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JF-17- FC-1 Un avion para Argentina

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  • Caronte
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    Compañeros:

    Insto a la prudencia, la calma y al sano debate.

    REGRESEMOS AL TEMA


    En las condiciones actuales geopolíticas Argentina tiene la oportunidad de sacar gran provecho de los vaivenes de occidente. Están en recesión y crisis cierto, pero, es en éstas épocas cuando los grandes imperios han surgido y los grandes ricos. Me refiero a que si con China se acuerda INTELIGENTEMENTE y se le da a FAdeA la oportunidad de producir partes del FC-1 para 24 aviones, los Chinos por su parte aprovecharían la capacidad instalada, el prestigio y la oportunidad de usar a Argentina como su distribuidor para América Latina o África.

    La cuestión es BUSCAR UN ACUERDO GANAR-GANAR y con ello, la Crisis no sería problema como tampoco el partido que gobierne y menos la opinión pública porque al entrar trabajo, divisas y generarse empleos directos e indirectos automáticamente la economía local mejora.

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  • RCTAN8
    respondió
    Reitero el aporte de siempre. La elección del futuro caza de combate debe surgir de un análisis sistémico y no meramente técnico. Esto último en un requisito sine qua non pero no uno suficiente para definir una adquisición estratégica, tanto sea de un submarino, como de un caza o cualquier otro sistema de armas.

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  • jekyll
    respondió
    Meto mi cuchara para comentar que los bolivianos no tenemos ninguna queja de los K-8. También quiero añadir que jamás se consideró adquirir el Pampa. Cada cierto tiempo ustedes nos lo ofrecen, pero es una pérdida de tiempo. Saludos

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  • Teodofredo
    respondió
    Originalmente publicado por romantur Ver Mensaje

    Hasta ahora parecía que si renunciaba. Entiendo que usted tenga conocimientos sobre la industria aeronáutica que muchos no tenemos, no todos leemos sus comentarios hace 10 años, y de hecho hasta ahora, por ahí por error mio nunca vi la comparación de las dos empresas, y creo que aún asi, con distintos razonamientos puede llegar a enriquecer las miradas y el debate. Por otro lado, como le dije, si fuera por eso, creo que de todo se debatió ya en el foro cerremoslo, y directamente sino inviten a quién les parezca que se retiren y sigan en un circulo de "amigos" debatiendo.
    Si bien son empresas distintas, la idea era marcar referencias de la industria aeronáutica china, y no hablar de licuadoras ni celulares, ni rulemanes, ni herramientas chinas, y cosas que si no tienen nada que ver con el debate. Sería más enriquecedor por ejemplo mencionar que en ambos proyectos también fue parte Pakistan por ejemplo en donde su nombre comercial es Hongdu JL-8 .
    En relación de segmentos distintos, es cierto, pero en países latinoamericanos es relativo, de hecho nosotros íbamos a reemplazar el A-4 por un avión de entrenamiento también, más allá de que es más moderno como el FA-50. Por otro lado salimos a ofrecer el Pampa III un avión de entrenamiento, como un avión de combate también, como venimos hablando del caso de Paraguay y Guatemala por ejemplo.
    Y como también se lo presenta en la nota de más abajo el K-8

    https://www.lostiempos.com/actualida...-ataque-ligero
    La comparación de la licuadora y el teléfono con el avión, es una burda comparación y la hice a propósito, en un esfuerzo para que se comprendiera que a veces no se puede meter en una misma bolsa "churros y merinas"...Roman, creo que quedo bastante explicito.. y si no se entendió pido disculpas...
    Vuelvo a repetir, que esta mal mezclar todo y crear fobias inútiles entre la gente, solo porque uno es "hincha de una marca o de otra..., porque todos cometen errores, en todos lados y como ejemplo ahi esta el caso de los 737 Max que se cayeron y que ahora están suspendidos, y ningún chino les puso las manos encima...
    Siempre digo, que salvando las distancias, todos los aviones son buenos (salvo alguna excepción) y todos cumplen los cometidos para lo que fueron diseñados, de ahí las diferencias que puede haber. Pero la industria de la aviación, en general se enfrenta a sistemas de control muy rigurosos que no existen en ninguna otra industria y eso en todas partes del mundo...por eso no es lo mismo hablar de licuadoras, vehiculos militares o coches..., porque a diferencia de estos los aviones se caen y se matan todos sus tripulantes...
    La misma fábrica Chengdú que no solo fabrica el JF-17 y el J-10, tambien fabrica partes de los Airbus A-330 y A-320 y tambien partes de Boeng 777...Asi que si alguno tiene miedo a lo chino sugiero que no se suban mas a ningún avión por las dudas...porque hoy componentes chinos (pocos o muchos) tienen casi todos los aviones del mundo... Y la pregunta que hago siempre, los mismos técnicos que saben apretar un tornillo en en ala de un Airbus A-320, ¿luego se olvidan cuando trabajan encima de un JF-17...??
    No Román, los estándares y las exigencias que utiliza la fábrica Chengdu a la hora de fabricar un componente de Airbus, es la misma que aplica luego en un JF-17... Luego si, te doy la razón, que quizás otra fábrica con otra política (otra directiva y otras exigencias) pueda ser mas flexible con los estándares de seguridad...eso puede ocurrir aunque la verdad yo no lo se y lo dudo... Por eso recalco no meter a todos los "gatos" en la misma bolsa...
    Y por último y muy importante, no me quiero transformar en el "defensor del pueblo" del JF-17, la discusión surge en mi afan de aclarar muchos temas que no se conocen, pero nada mas alejado de considerarme un defensor de este u otro avión, en todo caso si soy defensor de los bimotores (ya sabes mi opinión), de que considero a los cazas monomotores menos seguros y que no son ninguno de mi gusto...
    Editado por última vez por Teodofredo; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/358-teodofredo en 17/09/2019, 14:09.

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  • romantur
    respondió
    Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje

    No renuncio al debate, lo que digo es que se pierde el tiempo, en atender y tratar de debatir sobre, comentarios "amarillistas", fobias y mentiras, que no aportan nada al foro, ni mejoran el conocimiento de nadie..
    Y tu Roman has sido testigo incluso en Argentina de la cantidad de notas que a veces ilustran muchos periódicos (por ej...el vergonzoso espectáculo montado alrededor del Submarino San Juan) ¿que hacemos bajamos todos a la misma altura de ellos o nos retiramos..?
    Tema; avión Hongdu JL-8 /K-8
    Primero que nada no tiene nada que ver con el avión que se discute en este tópico, solo que un forista lo trajo, para hablar mal del JF-17...y les salio comparación...pero de aportes técnicos nada
    Y vuelvo a repetir, no se puede meter a toda la industria de todo un país, o por lo menos meter en el mismo pozo a todas las empresas, porque una es Hongdu que fabrica los JL-8 /K-8, Hongdu (Aviation Industry Corporation, ubicada en Nanchang, capital de la provincia de Jiangxi)… Y la otra es Chengdu fabricante del avión JF-17/FC-1, que lleva el nombre de la ciudad donde reside la fábrica y además capital de la provincia Sichuan… Ademas de ser dos empresas distintas, están situadas a unos 1.500 kilómetros entre ellas…
    En el supuesto caso de que la fábrica Hongdu, fabrica aviones “defectuosos”(el K-8), ¿que tiene que ver con la otra fábrica a 1.500 kilómetros que fabrica los aviones de combate JF-17, el J-10, además de ser proveedor de partes para Northrop Grumman, Boeing y de Airbus…
    Luego de entender que no todos tienen porque conocer los pormenores de la industria y pacientemente desde hace 10 años, trato constantemente de mostrar las diferencias, para aquellos que no las conocen…
    ¿Y cual es el tema de los K-8 de Bolivia? ¿Qué un medio, que ni siquiera es boliviano, ha dicho: “que se han escuchado rumores de malestar de los militares bolivianos” ¿Cuántos K-8 tienen… cuantos tienen operativos? ¿Cuántos años tienen? ¿Qué disponibilidad tienen?, cuantos accidentes o incidentes de los K-8 … datos y no solo rumores “radio pasillo”…
    Además y suponiendo que los Hongdu K-8 fueran una porquería, que tienen que ver con los Chengdu JF-17, si incluso son hechos en otra fábrica y son un diseño y programa totalmente distinto… ¿Porqué esa manía de enredar y mezclar “churros con merinas”?
    Pero como tu quieras Romas, cerremos el tema del JF-17 y empecemoas a debatir sobre el K-8, que gustoso y humildemente puedo aportar algunos datos y referencias...aunque verdaderamente, no se que tiene que ver Argentina con el Hongdu con el/K-8...
    Luego, tampoco es cierto que Bolivia tenga la intención de cambiar YAK-130 por K-8, porque (creo que los sabe) pertenecen a segmentos distintos, Bolivia desde hace rato trata de comprar aviones de combate (lift) estuvieron en la Rep Checa por el ALCA L-159 (lo sabemos aquí en Europa)y también tuvieron contactos con los rusos por el Yak-130...pero creo que no les alcanza la billetera...
    Respecto al negocio que se iba a hacer con el gas argentino, desconozco totalmente de que tipo de negocio se trataba...
    Hasta ahora parecía que si renunciaba. Entiendo que usted tenga conocimientos sobre la industria aeronáutica que muchos no tenemos, no todos leemos sus comentarios hace 10 años, y de hecho hasta ahora, por ahí por error mio nunca vi la comparación de las dos empresas, y creo que aún asi, con distintos razonamientos puede llegar a enriquecer las miradas y el debate. Por otro lado, como le dije, si fuera por eso, creo que de todo se debatió ya en el foro cerremoslo, y directamente sino inviten a quién les parezca que se retiren y sigan en un circulo de "amigos" debatiendo.
    Si bien son empresas distintas, la idea era marcar referencias de la industria aeronáutica china, y no hablar de licuadoras ni celulares, ni rulemanes, ni herramientas chinas, y cosas que si no tienen nada que ver con el debate. Sería más enriquecedor por ejemplo mencionar que en ambos proyectos también fue parte Pakistan por ejemplo en donde su nombre comercial es Hongdu JL-8 .
    En relación de segmentos distintos, es cierto, pero en países latinoamericanos es relativo, de hecho nosotros íbamos a reemplazar el A-4 por un avión de entrenamiento también, más allá de que es más moderno como el FA-50. Por otro lado salimos a ofrecer el Pampa III un avión de entrenamiento, como un avión de combate también, como venimos hablando del caso de Paraguay y Guatemala por ejemplo.
    Y como también se lo presenta en la nota de más abajo el K-8

    https://www.lostiempos.com/actualida...-ataque-ligero

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  • Teodofredo
    respondió
    Originalmente publicado por romantur Ver Mensaje

    Teo no lo dije por usted en especial, lo dije por todos los cmentarios pero si le calza la camisa.....no es cuestión de descalificar en todo caso, y si es porque ya se habló del tema, ya se hablaron de todos los temas, cerremos el foro bajo su postura si ya no se puede debatir. No comparto las faltas de respeto que hubo para con usted, pero tampoco usted está siendo respetuoso en este comentario.
    No renuncio al debate, lo que digo es que se pierde el tiempo, en atender y tratar de debatir sobre, comentarios "amarillistas", fobias y mentiras, que no aportan nada al foro, ni mejoran el conocimiento de nadie..
    Y tu Roman has sido testigo incluso en Argentina de la cantidad de notas que a veces ilustran muchos periódicos (por ej...el vergonzoso espectáculo montado alrededor del Submarino San Juan) ¿que hacemos bajamos todos a la misma altura de ellos o nos retiramos..?
    Tema; avión Hongdu JL-8 /K-8
    Primero que nada no tiene nada que ver con el avión que se discute en este tópico, solo que un forista lo trajo, para hablar mal del JF-17...y les salio comparación...pero de aportes técnicos nada
    Y vuelvo a repetir, no se puede meter a toda la industria de todo un país, o por lo menos meter en el mismo pozo a todas las empresas, porque una es Hongdu que fabrica los JL-8 /K-8, Hongdu (Aviation Industry Corporation, ubicada en Nanchang, capital de la provincia de Jiangxi)… Y la otra es Chengdu fabricante del avión JF-17/FC-1, que lleva el nombre de la ciudad donde reside la fábrica y además capital de la provincia Sichuan… Ademas de ser dos empresas distintas, están situadas a unos 1.500 kilómetros entre ellas…
    En el supuesto caso de que la fábrica Hongdu, fabrica aviones “defectuosos”(el K-8), ¿que tiene que ver con la otra fábrica a 1.500 kilómetros que fabrica los aviones de combate JF-17, el J-10, además de ser proveedor de partes para Northrop Grumman, Boeing y de Airbus…
    Luego de entender que no todos tienen porque conocer los pormenores de la industria y pacientemente desde hace 10 años, trato constantemente de mostrar las diferencias, para aquellos que no las conocen…
    ¿Y cual es el tema de los K-8 de Bolivia? ¿Qué un medio, que ni siquiera es boliviano, ha dicho: “que se han escuchado rumores de malestar de los militares bolivianos” ¿Cuántos K-8 tienen… cuantos tienen operativos? ¿Cuántos años tienen? ¿Qué disponibilidad tienen?, cuantos accidentes o incidentes de los K-8 … datos y no solo rumores “radio pasillo”…
    Además y suponiendo que los Hongdu K-8 fueran una porquería, ¿que tienen que ver con los Chengdu JF-17 con los K-8?, si incluso son hechos en otra fábrica y son un diseño y un programa totalmente distinto… ¿Porqué esa manía de enredar y mezclar “churros con merinas”?
    Pero como tu quieras Roman, cerremos el tema del JF-17 y empecemos a debatir sobre el K-8, que gustoso y humildemente puedo aportar algunos datos y referencias...aunque verdaderamente, no se que tiene que ver Argentina con el Hongdu con el/K-8...
    Luego, tampoco es cierto que Bolivia tenga la intención de cambiar el K-8 por YAK-130 (los necesita a los dos), porque (creo que los sabes) pertenecen a segmentos distintos, Bolivia desde hace rato trata de comprar aviones de combate (lift) estuvieron en la Rep Checa por el ALCA L-159 (lo sabemos aquí en Europa)y también tuvieron contactos con los rusos por el Yak-130...pero creo que no les alcanza la billetera...
    Respecto al negocio que se iba a hacer con el gas argentino, desconozco totalmente de que tipo de negocio se trataba...
    Editado por última vez por Teodofredo; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/358-teodofredo en 17/09/2019, 11:46.

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  • romantur
    respondió
    https://www.defensa.com/venezuela/te...iacion-militar

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  • romantur
    respondió
    Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje

    ¿Otra vez con el tema de los K-8 bolivianos...?? ¿elevar mas el tema...??..¿mas...?
    Seguimos con radio pasillo...Creo que en mi caso ya me esta llegando el tema....Creo que me he prodigado siempre en tratar de analizar cada caso de la manera mas técnica posible y haciendo comparaciones (si es el caso) como el de Egipto (que no compra barato por falta de dinero), pero si luego de una extensa explicación, se sigue insistiendo con rumores de pasillos o fobias nacidas en cuentos populares...pues entonces ahí me quedo, noto que todo el esfuerzo por tratar de explicar cada cuestión de la menar mas técnica y a raiz del trabajo de toda una vida, no sirve para nada...
    Ala, a seguir con la misma y repetida canción de siempre...
    Teo no lo dije por usted en especial, lo dije por todos los comentarios pero si le calza la camisa.....no es cuestión de descalificar en todo caso, y si es porque ya se habló del tema, ya se hablaron de todos los temas, cerremos el foro bajo su postura si ya no se puede debatir. No comparto las faltas de respeto que hubo para con usted, pero tampoco usted está siendo respetuoso en este comentario.
    Editado por última vez por romantur; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/8228-romantur en 17/09/2019, 11:21.

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  • Teodofredo
    respondió
    Originalmente publicado por romantur Ver Mensaje
    Creo que se puede elevar más el debate, analizar con hechos, si vamos al caso tampoco está muy conforme tampoco Bolivia con los K-8, por algo en cierto momento tenía pensado comprar el Pampa III, y luego se inclinó o estaría por inclinarse por el Yak-130. . En todo caso habría que evaluar los motivos, quizás alguno esté más en tema, y debatir al respecto. Tampoco me parece se puede comparar la industria rusa con la china, que podrá gustar o no, pero está probada y tienen experiencia.
    ¿Otra vez con el tema de los K-8 bolivianos...?? ¿elevar mas el tema...??..¿mas...?
    Seguimos con radio pasillo...Creo que en mi caso ya me esta llegando el tema....Creo que me he prodigado siempre en tratar de analizar cada caso de la manera mas técnica posible y haciendo comparaciones (si es el caso) como el de Egipto (que no compra barato por falta de dinero), pero si luego de una extensa explicación, se sigue insistiendo con rumores de pasillos o fobias nacidas en cuentos populares...pues entonces ahí me quedo, noto que todo el esfuerzo por tratar de explicar cada cuestión de la menar mas técnica y a raiz del trabajo de toda una vida, no sirve para nada...
    Ala, a seguir con la misma y repetida canción de siempre...

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  • romantur
    respondió
    Creo que se puede elevar más el debate, analizar con hechos, si vamos al caso tampoco está muy conforme tampoco Bolivia con los K-8, por algo en cierto momento tenía pensado comprar el Pampa III, y luego se inclinó o estaría por inclinarse por el Yak-130. . En todo caso habría que evaluar los motivos, quizás alguno esté más en tema, y debatir al respecto. Tampoco me parece se puede comparar la industria rusa con la china, que podrá gustar o no, pero está probada y tienen experiencia.

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  • Teodofredo
    respondió
    Originalmente publicado por Litio71 Ver Mensaje


    -El Ejercito Argentino ya testeo equipamiento militar Chino y muy conforme
    no quedo, si vamos a gastar una cifra X se espera que uno no se quede con
    la perilla en la mano

    https://www.defensa.com/bolivia/desc...ricacion-china






    Saludosss
    Roberto
    Si yo tambien probe una licuadora china y no me gustó... hace mucho ruido, además de que salpica todos los huevos para afuera...Eso si compre un teléfono Huawei P30 y me va como una pinturita...
    Como dicen por aquí : "mezclar churros con merinas..."".
    ¿Que tiene que ver lo que lo que probó el ejercito con los aviones de combate...?
    Tampoco les gustaba lo ruso... y ahí trajeron los cuatro remolcadores y por lo que veo no se le caen "las perillas"
    Tenes la costumbra de generalizar y meter a todos en una misma bolsa...y como yo siempre digo, en todos los países hay lindos y feos, gordos y flacos"...Si por tu razonamiento nos guiamos, los argentinos somos todos narcotraficantes, en España hace unos años agarraron un avión cargado con droga en Barcelona y metieron a la cárcel a sus tripulación (los hijos del brigadier)...
    Pero no, por suerte no todos piensan igual...hay argentinos delincuentes, pero también los hay honestos y trabajadores...los hay curas, chorros, científicos y burros...e incluso uno es Papa...

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  • Teodofredo
    respondió
    Originalmente publicado por Caronte Ver Mensaje
    Concuerdo y, agrego que, para CHINA hoy, con lo que FAdeA viene haciendo con el Pampa III, Pucará II, los trabajos de materiales compuestos para el KC 390 y los MRO que da a C-130, P3- Orión y otros aviones y helicópteros sería un excelente JOINT VENTURE FADEA-CHINA PARA CO FABRICAR EL FC-1 y comercializarlo en América siendo Argentina su cabeza de Playa ya que, Venezuela ahorita es una nación cuestionada por EEUU y vetada de todo negocio. No así Argentina.

    Viva México y quienes celebramos nuestra independencia!!
    Feliz día México !! Un abrazo a todos los hermanos mexicanos


    "Se nos quemó el arroz..."
    Desde el punto de vista técnico y logístico es posible (además de que los chinos ya estuvieron varias veces en FAdeA y la conocen bien).
    Pero nuevamente caemos en la realidad...Y el problema es político ahora mas que nunca...Luego de que el gobierno de Macri decretará el defaul y la población sufra las graves consecuencias...a ver ¿quien tiene el coraje de anunciar un acurdo para fabricar aviones de combate a la población??...Gane quien gane, ahora si que la realidad esta cada vez mas lejos...
    Y eso ocurre por no hacer las cosas en su debido momento, cuando pudimos traer los F-1M españoles, mas tarde fueron los Kfir, ahora fueron los FA-50... En estos tres casos estaba todo listo para firmar y no se hizo...
    Y si no se hizo en esos momentos, ahora parece casi imposible

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  • Caronte
    respondió
    Concuerdo y, agrego que, para CHINA hoy, con lo que FAdeA viene haciendo con el Pampa III, Pucará II, los trabajos de materiales compuestos para el KC 390 y los MRO que da a C-130, P3- Orión y otros aviones y helicópteros sería un excelente JOINT VENTURE FADEA-CHINA PARA CO FABRICAR EL FC-1 y comercializarlo en América siendo Argentina su cabeza de Playa ya que, Venezuela ahorita es una nación cuestionada por EEUU y vetada de todo negocio. No así Argentina.

    Viva México y quienes celebramos nuestra independencia!!

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  • Akula
    respondió
    Saludos.
    Por lo estoy leyendo en el foro esto no es mas que un comentario de pasillo que se propago hasta el mismísimo Jane´s, pero fuera de si es cierto o no, el nuevo escenario lo deja al FC-1 como un candidato solido y me atrevo a decir que técnicamente como el mejor candidato, sacando la lucha por favoritismos internos de la fuerza, mejor en lo que respecta a financiación por el ya mencionado Swap y el nivel de desarrollo del aparato en cuestión que ya a ganado cierta fama como uno de los mejores "ligeros" en el mundo, no da la casualidad que en el mundo se hable de que en occidente aparece a cada rato el "sucesor del F-5", llámese FA-50 o el ultimo con el titulo, el proyecto T-X, el FC-1 aparece ahora como el "sucesor" del Mig-21 que en lo que a mi respecta, no solo por como han dicho muchas beses en el foro sobre el gen mig-21 en el fuselaje, sino que aparece como el nuevo y necesitado monomotor a que los países con presupuestos mas acotados pueden acceder y los huecos que puede cubrir un FC-1, ahora si es o no una propuesta real no lo se, sabemos que es mas avión que un FA pero eso no costaría mucho mas dinero ?

    Saludos.

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  • Litio71
    respondió
    Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje

    O sea, ningún informe oficial, solo "radio pasillo" y los bulos que corren por los foros a gusto de los que opinan a favor o en contra...
    Bueno y barato no existe...ya te digo mas arriba, que el avión no es la "cúspide" ni la revolución de la tecnología, es simplemente un avión que cumple para lo que fue diseñado y aún mas barato, incluso que muchos turbohélices... ahora bien, aquellos que quieren un avión de mayores capacidades y performances, pueden comprar un M-346 o un T-50, incluso China te ofrece el L-15...eso si hay que pagarlo 3 veces mas caro, claro...


    Dentro de los productos que fabrican los chinos, el Z-9 ha salido con algunos problemas, eso es verdad... Sin embargo es algo que le puede ocurrir a cualquier país... (los 737-Max o el F-35, los indios con el HAL Dhruv, el A400M..) Y no por eso todo lo que fabrican en un país es malo... En este caso es la costumbre de meter en la misma bolsa ha todo lo que se produce un país y no es así... Ya el otro día te di un ejemplo, yo viví de cerca la experiencia (por culpa del bloqueo a Rusia en el 2014), en donde tuvimos que cambiar por proveedores chinos de repuestos para los Ka-32...Como nuestra empresa no se confiaba, mandamos los primeros álabes a laboratorio...y los resultados fueron satisfactorios y sin problema alguno...5 años después siguen llegando repuestos de China y no tuvimos que rechazar hasta ahora ninguno... Ya te digo cada uno vive su experiencia...



    En eso también estas equivocado al generalizar...Algunos comprarán porque no les queda otra, pero otros como Egipto o Pakistan tienen suficiente ·"espaladas" para comprar donde quieran y lo que quieran...y si compraron K-8 es porque les gustó porque dinero y oportunidades no les falta (al menos que estan locos...). Egipto no solo compró 120 K-8, (según vos, ¿porque nadie le vende nada??...Si les faltan recursos, como es posible que también hayan comprado Rafales a Francia, y 2 Mistrales y 6 Fragatas nuevas, y 30 nuevos Mig-29M/M2 a Rusia y modernos helicópteros KA-52K para los Mistrales...¿como es la cosa Roberto...compraron solo los K-8 a China, porque nadie les quiere vender nada...?

    -El Ejercito Argentino ya testeo equipamiento militar Chino y muy conforme
    no quedo, si vamos a gastar una cifra X se espera que uno no se quede con
    la perilla en la mano

    https://www.defensa.com/bolivia/desc...ricacion-china






    Saludosss
    Roberto

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Trabajando...
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