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FÁBRICA ARGENTINA DE AVIONES (FAdeA)

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  • Hola,
    Gracias W Antilles, Aicke, Caronte por los aportes.

    Sin duda entiendo (leo foros de defensa desde hace mucho tiempo) la pasión que el Pucará despierta en los aficcionados argentinos.

    Yo mismo cuando joven y ya apasionado por el tema me encantó por la máquina (sobre todo por la apariencia que las Turbomeca Astazou le daba)

    Pido permiso para poner algunos puntos que considero importante siempre resaltando que no soy ningún experto, pero procuro a lo largo de los años aprender un poco de nuestra pasión sobre sistemas de defensa:

    - El IA-58 Pucará es un producto de su tiempo en términos de construcción y, a mi ver, una excelente máquina para la finalidad en que fue creado - la lucha asimétrica de Contra Insurgencia.

    Para ello, entiendo, que su despegue se daría cerca del teatro de operaciones, dado su limitado radio de acción (350 Km en misiones HI-LO-HI con carga máxima 1.500 kg de armamento)

    - En el caso del Mosquito de Akaer , concuerdo plenamente con W Antilles que se trata sólo de un concepto de los muchos que se presentan y acaban, a menudo no transformándose ni en prototipos.

    Pienso que, actualmente, los enormes costos involucrados en el sector aeronáutico, sobre todo el militar, difícilmente una empresa desarrolla un prototipo para apenas demostrar sus cualidades o intentar obtener ventas.

    Como Akaer menciona, parte de lo que "percibe" de necesidad del mercado en conversaciones que ocurren, principalmente en estas ferias de defensa, va mejorando el concepto y, si tiene relativa certeza de la demanda, y obtiene financiación, socios de RISCO, puede partir para la fase prototipo.

    Sobre la discusión de uso específico de la Pampa III en la misión de protección de fronteras y "policia aérea" en el Norte, creo que, sin duda teniendo un buen sistema integrado de detección, radares, radares de baja altitud, Sensores, etc, el Pampa III tendría una función que en mi opinión sería "interceptar" ,ya detectados ,eventuales vuelos ilegales realizados con aeronaves a reacción.

    Creo que para patrulla aérea preventiva no es, obviamente, ideal dada su muy bajo alcance y persistencia sobre determinada área.

    Por ser un buen entrenador, su autonomía de vuelo no necesitaba ser muy grande y su alcance máximo es de 1.500 km (la velocidad alrededor de 800 km / h su tiempo de vuelo es inferior a apenas 2 horas!)
    Sólo para comparación, Akaer trabaja con un tiempo de persistencia del Mosquito de 10 horas!

    Otro detalle que quisiera llamar la atención es la idea de puntos en común entre aeronaves en desarrollo ser identificadas con este o aquel modelo ya existente.

    Por ejemplo, en el caso del CONCEPTO del Mosquito la idea que viene a la mente es del OV-10 Bronco, ocurre que con las nuevas tecnologías, materiales compuestos , cálculos de aerodinámica con softwares propios, realidad virtual, etc, las empresas pueden desarrollar productos que son similares a figuras de aeronaves antiguas pero la comparación para por ahí.

    (Basta ver la difereñza abisal ,por ejemplo, entre el Flying Wing YB-49 de un B-2 Stealth)

    todavía volviendo al CONCEPTO Mosquito, entiendo que sería, al menos, prematuro decir que él no puede aterrizar en pistas no preparadas o cosas del género.

    Se puede posar en pistas similares SI a lo largo de su desarrollo (SI ocurra) si se juzga necesario, ya que no se requiere mucha tecnología para ello (trenes de aterrizaje reforzado, Neumáticos especiales, etc)

    Se debe tener en cuenta también la propuesta que se ha presentado hasta aquí.

    El concepto Mosquito fue presentado con una ala alta y larga.

    La ala alta favorece la estabilidad (el fuselaje actúa como un péndulo) en detrimento de la velocidad (varía también de acuerdo con el Diedro), lo que confiere también mayor estabilización y capacidad de carga de armas , además de favorecer a los equipos de tierra en la recarga.
    Otro detalle de tal configuración de alas altas es que requiere menos pista para aterrizaje que una aeronave de ala baja.

    Como siempre, todo depende del USO que la aeronave tendrá si llega la fase de desarrollo (particularmente, me parece poco probable)

    Agradezco de nuevo los comentarios que siempre enriquecen el tema.

    Saludos

    Editado por última vez por Tutankhamon; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/8549-tutankhamon en 05/04/2019, 11:25.

    Comentario


    • Originalmente publicado por Tutankhamon Ver Mensaje
      Hola,
      Gracias W Antilles, Aicke, Caronte por los aportes.

      Sin duda entiendo (leo foros de defensa desde hace mucho tiempo) la pasión que el Pucará despierta en los aficcionados argentinos.

      Yo mismo cuando joven y ya apasionado por el tema me encantó por la máquina (sobre todo por la apariencia que las Turbomeca Astazou le daba)

      Pido permiso para poner algunos puntos que considero importante siempre resaltando que no soy ningún experto, pero procuro a lo largo de los años aprender un poco de nuestra pasión sobre sistemas de defensa:

      - El IA-58 Pucará es un producto de su tiempo en términos de construcción y, a mi ver, una excelente máquina para la finalidad en que fue creado - la lucha asimétrica de Contra Insurgencia.

      Para ello, entiendo, que su despegue se daría cerca del teatro de operaciones, dado su limitado radio de acción (350 Km en misiones HI-LO-HI con carga máxima 1.500 kg de armamento)

      - En el caso del Mosquito de Akaer , concuerdo plenamente con W Antilles que se trata sólo de un concepto de los muchos que se presentan y acaban, a menudo no transformándose ni en prototipos.

      Pienso que, actualmente, los enormes costos involucrados en el sector aeronáutico, sobre todo el militar, difícilmente una empresa desarrolla un prototipo para apenas demostrar sus cualidades o intentar obtener ventas.

      Como Akaer menciona, parte de lo que "percibe" de necesidad del mercado en conversaciones que ocurren, principalmente en estas ferias de defensa, va mejorando el concepto y, si tiene relativa certeza de la demanda, y obtiene financiación, socios de RISCO, puede partir para la fase prototipo.

      Sobre la discusión de uso específico de la Pampa III en la misión de protección de fronteras y "policia aérea" en el Norte, creo que, sin duda teniendo un buen sistema integrado de detección, radares, radares de baja altitud, Sensores, etc, el Pampa III tendría una función que en mi opinión sería "interceptar" ,ya detectados ,eventuales vuelos ilegales realizados con aeronaves a reacción.

      Creo que para patrulla aérea preventiva no es, obviamente, ideal dada su muy bajo alcance y persistencia sobre determinada área.

      Por ser un buen entrenador, su autonomía de vuelo no necesitaba ser muy grande y su alcance máximo es de 1.500 km (la velocidad alrededor de 800 km / h su tiempo de vuelo es inferior a apenas 2 horas!)
      Sólo para comparación, Akaer trabaja con un tiempo de persistencia del Mosquito de 10 horas!

      Otro detalle que quisiera llamar la atención es la idea de puntos en común entre aeronaves en desarrollo ser identificadas con este o aquel modelo ya existente.

      Por ejemplo, en el caso del CONCEPTO del Mosquito la idea que viene a la mente es del OV-10 Bronco, ocurre que con las nuevas tecnologías, materiales compuestos , cálculos de aerodinámica con softwares propios, realidad virtual, etc, las empresas pueden desarrollar productos que son similares a figuras de aeronaves antiguas pero la comparación para por ahí.

      (Basta ver la difereñza abisal ,por ejemplo, entre el Flying Wing YB-49 de un B-2 Stealth)

      todavía volviendo al CONCEPTO Mosquito, entiendo que sería, al menos, prematuro decir que él no puede aterrizar en pistas no preparadas o cosas del género.

      Se puede posar en pistas similares SI a lo largo de su desarrollo (SI ocurra) si se juzga necesario, ya que no se requiere mucha tecnología para ello (trenes de aterrizaje reforzado, Neumáticos especiales, etc)

      Se debe tener en cuenta también la propuesta que se ha presentado hasta aquí.

      El concepto Mosquito fue presentado con una ala alta y larga.

      La ala alta favorece la estabilidad (el fuselaje actúa como un péndulo) en detrimento de la velocidad (varía también de acuerdo con el Diedro), lo que confiere también mayor estabilización y capacidad de carga de armas , además de favorecer a los equipos de tierra en la recarga.
      Otro detalle de tal configuración de alas altas es que requiere menos pista para aterrizaje que una aeronave de ala baja.

      Como siempre, todo depende del USO que la aeronave tendrá si llega la fase de desarrollo (particularmente, me parece poco probable)

      Agradezco de nuevo los comentarios que siempre enriquecen el tema.

      Saludos
      Muy buena defensa.

      ​​​​​​Lo que sucede, más allá de las circunstancias especiales que pasa Argentina, es que para una empresa privada resulta difícil concretar un contrato con cualquier Estado para desarrollar una aeronave que solo existe como concepto (o como proyecto más avanzado) porque en tal caso, las normas en general impiden adjudicaciones directas obligando a licitar públicamente.

      Argentina en las condiciones actuales solo puede pretender "ensamblar" una aeronave conocida y ampliamente probada. Tengo la esperanza que en algunos años podamos participar en forma plena en programas de I&D.

      Cordial saludo.

      Comentario


      • Originalmente publicado por planeador Ver Mensaje


        ​​​​​​Lo que sucede, más allá de las circunstancias especiales que pasa Argentina, es que para una empresa privada resulta difícil concretar un contrato con cualquier Estado para desarrollar una aeronave que solo existe como concepto (o como proyecto más avanzado) porque en tal caso, las normas en general impiden adjudicaciones directas obligando a licitar públicamente.



        Cordial saludo.
        Hola Don Planeador,

        ¿No entendía muy bien sobre las limitaciones de aporte en una eventual participación de FAdeA, ellas serían de naturaleza legal?

        Yo pregunto porque Akaer no es una empresa del Estado Brasileño (tiene a Saab como uno de los principales accionistas) o se habla de FAdeA?

        Um abrazo ao amigo.
        Editado por última vez por Tutankhamon; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/8549-tutankhamon en 05/04/2019, 16:31.

        Comentario


        • Estimado, cómo le va?
          El mismo argumento que aplica al Mosquito, el de aplicar nuevas tecnologías a una célula conocida, se puede aplicar con más razón al Pucará, que tiene la cabina en tándem, que el Mosquito le incorpora a un esquema alar y de estabilizadores ya visto en el Bronco. Materiales compuestos, sensores, motores modernos (ya en proceso de homologación), revisión de armamento, todo eso se le puede hacer a un Pucará, sin ir a buscar otro proyecto extranjero.
          Que Akaer se asocie a FAdeA y arme un Pucará modernizado. El Pucará vuela y tiene historial en combate.
          La comparación entre el YB-49 y un B2 no me parece acertada. Son aviones distintos, eras distintas, tecnologías distintas, propulsiones distintas ubicadas de distinta forma... Son dos alas volantes. Punto. Con ese criterio, es más parecido un HO-229. El avión de Akaer copia todas las soluciones del Bronco (hasta las dos pequeñas alitas para sostener armamento) y solo cambia una cabina lado a lado por una en tándem.
          Claramente, coincido que el Pampa como policía aérea no está para patrullar y cazar objetivos de oportunidad. También entenderá que un Pucará, un Tucano, un Mosquito, o hasta un Super Tucano, por más que tienen más autonomía, tienen menos velocidad. En un entorno radarizado, rinden más las 2 horas de Pampa que las 10 del turbohélice que prefiera. Y para mantener una aeronave orbitando por horas y horas y sólo mirar, están los UAV, que se ahorran un montón de peso y sistemas por llevar gente.
          Yo no soy un defensor apasionado del Pucará, porque creo que la función COIN ya no es prioritaria para nosotros, y el ataque ligero lo podrían asumir perfectamente aviones que ya tenemos. Pero antes de meter plata en un avión de otro, prefiero potenciar el propio que, además, a demostrado su valía en combate, detalle no menor. Pongo en duda también la función COIN a nivel global, dado que, como dije, USA no resucitó los Broncos después de testearlos en Siria, y todos los prototipos que andan dando vueltas solo se mantienen en prototipos. El único exitoso es el Super Tucano.
          A mi entender, si vamos a necesitar un avión COIN, o de ataque ligero, debe salir de alguno de nuestros modelos. No se ofenda por lo que voy a decir a continuación, pero a Brasil le encanta vender, pero no compra nada. Nos da participación en el KC-390, pero nos da la puerta y la estantería interior, no nos da un ala. Nos quiere vender Super Tucano, pero ni pregunta por Pampas, y nosotros hace mucho que operamos aviones brasileños... No buscan socios, quieren fieles clientes. Si Argentina terminase incorporando Super Tucano o Mosquito, o el avión brasileño del momento, teniendo modelos propios que podría usar para satisfacer esas necesidades, sería otro fracaso, como ya lo fue ir a comprar 4 OPVs a Francia, a cambio de nada. Otro ejemplo más de cliente no socio.

          Saludos

          Comentario


          • Correcto, el Pucará tenía un potencial enorme para evolucionarlo incluso para otras misiones y hacer lo mismo que hace hoy un Super Tucano…Lo mas difícil para cualquier avión ya se hizo, que fue instalarle un motor totalmente distinto al que tenía… Luego el cambiar materiales (aluminios y aleaciones de nueva generación muchos mas livianos y resistentes) no significaban un gran problema, porque no se esta innovando hacia algo desconocido sino ya ampliamente probado no solo en laboratorios sino en la práctica y agregar a las partes estructurales menos críticas, materiales compuestos de nueva generación…¿Qué se ganaba con quitarle un 20 % de peso al Pucará…?? Utilizar esa ganancia en peso para agregarle blindaje a la cabina y protección a los pilotos, que sin necesidad de ir al mas caro titanio, se puede optar por blindajes mas ligeros como el Keblar…
            Y si se quiere y no hay tanto dinero, tampoco hacía falta un cambio radical en el avión (hacer un Super Pucara) sino ir evolucionándolo en series como ocurrió con la mayoría de aviones, por ejemplo el F-16 o el Mirage 2000…
            Un avión se lo puede modernizar por partes (series con distintas evoluciones) o fabricar una versión totalmente modernizada, basado en la plataforma anterior cuando esta fue exitosa y ampliamente probada. ¿ejemplos de evolución? Casi todos los modelos conocidos en el mundo desde un C-130 hasta un F-16 o un Mirage 2000…O en el caso de una versión nueva basada en la misma plataforma, el F-18 en Super hornet…el Su-27 en Su-30 y 35, el Mig-29 en Mig-35, el Kfir, etc…
            Pero en la Argentina si por algo destacamos es por tirar a la basura lo que se puede arreglar o modernizar, tenemos síndrome “de ricos”, aunque no tengamos un mango, nosotros no llevamos el coche al mecánico, al mas mínimo desperfecto pretendemos cambiarlo por uno “0 km.”…y aunque no tengamos un mango, preferimos andar a pie antes de usar el coche viejo…Asi lo hicimos con los Mirage (cuando se podían haber modernizado), con los 707 y lo sigue haciendo el presidente con el B -757 y los helicópteros Sikorsky…lo llevamos incorporado en el alma… No cambiamos mas…

            Comentario


            • Saludos W Antilles,

              Un placer leer sus comentarios.

              El amigo no necesita pedir que no me ofenda, puede estar seguro de que considero eventuales divergencias como la esencia misma del foro, y, por nuestra suerte, los colegas como usted que aportan en el foro son personas muy educadas y muchas de ellas tienen conocimientos en materias de defensa que se vuelve, muchas veces, en verdaderas clases.

              Cuando pongo algún argumento contrario, lo hago buscando aportar justificaciones que a mi juicio son pertinentes para ser tenidas en cuenta.
              Yo, con toda certeza, no tengo pretensión de ser dueño de la verdad en ninguno de estos asuntos, sólo pongo mi punto de vista como el amigo hace de manera cordial.

              En el caso del Mosquito de Akaer, quisiera resaltar que si lee bien mi post busqué siempre destacar en mayúsculas de que se trata de un CONCEPTO, por obvio no está cerrado (y refuerzo, como escribí también que no creo que siga adelante) .

              En realidad su mensaje tiene más puntos en común que divergencias.

              Cuando cité el YB-49 con el B-2 Spirit sólo busqué en el google por unos 2 minutos un CONCEPTO de aeronaves similares pero de tecnologías absolutamente diferentes y ese concepto únicamente era de ASA VOADORA.

              El mismo pasa con el Pampa III, donde dijo en mi mesaje que su utilización sería más beneficiosa en un ambiente con radares que cobran todas las alturas y sólo ser accionado para interceptar aeronaves a reacción ilegales.

              No queda la menor duda que la aeronave concepto Mosquito se parece en todo con el Bronco.

              Así como, en tecnologías y materiales, diseño de asientos, sensores, si se iba a construir no tendría mucho que ver con el mismo.

              No recuerdo si en el reportaje salió estos datos, pero Akaer, queda tres años perfeccionando el concepto Mosquito y para llegar en esta configuración pasó por 10 (Diez) otras.

              Pero como yo también intenté destacar, el concepto fue hecho para suplir varios requerimientos donde el ataque al suelo es sólo uno de ellos.

              En este contexto destacan que su utilización y capacidad de 10 horas de vuelo son más propensas a misiones ISR (Inteligencia, Búsqueda y Reconocimiento del campo de batalla).

              Cuando el amigo habla, con propiedad, que sería mejor desarrollar un nuevo IA-58 Pucará lo que traería, sin ninguna duda muchos beneficios locales, creo que entraríamos en otra area de debates que sería el desarrollo de la industria aeronáutica Argentina del final de los años 70 hasta hoy .
              Y el análisis, desprovisto por obvio de pasiones, si la actual etapa de conocimiento y recursos de todos los campos de la ingeniería, podrían hacer frente a tal desafío, siempre dejando de lado la siempre mencionada "Voluntad Política" ya que el término permite de todo menos de hablar de la realidad.

              Esta es una cuestión que, aunque poco discutida, necesita ser tenida en cuenta cuando involucra nuevos desarrollos.

              El IA-58 fue el último desarrollo de una aeronave autóctona, cuyo desarrollo se remonta a 1969 entrando en servicio en 1975 (El Pampa es un dibujo encargado a Dornier). Hay, por supuesto, el Unasur y el IA-100 pero son aeronaves bastante básicas en términos de diseño.

              Creo que es un caso emblemático el proyecto de re-motorización del IA-58 Pucará, intercambiando, entre otras cosas, las Astazou por Pratt & Whitney PT6A-62 (hacia 2013).

              FAdeA (constructora del Pucará) tuvo que recurrir a la IAI (Israel Aircraft Industries) para la ingeniería del ala para el cambio de los motores de su avión.

              En la ocasión envió 6 profesionales para acompañar los trabajos y adquirir nuevos conceptos de gestión de proyectos y de diseño de aeronaves.

              En cuanto a Brasil no comprar productos Argentinos en reciprocidad a la compra de aviones comerciales o T-27 tucanos, antes que nada sugiero la lectura del posteo de Don Kóshkil nr # 10 de tema FCAS-Futuro Avión de Combate Europeo de ayer.

              Yo creo que, además de aspectos políticos que siempre acaban siendo contraproducentes en estas adquisiciones, esta supuesta falta de reciprocidad ao analizar los productos, no tienen mucho sentido.

              Brasil no utiliza (hasta hoy) ningún jato de entrenamiento como escalón intermedio (a excepción de unos pocos F-5M biplaces para entrenamiento supersónico. o A-1B en los propios escuadrones operativos ) siempre usó los Neiva T-25 y Tucanos turbohelices (Yo particularmente no estoy de acuerdo con esto).

              Por otro lado, generalmente al estudiar adquisiciones se toma en consideración una serie de factores como grado de maduración del programa, red de proveedores confiables, capacidad de soporte postventa, etc, etc.

              Además, por supuesto, de las eventuales ventas externas y aceptación y reconocimiento en el mercado mundial.

              No voy a extenderme en estos aspectos, pero en cuanto tiempo el amigo cree que una eventual compra de unos 24 pampas en la ocasión llevaría a concretarse?

              Recuerdo que desde su lanzamiento hasta hoy, apenas unos 18 o 22 fueron producidos y me parece (por favor me corrija si estoy equivocado) que incluso los pampas III son células antiguas que se modernizan con tecnología israelí - Creo que tal vez haya uno o dos nuevos- (Primero vuelo en 1984)

              Creo que lo que existe, en la práctica, son sólo las elecciones e intereses de cada parte;

              Los aviones de Embraer adquiridos creo que por Austral o los T-27 Tucanos de la FAA son aeronaves probadas y exportadas a varios países y esto es, me parece, un punto favorable en la elección.



              Brasil, como cualquier otro país busca lo que hay de mejor o lo que se ajusta a sus necesidades.

              No por casualidad en áreas donde Argentina se destaca con productos interesantes y tecnologías de punta, Brasil es cliente asiduo.

              Brasil compró (creo que por Usd. 150 millones) todo el proyecto de ingeniería de su RMB Reactor Multipropósito Brasileño (Nuclear) junto a la INVAP, así como Transferencia de Tecnología en campos sensibles Espaciales (No recuerdo si está relacionado a posicionamiento de satélites) donde Argentina está al frente de Brasil.

              Otra área en la que Argentina nos provee es la Tecnología Agrícola.

              Yo pido disculpas por el extenso del tópico, ciertamente cada hecho por separado daría un amplio campo de discusión.

              En el más dejo un abrazo y agradezco su siempre respetuosa atención.

              Editado por última vez por Tutankhamon; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/8549-tutankhamon en 06/04/2019, 15:44.

              Comentario


              • Originalmente publicado por W Antilles Ver Mensaje
                Estimado, cómo le va?
                El mismo argumento que aplica al Mosquito, el de aplicar nuevas tecnologías a una célula conocida, se puede aplicar con más razón al Pucará, que tiene la cabina en tándem, que el Mosquito le incorpora a un esquema alar y de estabilizadores ya visto en el Bronco. Materiales compuestos, sensores, motores modernos (ya en proceso de homologación), revisión de armamento, todo eso se le puede hacer a un Pucará, sin ir a buscar otro proyecto extranjero.
                Que Akaer se asocie a FAdeA y arme un Pucará modernizado. El Pucará vuela y tiene historial en combate.
                La comparación entre el YB-49 y un B2 no me parece acertada. Son aviones distintos, eras distintas, tecnologías distintas, propulsiones distintas ubicadas de distinta forma... Son dos alas volantes. Punto. Con ese criterio, es más parecido un HO-229. El avión de Akaer copia todas las soluciones del Bronco (hasta las dos pequeñas alitas para sostener armamento) y solo cambia una cabina lado a lado por una en tándem.
                Claramente, coincido que el Pampa como policía aérea no está para patrullar y cazar objetivos de oportunidad. También entenderá que un Pucará, un Tucano, un Mosquito, o hasta un Super Tucano, por más que tienen más autonomía, tienen menos velocidad. En un entorno radarizado, rinden más las 2 horas de Pampa que las 10 del turbohélice que prefiera. Y para mantener una aeronave orbitando por horas y horas y sólo mirar, están los UAV, que se ahorran un montón de peso y sistemas por llevar gente.
                Yo no soy un defensor apasionado del Pucará, porque creo que la función COIN ya no es prioritaria para nosotros, y el ataque ligero lo podrían asumir perfectamente aviones que ya tenemos. Pero antes de meter plata en un avión de otro, prefiero potenciar el propio que, además, a demostrado su valía en combate, detalle no menor. Pongo en duda también la función COIN a nivel global, dado que, como dije, USA no resucitó los Broncos después de testearlos en Siria, y todos los prototipos que andan dando vueltas solo se mantienen en prototipos. El único exitoso es el Super Tucano.
                A mi entender, si vamos a necesitar un avión COIN, o de ataque ligero, debe salir de alguno de nuestros modelos. No se ofenda por lo que voy a decir a continuación, pero a Brasil le encanta vender, pero no compra nada. Nos da participación en el KC-390, pero nos da la puerta y la estantería interior, no nos da un ala. Nos quiere vender Super Tucano, pero ni pregunta por Pampas, y nosotros hace mucho que operamos aviones brasileños... No buscan socios, quieren fieles clientes. Si Argentina terminase incorporando Super Tucano o Mosquito, o el avión brasileño del momento, teniendo modelos propios que podría usar para satisfacer esas necesidades, sería otro fracaso, como ya lo fue ir a comprar 4 OPVs a Francia, a cambio de nada. Otro ejemplo más de cliente no socio.

                Saludos
                Muy buen comentario, Brasil colabora con USA o Suecia, porque no le queda otra, y me parece bien, es una política de estado, cuando nos vendio los 24 Tucano, no le fabricamos ni un tornillo, con el Guarani 6 x 6 paso lo mismo, "nosotros lo desarrollamos con IVECO, si te gusta compralo", me gusta pero no te lo compro porque por la misma plata me compro un Pandur II o un Patria al que negociando bien lo puedo ensamblar en el País y agregarle partes nacionales, por ejemplo, si el motor es Scania, podemos producir piezas para cajas de cambio, diferenciales y engranajes,....y este es un solo ejemplo...Argentina tiene que comprar 200 o 300 6x6 u 8x8 y Brasil solo esta en condiciones de venderlos hechos, 0 colaboración, 0 beneficio mutuo....hace muchos años que esto es así, quien haya trabajado en un multinacional con cede en Argentina y Brasil lo sabe, lo ha vivido en carne propia, la Política de Argentina con respecto a Brasil debe ser otra....

                Comentario


                • Hola P51 Mustang

                  Sólo haciendo referencia a algunos aspectos de su comentario:

                  - Cualquier país que desarrolle, aunque en sociedad con empresas más desarrolladas, productos de defensa, en el caso el Guaraní, pero podría ser cualquier otro SDA, va a intentar vender para, entre otras cosas, aumentar su ganancia, amortizar inversiones, etc.

                  Esto sucede en todos los países que producen algo de defensa, Argentina hace lo mismo tratando de vender pampas III para la región.

                  Sólo para ser ejemplificado:

                  - ¿Cuántos tornillos Argentina produce por la compra de los T-6C Texan II?

                  - ¿Cuál es la participación prevista de la industria naval y Pymes en la construcción de las Patrullas OPV-90 en Francia?

                  -En ambos casos, ¿cuál es el grado de transferencia de tecnología negociado con los proveedores?

                  - ¿Cuáles fueron las compensaciones (offset) por las compras?

                  Yo puedo decir por Brasil, aquí las compras de armamento deben venir acompañadas de offset y, preferentemente, tener participación asegurada de contenido nacional, como política de Estado, no siempre, por la cantidad, se logra, pero alguna ventaja debe ser obtenida.

                  En el más, concuerdo con usted que Argentina debe siempre buscar co-participación en sus adquisiciones de armamentos.

                  Un abrazo.

                  Comentario


                  • [QUOTE=Tutankhamon;n682436]

                    Hola Don Planeador,

                    ¿No entendía muy bien sobre las limitaciones de aporte en una eventual participación de FAdeA, ellas serían de naturaleza legal?

                    Yo pregunto porque Akaer no es una empresa del Estado Brasileño (tiene a Saab como uno de los principales accionistas) o se habla de FAdeA?

                    Um abrazo ao amigo.
                    [/QUOTE]

                    Hola Tutankhamon. Voy a tratar de explicar mi pensamiento.

                    FAdeA no tiene ninguna limitación (salvo la autorización de su principal accionista) de asociarse con terceros. Es una sociedad con estructura legal privada (Sociedad Anónima comercial) pero el Ministerio de Defensa de Argentina es su accionista mayoritario, por lo que en los hechos y por limitaciones de capital, las decisiones de su Directorio quedan sujetas a la burocracia del Estado.

                    Pero si FAdeA se asociara con la empresa brasilera intentando que el Estado argentino financie el diseño y la construcción del avión que mencionas, se encontraría con obstáculos insalvables, principalmente de presupuesto.

                    Ya se intentó lo mismo cuando el Estado argentino contrató los servicios de Dornier Flugzeugwerke GmbH para desarrollar y construir el Pampa y en verdad, el costo económico fue muy alto y la adquisición de conocimientos y el saber hacer (el know how) en definitiva no digo que se perdió, pero fueron realmente mal aprovechados.

                    Hoy el Estado argentino pretende la autosufiencia financiera de FAdeA y sería imposible desarrollar una aeronave desde cero. En todo caso, la decisión final debería partir de la definición de lo que se quiere en materia de política industrial para la Defensa y en especial, para el sector aeronáutico.

                    En mi opinión personal, Argentina debería seguir los pasos de lo que USA realiza en materia de equipamiento para la Defensa: Contratos de I&D por licitación, o equipamiento llave en mano también por licitación, pero en todos los casos, con activa participación de las empresas norteamericanas.

                    Saludos.

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                    • Originalmente publicado por Tutankhamon Ver Mensaje
                      Hola P51 Mustang

                      Sólo haciendo referencia a algunos aspectos de su comentario:

                      - Cualquier país que desarrolle, aunque en sociedad con empresas más desarrolladas, productos de defensa, en el caso el Guaraní, pero podría ser cualquier otro SDA, va a intentar vender para, entre otras cosas, aumentar su ganancia, amortizar inversiones, etc.

                      Esto sucede en todos los países que producen algo de defensa, Argentina hace lo mismo tratando de vender pampas III para la región.

                      Sólo para ser ejemplificado:

                      - ¿Cuántos tornillos Argentina produce por la compra de los T-6C Texan II?

                      - ¿Cuál es la participación prevista de la industria naval y Pymes en la construcción de las Patrullas OPV-90 en Francia?

                      -En ambos casos, ¿cuál es el grado de transferencia de tecnología negociado con los proveedores?

                      - ¿Cuáles fueron las compensaciones (offset) por las compras?

                      Yo puedo decir por Brasil, aquí las compras de armamento deben venir acompañadas de offset y, preferentemente, tener participación asegurada de contenido nacional, como política de Estado, no siempre, por la cantidad, se logra, pero alguna ventaja debe ser obtenida.

                      En el más, concuerdo con usted que Argentina debe siempre buscar co-participación en sus adquisiciones de armamentos.

                      Un abrazo.
                      Perfecto, ustedes son unos genios en su politica de compra y produccion, nosotros compramos 24 Tucanos y no tuvimos NINGUNA contrapestación, nosotros compramos 12 Texan II y no tuvimos NINGUNA contraprestación...lo que quiero decir es que Btrasil tiene la misma vocacion de ser socia de Argentina que la que tiene con Vietnam, o sea tiene una política de colaboración ...NULA...y todavía salen a hablar del Gripen que tiene el 60 por ciento de componentes britanicos o ingleses que son nuestros enemigos, que son los NOTORIOS ALIADOS DE BRASIL, a ver tutankamon o como se llame deje de proponer proyectos comunes, porque sus argumentos se parecen mucho a los de"Caronte"

                      Comentario


                      • Originalmente publicado por P51 Mustang Ver Mensaje

                        Perfecto, ustedes son unos genios en su politica de compra y produccion, nosotros compramos 24 Tucanos y no tuvimos NINGUNA contrapestación, nosotros compramos 12 Texan II y no tuvimos NINGUNA contraprestación...lo que quiero decir es que Btrasil tiene la misma vocacion de ser socia de Argentina que la que tiene con Vietnam, o sea tiene una política de colaboración ...NULA...y todavía salen a hablar del Gripen que tiene el 60 por ciento de componentes britanicos o ingleses que son nuestros enemigos, que son los NOTORIOS ALIADOS DE BRASIL, a ver tutankamon o como se llame deje de proponer proyectos comunes, porque sus argumentos se parecen mucho a los de"Caronte"
                        Seguimos con el River-Boca…No es que estés totalmente equivocado en el fondo de la cuestión, sino que tu pensamiento y tu razón al estar contaminada de tu ideología con que rematas el comentario, pierde todo valor de servir al debate. Finalmente siempre caemos en lo mismo, no todo es absolutamente malo ni nada es absolutamente bueno, todo esta en una escala de valores e incluso aquello mas despreciable, puede tener muchos puntos positivos para sernos útiles en la vida.
                        Tutankhamon (o como se llame…igual que tu, yo y casi todos los que utilizamos un Nick), siempre fundamenta muy bien todos sus comentarios y son excelentes sus conclusiones (mas allá de su ideología) y por sobre todas las cosas con educación y respeto al que responde cualquier debate…Y en cuanto a Caronte (que no interviene en esta discusión) no entiendo porque citarlo… (quizás solo tu sepas las razones…)

                        Comentario


                        • Originalmente publicado por Tutankhamon Ver Mensaje
                          Hola P51 Mustang

                          Sólo haciendo referencia a algunos aspectos de su comentario:

                          - Cualquier país que desarrolle, aunque en sociedad con empresas más desarrolladas, productos de defensa, en el caso el Guaraní, pero podría ser cualquier otro SDA, va a intentar vender para, entre otras cosas, aumentar su ganancia, amortizar inversiones, etc.

                          Esto sucede en todos los países que producen algo de defensa, Argentina hace lo mismo tratando de vender pampas III para la región.

                          Sólo para ser ejemplificado:

                          - ¿Cuántos tornillos Argentina produce por la compra de los T-6C Texan II?

                          - ¿Cuál es la participación prevista de la industria naval y Pymes en la construcción de las Patrullas OPV-90 en Francia?

                          -En ambos casos, ¿cuál es el grado de transferencia de tecnología negociado con los proveedores?

                          - ¿Cuáles fueron las compensaciones (offset) por las compras?

                          Yo puedo decir por Brasil, aquí las compras de armamento deben venir acompañadas de offset y, preferentemente, tener participación asegurada de contenido nacional, como política de Estado, no siempre, por la cantidad, se logra, pero alguna ventaja debe ser obtenida.

                          En el más, concuerdo con usted que Argentina debe siempre buscar co-participación en sus adquisiciones de armamentos.

                          Un abrazo.

                          Tiene usted razón amigo Tutankhamon... En este mundo en que vivimos, donde las buenas o malas ideas ideas están supeditadas al éxito o el fracaso del "negocio", donde justamente la vida de un proyecto para que se convierta en realidad, tiene que ver mucho a quien se elige de "compañero de camino" y a quienes esta enfocado el producto...No me cabe ninguna duda que Embraer (hasta ahora) hizo siempre muy buenos negocios (no hace falta mas que mirar su evolución histórica)... Siempre, puntualmente, eligió correctamente y en su momento adecuado el mejor socio para llevar adelante un proyecto...Y el mejor ejemplo lo dió en el último programa del Gripen NG...Excelente decisión para su país...Dura fue la elección del famoso FX y FX-2 y casi 15 años dando vueltas, las presiones de EE.UU. (F/A-18 Super Hornet), Francia (Rafale) fueron inmensas...pero ahí esta el resultado..., excelente.
                          Ya históricamente hicieron siempre muy buenas elecciones cuando fue el momento con el AMX International al asociarse con Aermacchi y soportaron las presiones de EE.UU. y también de Francia e Inglaterra (Jaguar), supieron sacar el mejor partido...
                          ¿Que pintaba a todo esto Argentina en todas estas decisiones...?? ¿Acaso alguna vez intentamos una sociedad seria y realmente avalada, fundamentalmente con un proyecto serio y con un respaldo financiero?? No...Vivimos hablando mucho pero haciendo poco...En el caso del Gripen, mas allá de nuestras buenas intenciones, jamas firmamos un contrato y discutimos "de verdad", todo aquello que uno puede exigir (transferencias) y ahora seguimos deshojando la margarita con el transporte KC-390...aún ni firmamos por un solo avión siquiera y pretendemos que nos tengan en cuenta... Brasil discutió con los americanos, franceses y luego con los suecos, pero una vez acordados los términos del negocio, firmo el contrato y soltó 6.000 millones de dólares...

                          Comentario




                          • Hola Tutankhamon. Voy a tratar de explicar mi pensamiento.

                            FAdeA no tiene ninguna limitación (salvo la autorización de su principal accionista) de asociarse con terceros.

                            Saludos. [/FONT][/SIZE][/QUOTE]

                            Gracias Don Planeador,

                            Ahora entendí su colocación con claridad.

                            Creo que el paso lógico de FAdeA, después de este período de acierto de sus cuentas, es apuntar a volver a desarrollar proyectos, ya sea propios o en cooperación con terceros y volver a su vocación histórica de Industria Aeronáutica.

                            Un abrazo al amigo y buena semana.

                            Comentario


                            • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje


                              Tiene usted razón amigo Tutankhamon... En este mundo en que vivimos, donde las buenas o malas ideas ideas están supeditadas al éxito o el fracaso del "negocio", donde justamente la vida de un proyecto para que se convierta en realidad, tiene que ver mucho a quien se elige de "compañero de camino" y a quienes esta enfocado el producto......

                              Gracias Don Teo por su aporte y sus colocaciones.

                              Yo veo que el tema pasa por el alto costo de desarrollo de proyectos (cosa que hasta alrededor de los años 70 todavía era aceptable, dependiendo del programa).

                              El amigo cita a Embraer y recuerdo que incluso esta empresa ya ha trabajado desde hace tiempo con el concepto de "socios de riesgo" donde buena parte de la cadena principal de proveedores se vuelve co-responsable por el éxito o fracaso del proyecto.

                              En el caso de la nueva familia de E-Jets esto es notorio.

                              Creo que, en el caso de Argentina, tal vez falten leyes que regulen las compras militares exigiendo compensaciones (offsets) y otras formas de apoyo a la industria local en las compras militares.


                              Un abrazo respetuoso al amigo.

                              Comentario


                              • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje


                                Tiene usted razón amigo Tutankhamon... En este mundo en que vivimos, donde las buenas o malas ideas ideas están supeditadas al éxito o el fracaso del "negocio", donde justamente la vida de un proyecto para que se convierta en realidad, tiene que ver mucho a quien se elige de "compañero de camino" y a quienes esta enfocado el producto...No me cabe ninguna duda que Embraer (hasta ahora) hizo siempre muy buenos negocios (no hace falta mas que mirar su evolución histórica)... Siempre, puntualmente, eligió correctamente y en su momento adecuado el mejor socio para llevar adelante un proyecto...Y el mejor ejemplo lo dió en el último programa del Gripen NG...Excelente decisión para su país...Dura fue la elección del famoso FX y FX-2 y casi 15 años dando vueltas, las presiones de EE.UU. (F/A-18 Super Hornet), Francia (Rafale) fueron inmensas...pero ahí esta el resultado..., excelente.
                                Ya históricamente hicieron siempre muy buenas elecciones cuando fue el momento con el AMX International al asociarse con Aermacchi y soportaron las presiones de EE.UU. y también de Francia e Inglaterra (Jaguar), supieron sacar el mejor partido...
                                ¿Que pintaba a todo esto Argentina en todas estas decisiones...?? ¿Acaso alguna vez intentamos una sociedad seria y realmente avalada, fundamentalmente con un proyecto serio y con un respaldo financiero?? No...Vivimos hablando mucho pero haciendo poco...En el caso del Gripen, mas allá de nuestras buenas intenciones, jamas firmamos un contrato y discutimos "de verdad", todo aquello que uno puede exigir (transferencias) y ahora seguimos deshojando la margarita con el transporte KC-390...aún ni firmamos por un solo avión siquiera y pretendemos que nos tengan en cuenta... Brasil discutió con los americanos, franceses y luego con los suecos, pero una vez acordados los términos del negocio, firmo el contrato y soltó 6.000 millones de dólares...
                                Totalmente de acuerdo con sus dos comentarios, y muy buenos también los comentarios de Tutankhamon. Los felicito a ambos.

                                Comentario

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