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JF-17- FC-1 Un avion para Argentina

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    Respuesta: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Hola amigos:

    Permitanme una aclaracion (si no molesta, claro...):
    Taiwan tiene en servicio una version muy parecida del Mirage 2000-9 de EAU, creo q es la 2000-7 (o es la misma 2000-9, no recuerdo bien).
    La otra: Singapur YA DIO DE BAJA sus A-4, q estaban repotenciados al nivel SuperSkyhawk, creo q por alla en septiembre 2010 los paso a baja...

    La opcion china, SIGO SOSTENIENDO, es la q mas nos conviene por la transferencia de tecnologia y la posible coproduccion (o produccion full) local, ademas se puede occidentalizar... Lo del M2000 lo veo (a modo personal) como un gastadero de plata innecesario ya q:
    -son aviones viejos por contra q el chino es 0km
    -habria q modernizarlos o actualizarlos (mas gasto de plata) el chino viene con lo q le QUIERAS PONER
    -repuestos a patadas para mantener un SdA usado (mas gasto de plata y negocio para los repuesteros de Warnes, ja!), el chino es 0km
    -celulas gastadas y con pocas horas de vida util (mas gasto de plata para mantenimiento), el chino es 0km con TODAS las horas de uso a disposicion... y en este punto me detengo ya q me recuerda la amarga experiencia de la Armada con los A-4Q: aviones usados con pocas horas y llegaron (a servir) de pedo a Malvinas y ahi los volaron "fisurados" en palabras de Castro Fox, cuando la logica dicta q los dejes en tierra por estar en esas condiciones...

    Retomando (glug, glug, glug!) yo me tiraria por el chino, asi de una! vamos a por todas con el chino y nos va a salir un negocion...o acaso nos olvidamos q somos los "ma' vivo' del barrio, che"... El negocio va a salir y vamos a salir ganando, acuerdense...
    Made in China viejo, vamos para adelante... Y por ahi la "Cruz del Sur" se reactiva (y van...) de nuevo con estos bichitos!!!
    Primero JF-17 y despues J-10 u -11, a eso sumenle los J-15 Flying Shark para el COAN, y todos felices y contentos...
    Vamos con los amigos chinos y vamos a tener un socio ESTRATEGICO para nuestros reclamos, veanlo asi: UK la va a pensar dos veces antes de meterse con nosotros y nuestro patova oriental... Piensenlo...
    Seria el primer paso para modernizar nuestra FAA como primera medida y despues, en base a resultados, comprar mas material chino para la modernizacion total!!!

    PD: reitero, el M2000 es usado, ex-transporte escolar, ex-taxi y llave original retenida por anterior dueño (a vos te dan la copia); el chino 0km nunca taxi llave en mano... no resiste mucho analisis, o si?

    Salu2 desde Cipo(lletti)
    Gloria o Muerte

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  • Observador
    respondió
    Respuesta: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Originalmente publicado por Regulus Ver Mensaje
    Estimado Observador,

    Gracias por sus comentarios. Entiendo sus reparos pero intentaré darle una visión realista del tipo de campo de batalla (contexto) en el que sería utilizado el JF-17 por la PAF (Pakistani Air Force).

    El JF-17 es parte de un sistema armas que incluye aviones AWACS ( Airborne Warning and Control System) que es un radar volante que controla todo los que se mueve dentro del campo de batalla en un radio determinado.

    El JF-17 está conectado por un databus al AWACS y puede recibir información de la posición de blancos aéreos y terrestres sin siquiera encender el radar de abordo, lo cual lo hace suficientemente furtivo. Es decir que mientras está siendo guiado por el controlador en la plataforma AWACS, el blanco enemigo tiene menos posibilidades de detectar al atacante que se aproxima.

    Adicionalmente, como el JF-17 tiene capacidad BVR (disparar armamento contra blancos que están más allá del horizonte), en teoría el blanco puede ser destruido antes que pueda detectar al atacante sin siquiera encender el radar de abordo (el armamento puede ser guiado desde la plataforma AWACS).

    En el caso de misiones de ataque (caza-bombarderos con munición lanzable - guiada o no) la plataforma AWACS permite advertir a la fuerza de ataque con mucha anterioridad de la presencia de caza enemiga. En consecuencia se puede abortar la misión sin lanzar el armamento para entrar en combate (lo que cuesta dinero) o el AWACS puede dirigir un grupo de caza para atacar a la caza enemiga BVR permitiendo que los caza-bombarderos alcancen el blanco.

    En este escenario, es muy improbable que el JF-17 entre en combate aéreo cuerpo a cuerpo ("Dogfight" o pelea de perros) donde la capacidad de desarrollar aceleraciones muchas veces superiores a la de la gravedad sería útil...

    Recodemos que la PAF es una fuerza aérea con una larga experiencia de combate (ver la Guerra Aérea entre India y Pakistán de 1965) y que sus dirigentes y estrategas son muy capaces.

    En suma, la limitación de la célula para exceder 8 g, dentro del tipo de operaciones de combate que plantea la PAF no es significativo. La idea es la de utilizar a los JF-17 como piezas de ajedrez dentro del "tablero" (campo de batalla) donde los jugadores son un equipo formado por los controladores del AWACS (que "ven" todo con su poderoso radar desde una gran altitud) y el piloto en el JF-17.

    Entiendo que no sea fácil deshacerse de los prejuicos sobre el combate aéreo que se forjaron durante la Guerra Fría, la Guerra de Vietnam, la Guerra Árabe Israelí, Guerra Aérea entre India y Pakistán, la Guerra de Fronteras entre Angola y Sudáfrica y el Conflicto de Malvinas... Pero las diferencias entre esos escenarios y las dos Guerras del Golfo es abismal.

    Sinceramente,

    Amigo Regulus

    Yo entiendo bien que un avión es solo un elemento dentro de un contexto mucho más grande y que solo es verdaderamente efectivo al operar con otros sistemas de armas.

    Sin embargo, no hago referencia a los combates aire-aire de hace 40 o 50años (a los que no mencioné) sino a los de hoy en día o del mañana porque, sino, ¿porqué los diseñadores del Raptor, Typhoon, Rafale, Flanker, etc. invirtieron tanto dinero, tiempo y esfuerzo dándoles una capacidad de maniobra mucho más elevada que la de la generación precedente?

    Además, ¿y si la PAF pierde sus AWACS? Recordemos que los Flanker indios bien podrían usar contra ellos los últimos misiles de largo alcance rusos y entonces los cazas pakistaníes se quedarían más a sus propios recursos.

    La idea del "missile-truck" no es nada nueva y, además, no aplica para todas las circunstancias porque el JF-17 también debe realizar misiones de ataque al suelo y en ellas podría ser sorprendido a cortas distancias por cazas adversarios más ágiles y que se hayan cubierto del radar con ECM o el terreno, o simplemente porque el AWACS no estaba en el aire por alguna razón (derribado, averiado, en mantenimiento, repostando, accidente, etc.).

    Pero, en fin, me parece que es más una medida de costos que de táctica y, pues, esperemos que nunca haya que ponerla a prueba.

    Saludos

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  • J0SEFERNAND0
    respondió
    Respuesta: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Soy un defensor de estos cazas JF-17/FC-1 como complemento de nuestros actuales Su-30, así como un defensor de su expansión por los diversos paises de la ALBA (Cuba, Bolivia, Ecuador y Nicaragua), pero no considero que sea el caza ideal para las necesidades de la FAA.

    En un blog chino, hace unos dias incluso fue presentado un FC-1 con misiles anti-buques de largo alcance (~250km) y tambien tienen posibilidades de usar misiles aire-aire BVR; mas incluso, hay una nueva variante en desarrollo (igualmente presentada en el mismo blog chino) denominada FC-1 Block II, la cual se acerca a las caracteristicas semi-STEALTH de digamos los actuales Grippen (pero aun esta en desarrollo, solo recalco).

    Mas sin embargo, considero que la FAA debe hacer los imposible por buscar cazas de largo alcance (¿Su-27 de de segunda mano, convenientemente modernizados?) de aqui al 2015, y solo luego, pensar en czas de 5ta generación. Entiendo la urgencia de la FAA, pero lo correcto es sustituir lo mas pronto posible los cazas, si, pero con alguna aeronave ideal para el control del vasto espacio aereo y maritimo de Argentina (tarea nada facil, lo se).
    Editado por última vez por J0SEFERNAND0; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/3525-j0sefernand0 en 03/12/2011, 23:01.

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  • Regulus
    respondió
    Respuesta: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Originalmente publicado por Observador Ver Mensaje
    Amigo Regulus, amigos

    Con respecto al punto 7 de su interesante análisis, deseo consultarle si el reducir la resistencia a esfuerzos g no es más bien algo contraproducente (o, más bien, una solución de compromiso) porque:
    1. Limita la agilidad del avión, lo que es importante si se las tiene que ver con aviones 9g+.
    2. Obliga a un adiestramiento algo -no tanto pero algo- más cuidadoso del personal que viene del F-16 para que no lleven el avión más allá de sus límites.
    3. Limita la vida útil de la célula en caso de que el avión constantemente se vea sometido a altos esfuerzos, tanto porque realiza maniobras fuertes constantemente como porque lleva cargas pesadas frecuentemente y en especial a baja altura, donde el avión sufre más.

    Saludos
    Estimado Observador,

    Gracias por sus comentarios. Entiendo sus reparos pero intentaré darle una visión realista del tipo de campo de batalla (contexto) en el que sería utilizado el JF-17 por la PAF (Pakistani Air Force).

    El JF-17 es parte de un sistema armas que incluye aviones AWACS ( Airborne Warning and Control System) que es un radar volante que controla todo los que se mueve dentro del campo de batalla en un radio determinado.

    El JF-17 está conectado por un databus al AWACS y puede recibir información de la posición de blancos aéreos y terrestres sin siquiera encender el radar de abordo, lo cual lo hace suficientemente furtivo. Es decir que mientras está siendo guiado por el controlador en la plataforma AWACS, el blanco enemigo tiene menos posibilidades de detectar al atacante que se aproxima.

    Adicionalmente, como el JF-17 tiene capacidad BVR (disparar armamento contra blancos que están más allá del horizonte), en teoría el blanco puede ser destruido antes que pueda detectar al atacante sin siquiera encender el radar de abordo (el armamento puede ser guiado desde la plataforma AWACS).

    En el caso de misiones de ataque (caza-bombarderos con munición lanzable - guiada o no) la plataforma AWACS permite advertir a la fuerza de ataque con mucha anterioridad de la presencia de caza enemiga. En consecuencia se puede abortar la misión sin lanzar el armamento para entrar en combate (lo que cuesta dinero) o el AWACS puede dirigir un grupo de caza para atacar a la caza enemiga BVR permitiendo que los caza-bombarderos alcancen el blanco.

    En este escenario, es muy improbable que el JF-17 entre en combate aéreo cuerpo a cuerpo ("Dogfight" o pelea de perros) donde la capacidad de desarrollar aceleraciones muchas veces superiores a la de la gravedad sería útil...

    Recodemos que la PAF es una fuerza aérea con una larga experiencia de combate (ver la Guerra Aérea entre India y Pakistán de 1965) y que sus dirigentes y estrategas son muy capaces.

    En suma, la limitación de la célula para exceder 8 g, dentro del tipo de operaciones de combate que plantea la PAF no es significativo. La idea es la de utilizar a los JF-17 como piezas de ajedrez dentro del "tablero" (campo de batalla) donde los jugadores son un equipo formado por los controladores del AWACS (que "ven" todo con su poderoso radar desde una gran altitud) y el piloto en el JF-17.

    Entiendo que no sea fácil deshacerse de los prejuicos sobre el combate aéreo que se forjaron durante la Guerra Fría, la Guerra de Vietnam, la Guerra Árabe Israelí, Guerra Aérea entre India y Pakistán, la Guerra de Fronteras entre Angola y Sudáfrica y el Conflicto de Malvinas... Pero las diferencias entre esos escenarios y las dos Guerras del Golfo es abismal.

    Sinceramente,

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  • Avatar de Invitado
    Invitado respondió
    Respuesta: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    La competencia para los F-16



    25 de noviembre 2011: Pakistán esta en la búsqueda agresiva de clientes de su avión de combate JF-17.Durante los últimos dos años, Pakistán ha fabricado alrededor de 30 JF-17. Los primeros JF-17 fueron fabricados en China. Sin embargo, el plan siempre fue trasladar la producción a Pakistán, con la meta original de 25 producidos en 2011. Este objetivo no se logró, pero la producción se ha establecido en Pakistán, y está creciendo.

    Pakistán está ofreciendo el JF-17 por un precio bajo ($ 25 millones en el más barato de configuración) y promociona el hecho de que este es un tercio del precio de un F-16. Pero esto es como comparar manzanas y naranjas. El inferior JF-17 es poco más que un interceptor de día. Los más capaces F-16 de uso exclusivo de Israel es básicamente una versión modificada del F-16C / D Block,50/52 equipado con radar más avanzados (la APG-68 (X)) y la capacidad de llevar armas como el Python 4y la Popeye 2 a. Costando $ 70 millones cada uno, el F-16 tiene una excelente sistema de navegación , lo que le permite volar a unos pocos cientos de metros del suelo. La aeronave puede hacer esto en la noche o en cualquier clima. El F-16 puede llevar suficiente combustible para alcanzar blancos a 1.600 kilometros de distancia (es decir, Irán está dentro del rango). El avión utiliza las últimas versiones de misiles de corto y largo alcance aire-aire, así como las bombas inteligentes. Contramedidas electrónicas se realizan con un potente sistema informático que registra los detalles de cada misión Esta es una gran ayuda para la formación.El F-16 esta, básicamente, optimizado para lanzar las bombas inteligentes en cualquier lugar, en cualquier momento, en cualquier tiempo ya pesar de las defensas aire. Esto aumenta aún más el poder militar de Israel contra sus vecinos. En combate, un F-16 equivale a más de tres JF-17. Pero, ¿por qué Pakistán realmente pregonan aquí la disponibilidad de un avión de combate que es barato y lleva a cabo algo así como un F-16?. Para muchos países, esta es una opción atractiva. El único problema es que hay cientos de segunda mano (y muy bien cuidada) F-16 en el mercado.



    El JF-17(también conocido como FC-1) también se fabrica en China, que está tratando de exportar a Argelia, Egipto, Nigeria, Bangladesh, Arabia Saudita, Líbano, Birmania, Irán y Sri Lanka como una alternativa económica a los cazas estadounidenses y rusos. Hasta el momento, ningún comprador. Los cientos de JF-17 que se construye en Pakistán se componen principalmente `para la parte china y los chinos no ha mostrado ningún interés en la obtención de la aeronave para su propio uso. Oficialmente, la fuerza aérea china todavía está "evaluando" la JF-17, pero extraoficialmente, comandantes de las fuerzas aéreas chinas consideran el JF-17 con un diseño fallido.

    El año pasado, Pakistán firmaron un acuerdo para comprar en los próximos años 42 de estos cazas de China. Estos 42 costará $ 14,3 millones por avión. La final de 250 costará 12 millones de dólares. El avión se ensambla en Pakistán y China, con los motores procedentes de Rusia, y la mayoría de los otros componentes de China (que llama a la aeronave, el FC-1).

    Cuando el primer combate JF-17 llegó a Pakistán hace cuatro años, que terminó hace más de veinte años de desarrollo por lo que se llamó el primer Super 7 de combate. El JF-17 fue desarrollado por China en cooperación con Pakistán, que originalmente sólo quería comprar 150 de ellos. Todo esto se produjo porque Pakistán no pudo obtener los cazas modernos de cualquier otro pais, y se volvió a China. En ese momento, China había nada comparable a los primeros modelos de aviones F-16 de Pakistán ya tenía.

    La tonelada 13 JF-17 está destinado a ser una alternativa de bajo costo a los estadounidenses F-16. El JF-17 es considerado como el equivalente a las versiones anteriores de los F-16, pero mucho menos eficaz que los modelos más recientes de F16. El diseño de JF-17 se basa también en un proyecto cancelado de Rusia, el MiG-33.Originalmente, Pakistán quería electrónica occidental en el JF-17, pero debido al riesgo de robo de tecnología china, y la presión de los Unidos Estados (que no quieren que China se apodere de electrónica de la aviación más occidental), el JF-17 utiliza electrónica China y Pakistán .

    El JF-17 puede transportar 3,6 toneladas de armas y utiliza el radar de guiado de misiles y de infrarrojos . Tiene una velocidad máxima de casi 2.000 kilómetros por hora, una autonomía de 1.300 kilómetros y una altitud máxima de casi 18.000 metros (55.000 pies). China dice que no quiere utilizar el propio JF-17 debido a que sus propios J-10 (otro diseño local) y J-11 (una licencia construido ruso Su-27) son adecuados para sus necesidades. El J-10, como la JF-17, no funcionó como se esperaba, pero eso es harina de otro costal. Mientras tanto, Pakistán cuenta con una escuadra en servicio, y otra se está formando.
    Fuente: strategypage.com
    cazasyhelicopteros

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  • mendogroso
    respondió
    Re: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Aqui dejo un video de una simulacion de un combate entre los JF-17 Pakistanies contra los SU-30MKI de la India.
    Yo personalmente quede impresionado con el avion Pakistani

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  • Teodofredo
    respondió
    Respuesta: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Lo que se muestra en las fotos son 2 misiles antibuque YJ83K (C-803).
    La familia de misiles antibuque YJ-8 (C-801) ha tenido varias evoluciones, entre ellos este que muestra la foto, el supersónico (mach 2) YJ83 (C-803), un misil derivado a su vez del subsónico YJ82 (C-802 para la exportación y CSS-8-N para la OTAN).
    El YJ83 tiene un rango operacional que va desde los 180 a 250 km. Dependiendo de la plataforma de lanzamiento y es un misil que tiene una cabeza explosiva de 165 kilos.
    El misil tiene un peso (dependiendo la versión) que va de los 850 a 1.200 kg.
    Existen otra variante del misil (subsónico) que utiliza un pequeño reactor y que utiliza combustible líquido del tipo JP. O también con una combinación de los dos motores reactor y cohete(el mas pesado
    En este caso el YJ83K es el que tiene los dos motores y que utiliza motor subsónico para una fase inicial del vuelo y en la fase media y final de la trayectoria, que acelera de 1,5 hasta 2 mach en supersónico con el motor cohete. En la foto se puede apreciar la toma de admisión del motor a reacción (cerrada con un carenado) debajo del misil.
    Esta familia de misiles también esta operativa en Pakistan y es fabricado por la empresa NORINCO con sede en Pekin.
    Editado por última vez por Teodofredo; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/358-teodofredo en 24/11/2011, 16:49.

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  • Rusomagno
    respondió
    Respuesta: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Se, coincido, tremenda gilada. la mentalidad dentro de las FFAA sigue siendo la misma de siempre (60, 70, 80 y 90s), es responsabilidad del Mindef cambiar esa mentalidad tan absurda que no escapa al prejuicio, creo igual que eso esta cambiandom, ademas creo que, no queda otra.

    Saludos

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  • Teodofredo
    respondió
    Respuesta: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Algunas veces me da mucha risa, los reparos que ponen (o el miedo) de algunos sectores a la hora de entablar vínculos o hacer negocios con chinos o rusos.
    Colombia (super aliado de EE.UU)no solo compra helicópteros rusos, además le realiza en su país, (CMR Centro de Mantenimiento y Reparación), la inspección mayor a los mismos...Y nadie se rasga las vestiduras a pesar de sus lazos con los norteamericanos.

    http://www.aviacionargentina.net/for...lombia-12.html

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  • daniel E
    respondió
    Respuesta: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Originalmente publicado por Rusomagno Ver Mensaje
    Es un buen avio parece, fiable y solido, pero me parece que es mas conveniente el reemplazo de MIII por el rafale, si es que es el seleccionado x brasil y no creo que los franceses cedan ante el lloriqueo de UK. Este combinado con el A-4AR seria una muy buena fuerza.
    O a lo mejor, ir reemplazando al A-4 con el chino y el MIII con rafale.
    Se vera, si la dependencia con francia se complica por UK, habra q hacer alianzas estrategicas con china/rusia, otra no nos va a quedar


    Creo que está suficientemente probado de qué lado está Francia, a Brasil tal vez le pueda servir el Rafael pero para la Argentina habrá veto, discúlpame pero creo que después de Libia Francia perdió total y absolutamente su independencia militar y hoy los une a EEUU e Inglaterra en el mismo destino si Argentina compra armas a Francia o Europa está condenada doblemente a un desastre primero porque las armas Europeas son caras, carísimas si se ve el precio del Rafael y luego ante cualquier problema o que nos pongan en el eje del mal por nuestras riquezas estaríamos en la boca del cocodrilo listos para ser engullidos Argentina debe cambiar de proveedores militares y tratar de buscar lo más pronto posible mediante transferencia y construcción en el país de su armamento sobre todo misiles de todo tipo, de no era así y no tomar conciencia sobre todo en nuestros políticos la próximas invasiones Inglesas (las primeras durante la colonia) serán apoyadas por Francia y EEUU.

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  • danram
    respondió
    Respuesta: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    si exacto amigo TEODOFREDO ( permitame esa licencia).

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  • Teodofredo
    respondió
    Respuesta: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Concuerdo contigo danram. Si no tenemos el dominio de nuestros cielos, lo demás es solo cuestión de tiempo (defecto dominó).
    Pero un correcto control de nuestro espacio, no solo se obtiene con 24 Su-35, se necesitan aviones de alerta temprana, aviones de inteligencia (Sigint/Comnint/elint)), radares costeros, aviones cisternas, aviones de reconocimiento, etc...¿por donde empezamos primero...?
    Es que hemos caido muy abajo y nos envejecimos no solo en aviones, sino en todos los sistemas que conforman la defensa de un país.

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  • danram
    respondió
    Respuesta: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    la pelea sera por la superioridad aerea no por realizar incursiones a baja altura.
    Se pierde el dominio del aire y se produce un efecto domino en los otros escenarios, por lo tanto lo primero es garantizarla y solo se logra con medios pesados (bi-motores), sin solucionar esto todo es plata tirada llegado el caso.

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  • Observador
    respondió
    Respuesta: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Amigo Regulus, amigos

    Con respecto al punto 7 de su interesante análisis, deseo consultarle si el reducir la resistencia a esfuerzos g no es más bien algo contraproducente (o, más bien, una solución de compromiso) porque:
    1. Limita la agilidad del avión, lo que es importante si se las tiene que ver con aviones 9g+.
    2. Obliga a un adiestramiento algo -no tanto pero algo- más cuidadoso del personal que viene del F-16 para que no lleven el avión más allá de sus límites.
    3. Limita la vida útil de la célula en caso de que el avión constantemente se vea sometido a altos esfuerzos, tanto porque realiza maniobras fuertes constantemente como porque lleva cargas pesadas frecuentemente y en especial a baja altura, donde el avión sufre más.

    Saludos

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  • Rusomagno
    respondió
    Respuesta: JF-17; FC-1 Un avion para Argentina

    Es un buen avio parece, fiable y solido, pero me parece que es mas conveniente el reemplazo de MIII por el rafale, si es que es el seleccionado x brasil y no creo que los franceses cedan ante el lloriqueo de UK. Este combinado con el A-4AR seria una muy buena fuerza.
    O a lo mejor, ir reemplazando al A-4 con el chino y el MIII con rafale.
    Se vera, si la dependencia con francia se complica por UK, habra q hacer alianzas estrategicas con china/rusia, otra no nos va a quedar

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