirar más al FC-1 que al JF-17 Block II.
    Lo que es el diseño es de China, pero el montaje final se hace en Pakistan. Los Pakistaníes tienen una larga y muy cercana relación con Inglaterra y por ese motivo no quieren negociar con Pakistan, porque les genera mucha sospecha supongo.

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  • Sergio Garcia
    respondió
    Re: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Originalmente publicado por DragoDrayson Ver Mensaje
    Lo que veo es que la oferta del avión es China y no Pakistaní. No vamos por el Block II porque ese es un desarrollo propio de ese país.

    Es ahí donde yo pienso que el avión a ser ofrecido es un FC-1 block I con modificaciones (sonda de re aprovisionamiento en vuelo y alguna que otra mejora), al ser el oferente China y el que diseñó el avión puede ofrecerlo al nivel de los requerimientos del comprador. China no va a ofertar el avión del vecino (Block II) y financiar esa compra, seguramente los chinos dirán este es el avión base pero se puede agregar esto y aquello.

    Tenemos que mirar más al FC-1 que al JF-17 Block II.
    Tenes un error de concepto es un desarrollo conjunto no es solo de los pakistanies, el tema de saltar del block 1 al 2 fue cuando pakistan se bajo del j10 para ir por el j20 a futuro entonces fue que se acordo mejorar el jf-17, y usando tecnologia que tenia el j10 como el DSI y otras cosas se desarrollo el jf-17 block II en el momento en el que Pakistan estaba por gastar en el j10b el FMI le puso los puntos y le dijo no le daria el nuevo estipendio o nuevo credito si lo gastaba en aviones, por eso se baja de la compra del j10b eran 36 aviones pedidos y decide aumentar a futuro su participacion en el proyecto del j20 y en el corto plazo desarrollar las mejoras del jf-17 block I al block II ( lo que digo no son rumores son paginas y paginas de foros pakistanies donde estan subidas las notas periodisticas, las entrevistas a los militares y gobernantes pakistanies. te recomiendo que entres a ese foro y te instruyas.
    Ahi aprenderas que el primer avion jf17 block 2 se fabrico en china en junio del 2014 ese prototipo fue analizado y aprobado por pakistan, entonces se hicieron las adaptaciones a la fabrica pakistani (que quiere fabricar 250 jf17 block II), entonces el primer block II salio de la fabrica pakistani en diciembre del 2014, y aun asi (dicho por el fabricante tiene capacidad para hacer 24 aviones por año pero el contrato con el gobierno es solo por 16 y le quedan posibilidades de fabricar y entregar 8 por año para exportacion).
    aun asi Pakistan le encargo a china el diseño del block III y el diseño y fabricacion del F1-CB del cual ya hay un prototipo en marcha, pero no obstante china rearmo la planta de ensamblado del fc-1 y desde los ultimos dias de febrero comenzo la fabricacion de 50 aviones block II que iran a pakistan ( yo pense que podian ser para aca me ilusione al dope).

    En resumen las capacidades de fabricacion del FC-1 block II estan copadas por 2 años, salvo que hagan una reprogramacion en la entrega, si se realiza una venta.
    El tema esta en que la licencia de venta de ese avion la tiene china, Pakistan no puede venderlos sin el concentimiento de CHINA, pero de hacerse la venta ambos ganarian.
    tras 2 meses de leer los foros chinos, pakistanies, de seguir varios treads se aprende mucho.

    Te sugiero lo hagas aumentaras tus conocimientos.

    esto es una opinion personal peor dudo que de comprarse un avion jf17 o j10 lelguen las versiones mas modernas, en una primera entrega solo podrian ser jf17 block I o j10 A o j10S porque es lo que esta en stock y lo que tanto china o pakistan estarian dispuestos a ceder en venta, esto no quita que se puedan fabricar aca en fadea los jf17 block II si el acuerdo se hace, o fabricar j10S (son biplaza), todo depende de que se vea en china que se analice, que se proponga, de que se disponga, y que se decida.

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  • DragoDrayson
    respondió
    Re: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Lo que veo es que la oferta del avión es China y no Pakistaní. No vamos por el Block II porque ese es un desarrollo propio de ese país.

    Es ahí donde yo pienso que el avión a ser ofrecido es un FC-1 block I con modificaciones (sonda de re aprovisionamiento en vuelo y alguna que otra mejora), al ser el oferente China y el que diseñó el avión puede ofrecerlo al nivel de los requerimientos del comprador. China no va a ofertar el avión del vecino (Block II) y financiar esa compra, seguramente los chinos dirán este es el avión base pero se puede agregar esto y aquello.

    Tenemos que mirar más al FC-1 que al JF-17 Block II.
    Editado por última vez por DragoDrayson; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/771-dragodrayson en 18/03/2015, 12:29.

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  • Rodri
    respondió
    Re: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Originalmente publicado por DragoDrayson Ver Mensaje
    Tratemos de no traer rumores de otros foros.
    No hay nada certero en esos rumores como y mucho menos del motor francés M-88. Hace una semana Pakistan y Rusia firmaron un contrato para que el motor sea provisto directamente por Rusia y no por china. ¿Te parece a vos que los pakistaníes van a estar comprando 3 diferentes motores para volar una flota de tan solo 50 aviones block II?
    Y si asi fuera y el avión tuviera las 3 opciones (por mas que suene ilogico) nosotros no tendríamos que preocuparnos ya que seguramente la FAA elegiría la opcion mas conveniente de motorizacion teniendo en cuenta sus intereses...

    Mas allá de eso, si los primeros vuelos son en Abril, desde ya que el tema del motor debe estar totalmente cerrado... cambiar de motor no es como ponerle una marca distinta de cubiertas al auto, lleva mucho tiempo hacer una modificacion tan importante.

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  • DragoDrayson
    respondió
    Re: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Originalmente publicado por Sergio Garcia Ver Mensaje
    por lo que pude leer un chispazo entre pakistan y china, china queria que el jf-17 usara motor chino y los pakistanies no confian en ese motor, entonces por primera vez en la historia segun lei china di el NOC para que pakistan compre los motores rusos directamente los rd93, (durante ese entredicho es que aparece la oferta de los motores j200) que no prosiguio, ahora pakistan quiere un biplaza y el jefe de diseño dijo que un biplaza con el motor rd93 no es aconsejable que se requeria un motor mas corto, eh ahi donde magicamente aparece la info de que los M88-2 del rafale podian entrar en ese diseño. hasta ahi llegue no segui mas el tema.

    se que los chinos estan evaluando usar un motor chino de version anterior pero no comprar el M88-2 o es qeu francia no lo vende por miedo a que los chinos lo clonen? ya no se todo se hermetizo, chian dijo que los primeros vuelos del fc-1b estarian en abril. asi que solo me queda tener paciencia.

    en el foro pakistani habia muchso chinos y pakistanies charlando ahora hay muchos ingleses, australianos y estadounidenses entonces ya no confio tanto en los post, estan muy viciados, de opiniones adversas y sin fundamentos.
    como un tread que se arruino 4 paginas porque un yankie dijo que un f22 volaria el solo, toda la flota pakistani de los jf17. cosas asi.
    Tratemos de no traer rumores de otros foros.
    No hay nada certero en esos rumores como y mucho menos del motor francés M-88. Hace una semana Pakistan y Rusia firmaron un contrato para que el motor sea provisto directamente por Rusia y no por china. ¿Te parece a vos que los pakistaníes van a estar comprando 3 diferentes motores para volar una flota de tan solo 50 aviones block II?

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