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United States Air Force (USAF)

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  • Respuesta: United States Air Force (USAF)

    Sin solución a los problemas del F-22 Raptor



    Por Aaron Church (Air Force Magazine)
    Aunque los F-22 volvieron a volar el 19 septiembre pasado, después de estar en tierra varios meses, los comandantes de las bases aéreas de Langley (Virginia) J.B. Eustis y J.B. Elmendorf-Richardson, de Alaska, regresaron para volar con limitaciones de maniobras y altura, medida tomada a finales de octubre como precaución, al descubrirse que los problemas continuaban sin solucionarse, por el incidente de otro Raptor el 20 de octubre.
    La flota de F-22 fue paralizada debido a un fallo en el generador de oxígeno a bordo del sistema y que produjo varios accidentes. La causa que produce estos fallos sigue siendo incierta, pero Comando Aéreo de Combate, ha considerado poco seguro volver a volar y como medida de precaución volar con restricciones mientras la investigación continúe.
    El general Norton A. Schwartz, Jefe del Estado Mayor de la Fuerza Aérea, anunció un plan por etapas para el regreso del F-22, al vuelo sin restricciones. Dijo que la aeronave recibirá inspecciones frecuentes y los pilotos de Raptor tendrían que llevar conectados a sus cuerpos, equipos y sondas corporales, conectados una "línea base" en tierra, que reproduce sus constantes vitales (un examen médico minuto a minuto) con los que se puede comprobar sus cambios fisiológicos en tiempo real. También usará nuevo "equipo de protección" y el equipo de recolección de datos.
    También predijo que tomaría "un par de meses" para aquellos pilotos que por falta de vuelo, habían perdido la certificación(habilitación) para realizar operaciones en el F-22 y que la empresa de formación inicial, trabajaba a toda velocidad para volver los pilotos al estado operativo..
    El Consejo Consultivo Científico de la Fuerza Aérea, comenzó a investigar el OBOGS (On-Board Oxygen Generating System) en agosto, pero a finales de octubre, la solución sigue siendo seguía sin aparecer al registrarse nuevamente otro incidente de Hipoxia .
    El “SAB” producido por un problema con el consumo de oxígeno contaminado por sistemas de escape, esta descartado, aún a pesar de que el funcionamiento del motor en giros y evoluciones cerrados puede plantear ese problema, al contaminar los conductos de ventilación. Otro tema descartado, parece se el producido por la carga G que pueden afectar al OBOGS. La prohibición de volar a los F-22 se levantó temporalmente a finales de agosto con el fin de permitir que aviones F-22 con sede en Langley, sean evacuados para su traslado fuera del alcance del huracán Irene.

    La Hipoxia es un estado de falta o reducción de oxígeno en la sangre y por lo tanto también en las células y tejidos del organismo. La falta de oxígeno puede ser debida a varias causas en la aviación, pero descartada la despresurización y exposición a la altura, fundamentalmente es debido a la reducción de la presión de los equipos de ventilación (oxígeno) como consecuencia de un fallo o mal uso de los equipos de oxígeno de las aeronaves. Las otras causa por inhalación de monóxido y por una exagerada exposición a Fuerzas “G”, ya fueron desestimadas por los equipos científicos de la Fuerza Aérea de los EE.UU.

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    • Respuesta: United States Air Force (USAF)

      y pensar que costaron casi 400 millones cada uno

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      • Respuesta: United States Air Force (USAF)

        Jag , me imagino que lo diras en joda de q costaron 400 millones no ? , hasta donde yo se , salieron un poquito mas de 100 m , casi igualado con el costo del eurofighter..... Saludos

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        • Respuesta: United States Air Force (USAF)

          Originalmente publicado por ADP1972 Ver Mensaje
          Jag , me imagino que lo diras en joda de q costaron 400 millones no ? , hasta donde yo se , salieron un poquito mas de 100 m , casi igualado con el costo del eurofighter..... Saludos
          Yo tenía entendido que los Raptor costaron unos 350 millones c/u, pero eso es el costo total. El valor fly-away figura como 150 millones por unidad (datos de 2009).

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          • Respuesta: United States Air Force (USAF)

            ok WOLFPACK , SIRVE TU DATO PARA MI !!!

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            • Respuesta: United States Air Force (USAF)

              Creo que en el valor hay que tener en cuenta el costo de desarrollo sino es mentirse, y el costo oficial del programa (66500 millones) teniendo en cuenta que se produjeron 173 aviones da un calculo de unos 384 millones por aparato +-, una ganga no ?, y no solo eso tienen a contrario de lo exigido por el contrato original un costo de mantenimiento y hora de vuelo astronomicos, agravado por muchisimos problemas técnicos (desprendimiento del material ram, motores con registros de fallas mayores a lo previsto, y falta de impermiabilidad de los equipos electrónicos, como pasó en Hawai)
              Editado por última vez por Jagdverband 44; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/1646-jagdverband-44 en 15/11/2011, 01:13.

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              • Respuesta: United States Air Force (USAF)

                Originalmente publicado por Jagdverband 44 Ver Mensaje
                Creo que en el valor hay que tener en cuenta el costo de desarrollo sino es mentirse, y el costo oficial del programa (66500 millones) teniendo en cuenta que se produjeron 173 aviones da un calculo de unos 384 millones por aparato +-, una ganga no ?, y no solo eso tienen a contrario de lo exigido por el contrato original un costo de mantenimiento y hora de vuelo astronomicos, agravado por muchisimos problemas técnicos (desprendimiento del material ram, motores con registros de fallas mayores a lo previsto, y falta de impermiabilidad de los equipos electrónicos, como pasó en Hawai)
                Amigo, perdon que disienta.
                El Costo del proyecto, A LARGO PLAZO, es cada vez mas bajo si el avion sigue en produccion.
                No se puede dividir asi nomas el costo de un proyecto por las unidades hechas...el avion (como cualquier cosa) tiene un costo, que es el de fabricacion y punto.
                Lo otro, la I+D, si la desarrolla un Estado es esfuerzo de los contribuyentes, no creo que la recuperen nunca en terminos de dinero.

                Si la hace un particular ó empresa, tiene que tener un sustento de factibilidad para lograr recuperarlo, o sea, una cantidad de clientes que le permita volcar todos los costos, e incluso una parte del I+D, pero no todo, porque los derivados de los I+D suelen ir a otros proyectos.

                Yo me pregunto, la cantidad de laburo que el proyecto F22 dio a los norteamericanos, la cantidad de cosas que son aplicadas en un F35 derivadas de ese proyecto, la forma en que envejecio el parque mundial de aviones desde que ese bicho empezo a volar, estos tipos hicieron que con 66500 millones de dolares unos 3000 aviones de combate (por poner solo un numero) sean el pasado en unos pocos años, y obligo a sus enemigos potenciales a invertir mucho mas que eso desde el atraso y la obsolesencia de su material.

                Y la proyeccion estrategica de ése poder sobre un mapa........

                Perdoname.......Salio BARATO-

                Saludos
                Editado por última vez por Curioso; https://www.aviacionargentina.net/foros/ en 15/11/2011, 10:10.

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                • Respuesta: United States Air Force (USAF)

                  Originalmente publicado por Curioso Ver Mensaje
                  Amigo, perdon que disienta.
                  El Costo del proyecto, A LARGO PLAZO, es cada vez mas bajo si el avion sigue en produccion.
                  No se puede dividir asi nomas el costo de un proyecto por las unidades hechas...el avion (como cualquier cosa) tiene un costo, que es el de fabricacion y punto.
                  Lo otro, la I+D, si la desarrolla un Estado es esfuerzo de los contribuyentes, no creo que la recuperen nunca en terminos de dinero.

                  Si la hace un particular ó empresa, tiene que tener un sustento de factibilidad para lograr recuperarlo, o sea, una cantidad de clientes que le permita volcar todos los costos, e incluso una parte del I+D, pero no todo, porque los derivados de los I+D suelen ir a otros proyectos.

                  Yo me pregunto, la cantidad de laburo que el proyecto F22 dio a los norteamericanos, la cantidad de cosas que son aplicadas en un F35 derivadas de ese proyecto, la forma en que envejecio el parque mundial de aviones desde que ese bicho empezo a volar, estos tipos hicieron que con 66500 millones de dolares unos 3000 aviones de combate (por poner solo un numero) sean el pasado en unos pocos años, y obligo a sus enemigos potenciales a invertir mucho mas que eso desde el atraso y la obsolesencia de su material.

                  Y la proyeccion estrategica de ése poder sobre un mapa........

                  Perdoname.......Salio BARATO-

                  Saludos
                  Amigo Curioso, creo que te equivocas. El costo de cada F-22 es el resultado de la suma del gasto realizado en ellos (estudios + proyectos+ ensayos+ prototipos+ pruebas+nuevas plantas de ensayos y ensamblaje + producción de serie).
                  Lógicamente que a mayor producción en serie, mejor amortizada la inversión global del proyecto… Pero es justamente, que en este caso la producción ha finalizado…Ya no se producirán mas F-22 (por lo menos hasta el día de hoy , si no cambian los planes). Por lo tanto esta claro lo que dice Jagdverband… Hoy por hoy, es lo que pagaron los norteamericanos por sus 168 F-22, son 66.500 millones, lo que muy claramente significan por unidad 356 millones.
                  Y aún en ese punto tendríamos para discutir un buen rato, por la maldita costumbre que tienen los norteamericanos de esconder sus ayudas encubiertas a estas empresas como la Lockheed o Boeing, en programas nunca transparentes (estudio al mosquito marciano de 100 pies y su influencia en la capa de ozono ), que en definitiva son “dineros” de ayuda para esas empresas…
                  El programa Eurofighter tuvo un costo de 60.000 millones, de los cuales casi 12.300 coresponden a su desarrollo (el resto a producción), lo que daría un costo por unidad de casi 97 millones.
                  Cuando se inició el desarrllo el costo calculado era de 63 millones de €, Finalmente los primeros (trancha 1) costaron unos 88,4 millones a los socios. Pero el de los últimos trancha 3, llegaran a los 145 millones.
                  Por eso el verdadero costo varía en función de la configuración que cada pais haya elegido, ya que en cada uno es diferente, el coste total de obtención del Typhoon británicos en 2011 fue de 126 millones. Por ejemplo España gastó en la inversión (desarrollo y fabricación) 10.500 millones de €, para 87 aviones lo que dará un costo por avión de unos 120 millones de €
                  Ahora bien, en el momento que comiencen a venderlos a clientes como Arabia Saudita (72 aviones) o la India si ganan en el MRCA, obviamente, comenzaran a recuperar la inversión realizada (también España repartirá alguna ganancias), por lo que su inversión inicial se verá recompensada y significará que en definitiva el costo (para ellos) del avión haya resulta menor al desembolso inicial…
                  Eso si…seguramente a cualquier país extranjero, no le regalarán nada y tendrán que pagar 140 o 150 millones por cada aparato dependiendo de la configuración, armas, logística y apoyo pos-venta.
                  Editado por última vez por Teodofredo; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/358-teodofredo en 15/11/2011, 14:37.

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                  • Respuesta: United States Air Force (USAF)

                    Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje
                    Amigo Curioso, creo que te equivocas. El costo de cada F-22 es el resultado de la suma del gasto realizado en ellos (estudios + proyectos+ ensayos+ prototipos+ pruebas+nuevas plantas de ensayos y ensamblaje + producción de serie).
                    Lógicamente que a mayor producción en serie, mejor amortizada la inversión global del proyecto… Pero es justamente, que en este caso la producción ha finalizado…Ya no se producirán mas F-22 (por lo menos hasta el día de hoy , si no cambian los planes). Por lo tanto esta claro lo que dice Jagdverband… Hoy por hoy, es lo que pagaron los norteamericanos por sus 168 F-22, son 66.500 millones, lo que muy claramente significan por unidad 356 millones.
                    Y aún en ese punto tendríamos para discutir un buen rato, por la maldita costumbre que tienen los norteamericanos de esconder sus ayudas encubiertas a estas empresas como la Lockheed o Boeing, en programas nunca transparentes (estudio al mosquito marciano de 100 pies y su influencia en la capa de ozono ), que en definitiva son “dineros” de ayuda para esas empresas…
                    El programa Eurofighter tuvo un costo de 60.000 millones, de los cuales casi 12.300 coresponden a su desarrollo (el resto a producción), lo que daría un costo por unidad de casi 97 millones.
                    Cuando se inició el desarrllo el costo calculado era de 63 millones de €, Finalmente los primeros (trancha 1) costaron unos 88,4 millones a los socios. Pero el de los últimos trancha 3, llegaran a los 145 millones.
                    Por eso el verdadero costo varía en función de la configuración que cada pais haya elegido, ya que en cada uno es diferente, el coste total de obtención del Typhoon británicos en 2011 fue de 126 millones. Por ejemplo España gastó en la inversión (desarrollo y fabricación) 10.500 millones de €, para 87 aviones lo que dará un costo por avión de unos 120 millones de €
                    Ahora bien, en el momento que comiencen a venderlos a clientes como Arabia Saudita (72 aviones) o la India si ganan en el MRCA, obviamente, comenzaran a recuperar la inversión realizada (también España repartirá alguna ganancias), por lo que su inversión inicial se verá recompensada y significará que en definitiva el costo (para ellos) del avión haya resulta menor al desembolso inicial…
                    Eso si…seguramente a cualquier país extranjero, no le regalarán nada y tendrán que pagar 140 o 150 millones por cada aparato dependiendo de la configuración, armas, logística y apoyo pos-venta.
                    Vos mismo me estas dando el argumento para entender que el I+D si bien tiene un costo, no podes imponerselo al avion, porque a mas ventas menos efecto I+D sobre el costo-

                    El costo es el de fabricacion-

                    Por lo demas, todo lo que argumenté antes, el I+D te da mas que un dato sobre cuanto puede costar un avion-
                    Es:
                    Cuanto es el gasto para mantenerte lider en el mercado, en tecnologia, en que tu adversario deba gastar mas para estar a la altura del desafio, mas todos los desarrollos provenientes de esa inversion (F35), mas armamentos, mas mas mas-

                    El I+D no es una cuenta de sumas y restas, tiene otros efectos-
                    Sino preguntale a cualquiera sobre el CINAR...es como la publicidad de Mastercard...cuanto cuesta cada cosa, sí tiene un valor...tener un astillero para hacer sub nucleares..no tiene precio

                    Saludos

                    Comentario


                    • Respuesta: United States Air Force (USAF)

                      puntos de vista encontrados pero bueno asi es el debate , sostengo mi posición con el más profundo respeto de las demás opiniones, Teodofredo los valores los saqué de la discusión de los senadores norteamericanos por el tema del sobreprecio de los programas de armas, debate que incluye el potencial fracaso del programa F-35, que a la fecha no cumple con los costos plazos y capacidades operativas originalmente previstas.

                      Comentario


                      • Respuesta: United States Air Force (USAF)

                        Originalmente publicado por Curioso Ver Mensaje
                        Vos mismo me estas dando el argumento para entender que el I+D si bien tiene un costo, no podes imponerselo al avion, porque a mas ventas menos efecto I+D sobre el costo-

                        El costo es el de fabricacion-

                        Por lo demas, todo lo que argumenté antes, el I+D te da mas que un dato sobre cuanto puede costar un avion-
                        Es:
                        Cuanto es el gasto para mantenerte lider en el mercado, en tecnologia, en que tu adversario deba gastar mas para estar a la altura del desafio, mas todos los desarrollos provenientes de esa inversion (F35), mas armamentos, mas mas mas-

                        El I+D no es una cuenta de sumas y restas, tiene otros efectos-
                        Sino preguntale a cualquiera sobre el CINAR...es como la publicidad de Mastercard...cuanto cuesta cada cosa, sí tiene un valor...tener un astillero para hacer sub nucleares..no tiene precio

                        Saludos
                        Por eso mismo, te nombro primero un proyecto cerrado como el F-22. Lo que costo ya no tiene amortización o sea casi 400 millones cada avión.
                        En el segundo caso (I+D) si se continua desarrollando y aprovecando en futuros aviones mejorados, entonces bajaría (o amortizaría) la inversión inicial... Pero en este caso, el que nombra el amigo Jagdverband, si que esta claro cuanto costó cada F-22.
                        Y si me apurás, con todos estos contratiempos y gastos, en modificar algunos equipos del mismo, por ahí incluso terminarán contando aún mas de 400.
                        Editado por última vez por Teodofredo; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/358-teodofredo en 15/11/2011, 16:31.

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                        • Respuesta: United States Air Force (USAF)

                          Originalmente publicado por Jagdverband 44 Ver Mensaje
                          puntos de vista encontrados pero bueno asi es el debate , sostengo mi posición con el más profundo respeto de las demás opiniones, Teodofredo los valores los saqué de la discusión de los senadores norteamericanos por el tema del sobreprecio de los programas de armas, debate que incluye el potencial fracaso del programa F-35, que a la fecha no cumple con los costos plazos y capacidades operativas originalmente previstas.
                          Esto del F-22, levanta "ampollas" en el Congreso de los EE.UU., porque del costoso proyecto original (Boeing/Lockheed) se pasó realmente a tener que gastar el doble (mas de 60.000 millones) para fabricar algo mas de 160 aviones...Y ya no solo el costosísimo programa, si finalmente el avión fuera un exito total... La realidad es que tienen muchos problemas (han muerto varios pilotos y perdido 4 aviones) y seguirá gastando mas dinero si lo quieren ver totalmente operativo.
                          Con el F-35, (parece) van por el mismo camino...

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                          • Respuesta: United States Air Force (USAF)

                            Sobre como ponerle o no el I+D a un proyecto, tenes el 50% de la biblioteca para cada lado-

                            Nunca se sabe como se termina amortizando el costo de acceso a la tecnologia en la fase I+D: si en armas, en ventas de aviones, o en ventas del futuro avion (cuantos hijos del F22 ya hay pedidos? 500?)

                            - Saludos-

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                            • Respuesta: United States Air Force (USAF)

                              Amigos

                              En general esta es la misma discusión entre el Congreso, la GAO, la USAF y los fabricantes pues unos usan solamente el flyaway cost y otros el costo completo del programa.

                              Se puede sacar un valor más preciso si se suman íntegramente los costos de desarrollo de elementos específicos que fueron integrados en el F-22 y que no tienen aplicación en otros proyectos. A esto habría que agregar las aplicaciones de costo de tecnologías que tienen más de un uso, para lo cual se hace una ponderación a la fecha y se asigna al F-22 su parte del costo.

                              Por supuesto, el problema de esto es que solo te da un valor a la fecha porque las tecnologías irán encontrando en el futuro nuevas aplicaciones y, por tanto, con el tiempo se amortizarán los costos paulatinamente -aun considerando el valor del dinero en el tiempo-, reduciendo entonces la proporción del costo que le toca al F-22.

                              Es el caso del Rheinmetall L44 de 120 mm, que los alemanes desarrollaron para el Leopard 2 pero que se ha usado en otros vehículos. ¿Cuánto le toca al Leopard 2 por su desarrollo? Mientras más vehículos de otro modelo lo empleen (Abrams, por ejemplo), menos le tocará en proporción al Leopard 2. Un poco más difícil: ¿cuánto cuesta el L55? Ahhh.....

                              Por eso es que es tan complejo determinar el costo en estos casos aunque tampoco se debe dejar por fuera pues entonces no se tiene una idea clara de cuánto te está costando y podés estar vendiendo con pérdida, como en el caso del F-14 Tomcat según contrato original.

                              Lo mejor, me parece a mí, es lo que decía arriba: hacer un corte, aplicar costos y decir "este perol me cuesta tanto a esta fecha" (también conocido como Costo Real Acumulado) pues lo que querés es tomar decisiones, no irte a dormir ya con el dato.

                              ¡Está bueno el debate!

                              ¡Saludos!

                              Comentario


                              • Respuesta: United States Air Force (USAF)

                                Originalmente publicado por Observador Ver Mensaje
                                Amigos

                                En general esta es la misma discusión entre el Congreso, la GAO, la USAF y los fabricantes pues unos usan solamente el flyaway cost y otros el costo completo del programa.

                                Se puede sacar un valor más preciso si se suman íntegramente los costos de desarrollo de elementos específicos que fueron integrados en el F-22 y que no tienen aplicación en otros proyectos. A esto habría que agregar las aplicaciones de costo de tecnologías que tienen más de un uso, para lo cual se hace una ponderación a la fecha y se asigna al F-22 su parte del costo.

                                Por supuesto, el problema de esto es que solo te da un valor a la fecha porque las tecnologías irán encontrando en el futuro nuevas aplicaciones y, por tanto, con el tiempo se amortizarán los costos paulatinamente -aun considerando el valor del dinero en el tiempo-, reduciendo entonces la proporción del costo que le toca al F-22.

                                Es el caso del Rheinmetall L44 de 120 mm, que los alemanes desarrollaron para el Leopard 2 pero que se ha usado en otros vehículos. ¿Cuánto le toca al Leopard 2 por su desarrollo? Mientras más vehículos de otro modelo lo empleen (Abrams, por ejemplo), menos le tocará en proporción al Leopard 2. Un poco más difícil: ¿cuánto cuesta el L55? Ahhh.....

                                Por eso es que es tan complejo determinar el costo en estos casos aunque tampoco se debe dejar por fuera pues entonces no se tiene una idea clara de cuánto te está costando y podés estar vendiendo con pérdida, como en el caso del F-14 Tomcat según contrato original.

                                Lo mejor, me parece a mí, es lo que decía arriba: hacer un corte, aplicar costos y decir "este perol me cuesta tanto a esta fecha" (también conocido como Costo Real Acumulado) pues lo que querés es tomar decisiones, no irte a dormir ya con el dato.

                                ¡Está bueno el debate!

                                ¡Saludos!
                                La contribucion marginal de cada unidad vendida fuera del proyecto es lo que te termina de financiar el I+D (o acceso a la tecnologia).

                                El producto tiene un costo: el de fabricacion.

                                El acceso a la tecnologia tiene otro costo, que se financia segun escribo mas arriba.

                                Cosa que nosotros no pudimos hacer NUNCA con nuestros productos.
                                Ni con el IA58- 63- y TAM.

                                Saludos

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