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Defensa para los argentinos

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  • Defensa para los argentinos

    quiero abrir este tema para generar un debate, interno, pequeño, sobre que es Defensa para los argentinos-

    Mi intención, como en otros tópicos que he abierto, es ir incorporando material a medida que vaya subiendo el debate y, tal vez de esa manera, llegar a una idea consensuada de porqué Defensa no suma, no es importante, no interesa a los argentinos-

    Como pueblo que ha nacido de guerras de la Independencia, la libertad del mismo a sido a costa de la sangre de patriotas que siguiendo ideales de nuestros antepasados, que todavía están impresas en el Preámbulo de la Constitución.

    Evidentemente, en éstos 200 años, hemos perdido ésos ideales, ésos motivos que, consciente ó inconscientemente, todavía algunas personalidades contenemos dentro y nos definen como un pueblo "libre"

    Como seres humanos, Defensa es la representación del pretérito PALO con que nos defendíamos cuando nuestros genes eran jóvenes; nos daban seguridad ante ataques ó disuasión ante amenazas.

    Como ciudadanos, la misma fué evolucionando, desde el Contrato Social, a la formaclón del Estado descripta perfectamente el "Leviatan" de Hobbes, hasta nuestros días, para delegar el uso de ése primigenio PALO en una Fuerza Específica, las FFAA, manejadas por el Estado, será la que nos provea de ésa seguridad, renunciando al PALO individual antedicho.

    Porqué no nos interesa la defensa? Será que aquí el Leviatan (el Estado) ha perdido la legitimidad del acuerdo social y la delegación de la tarea de manejar el PALO colectivo?

    Tendrá que ver con la Institución a la que le delegamos, que tantas veces nos ha castigado como ciudadanos bajo diferentes excusas?

    Tendrá que ver con los políticos que tantas otras veces nos han castigado con las mismas excusas?

    Tendrá que ver con causas internas o externas ésa falta de interés por tener un sistema que sirva para defender nuestros recursos de todo tipo?

    Ninguno d los grandes estadistas que ha tenido esta Nación ha dejado de lado la Seguridad ante amenazas externas de lado-

    Pero pocos han conseguido, me atrevería a nombrar a Sarmiento y a Peron nada mas, unas FFAA no solo comprometidas con el pueblo y su Constitución, con un poderío disuasorio importante para la región-

    Pero HOY, de manera trágica, no tenemos un sistema de defensa adecuada al tamaño de los recursos (que siempre estuvieron ahí, porque la geografía nacional poco se modifico) ni del patrimonio colectivo de los ciudadanos de éste país-

    Les propongo que reflexionen un poco y vayamos construyendo de alguna manera una teoría para entender porqué a los argentinos, en su gran mayoría, a pesar de haber liberado pueblos enteros y llevado libertad a todas partes, no estamos interesados en invertir en nuestra seguridad-

    La cola nunca mueve al perro pero quien nos dice que tal vez, desde aquí y con un debate interesante, eso pueda cambiar-


    Saludos
    Editado por última vez por Curioso; https://www.aviacionargentina.net/foros en 23/12/2013, 06:46.

  • #2
    Re: Defensa para los argentinos

    Hola. Te respondo desde mi visión doméstica, propia de un neófito en materia de defensa como soy. En los últimos años los líderes y máximos jefes de las fuerzas armadas se desacreditaron frente a la sociedad a través de dos participaciones no felices: a) la llamada dictadura militar que comenzó con Videla, que dejó muchas heridas abiertas y b) la conducción de la batalla de Malvinas. Cualquier sociólogo explicaría con facilidad como influyeron estos hechos en la sociedad argentina. Saludos cordiales.

    Comentario


    • #3
      Re: Defensa para los argentinos

      En la Historia de las Guerras del Peloponeso, de Tucides, se describe lo que en cultura clasica se conoce como "El dialogo de los Melios", donde los melios deben optar entre pagar tributo a Atenas y someterse o ir a la guerra, aqui un fragmento:

      "Los embajadores atenienses regresaron junto a sus tropas. Entonces sus generales,en vista de que los melios no se sometían, se dispusieron de inmediato a emprender la guerra y, distribuidos de acuerdo con los contingentes de tropas aliadas, empezaron a construir un muro para asediar a los melios. Posteriormente, después de dejar de guardiatropas propias y de los aliados tanto por tierra como por mar, se retiraron con el grueso de las tropas. Las que quedaron continuaron con el asedio de la plaza.

      115.
      Por el mismo tiempo los argivos invadieron el territorio de Fliunte y, cayendo en una emboscadaa manos de los fliuntios y de sus propios exiliados, murieron unos ochenta.
      Los atenienses de Pilos obtuvieron un gran botín de los lacedemonios, pero ni siquiera entonces les declararon éstos la guerra denunciando el tratado de paz, aunque dieron la proclama de que quien quisiera podría saquear las posesiones atenienses. También los corintios se enfrentaron a los atenienses por desavenencias particulares, en tanto que el resto de los peloponesios observaba la paz. En un ataque nocturno, los melios ocuparon la parte del muro asediado por los atenienses frente al mercado, mataron a los hombres y, después de introducir víveres y la mayor cantidad de útiles que pudieron, se retiraron; luego se mantuvieron en calma. A partir de entonces los atenienses mejoraron la vigilancia. Y acabó el verano.

      116.
      Al invierno siguiente, los lacedemonios, que habían proyectado una expedición contra Argos, como en la frontera no les resultaron favorables los sacrificios para cruzarla, se volvieron atrás. Los argivos, llenos de sospechas contra algunos de la ciudad por la tentativa de los lacedemonios, apresaron a unos, aunque se les escaparon otros.También por la misma época los melios ocuparon de nuevo otra parte del muroasediado por los atenienses, ya que no había muchos guardias. Posteriormente llegaron refuerzos de Atenas a las órdenes de Filócrates el de Demeas con motivo de esos combates. Entonces los melios, sometidos ya a un asedio riguroso y víctimas de la traición de uno de ellos, se rindieron a los atenienses y quedaron a la discreción de ellos. Los atenienses mataron a todos los melios adultos que apresaron y sometieron a la esclavitud a niños y mujeres. Los propios atenienses se encargaron de repoblar el lugar enviando después quinientos colonos"

      Año 416 AC ¿la naturaleza humana ha cambiado desde ese entonces?, ¿Esto de arrasar a una población quedó en la historia?
      Si uno contesta que no, entonces ya se puede ir preparando a tener unas fuerzas armadas disuasorias, para que no pase como a los melios.
      saludos

      http://www.historiaycultura.cl/doc/4...ial_Melios.pdf
      Diálogo de los melios - Wikipedia, la enciclopedia libre

      p/d Esta famosa frase surge de este dialogo:
      «Los fuertes hacen cuanto pueden y los débiles sufren cuanto deben»
      Editado por última vez por prudi68; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/4510-prudi68 en 23/12/2013, 08:47.
      "No importa que un gato sea negro o gris, lo importante es que cace ratones" Deng Xiao-ping.

      Comentario


      • #4
        Re: Defensa para los argentinos

        Dos reflexiones, una acerca de las "competencias" y otra acerca de la "estabilidad".
        1. En cuanto "a quien le compete que", que lo habia mencionado en otro tema, es dificil que en Capital Federal tengan que estar atentos a lo que pasa con las vacunas en un dispensario de Formosa.
        A los municipios les "compete", ciertas cosas, A los gobiernos provinciales "les compete otras" y a la nacion otras. Si esto se aclara bien, a la nacion le corresponderan 3 o 4 esenciales, y la defensa estara incluida, ahora si esta atenta a las escuelas, los dispensarios, los caminos etc, etc entonces me parece que no va.
        2. Mientras en el foro estamos leyendo al Lic. Adolfo Koutoudjian y preguntandonos "si le hacen caso", en el pais hay saqueos, cortes de luz, corrupcion, delincuencia, cepo, inflacion y desmanes varios, entonces, ¿desde que establidad vamos a analizar la defensa?, siempre parece que toda la atencion hay que ponerla en "apagar incendios".
        Nunca mejor el Martin fierro:



        Los hermanos sean unidos
        Porque esa es la ley primera
        Tengan unión verdadera
        En cualquier tiempo que sea
        Porque si entre ellos pelean
        Los devoran los de afuera.

        .. nos van a devorar los de ajuera nomas...
        Saludos
        "No importa que un gato sea negro o gris, lo importante es que cace ratones" Deng Xiao-ping.

        Comentario


        • #5
          Re: Defensa para los argentinos

          A mi modesto entender, la falta de interés de la sociedad argentina al tema defensa, es por la carencia de verdaderos líderes o mejor dicho de estadistas que gobiernen al país en las ultimas décadas, ya que no supieron hacer entender a los argentinos de la necesidad de contar con FF.AA bien equipadas y movilizadas para la defensa nacional. Creo que el ultimo gran estratega que tuvo Argentina fue el Gral. Julio Argentino Roca y mas cercano el Tte. Gral. Juan Domingo Peron. Los restantes presidentes y políticos de la oposición carecieron de la sabiduría para transformarse en verdaderos líderes positivos que permitieran hacer de nuestro querido país una potencia acorde a las riquezas que posee. Por ende solo utilizaron esta responsabilidad para designar improvisados en el área que ni se preocuparon por tener unas FF.AA dignas de un país como el nuesto (esto de digno me refiero a darles el financiamiento acorde a las necesidades en relación de mantenerlas bien equipadas, con un aparato de producción nacional que les permita independencia tecnológica del exterior, por lo menos en temas sensibles que no pudieran ser afectados por futuros embargos, como así mantenerlas operativas con un nivel de entrenamiento y movilización en relación de la gran extensión territorial y marítima que tenemos. Saludos y felices fiestas

          Comentario


          • #6
            Re: Defensa para los argentinos

            Sinceramente no estoy de acuerdo con estas afirmaciones de que a la ciudadania no le interesa las Fuerzas Armadas Argentinas, de que tienen otras prioridades es cierto, ahora afirmar que no les interesa es mucho, seguro que a uno que vive en una villa miseria no le interesara en el mismo porcentaje que otro que este un poco mejor, para dar un ejemplo no me olvido de las caras de unos pibes de clase media tirando medio para atras que teniendo otras necesidades cuando les comente sobre la posible compra de los Kfir b60 vi que reaccionaban con una felicidad total, es mas les alegre el dia aunque muchos no lo crean, asi es que creo que gran medida de esto que dicen "a la ciudadania no les interesa sus FFAA" es mas que exagerado por algunos medios de comunicacion, obviamente para dar una imagen que no es la real.

            Comentario


            • #7
              Re: Defensa para los argentinos

              CURIOSO, la historia no es tan lineal e idilica como usted la presenta, ademas tampoco hay una continuidad con el mundo helenico, este estaba basado en negacion de la humanidad para un gran numero de seres humanos considerados esclavos, es si un antecedente pero no un limitante.
              Ademas nuestro sociedad parte de un hecho de "situacion colonial" donde al colonizado se le niega todo y todo lo propio de el es considerado negativo segun conveniencia del colonizador, esto marco nuestras sociedades hasta el dia de hoy porque estas cruzadas por esa primitiva acumulacion/despojo, despues hubo 30 años de guerra civiles donde con una alianza internacional se depuso a las autoridades de la CONFEDERACION ARGENTINA, para dar lugar a la REPUBLICA ARGENTINA, que no es lo mismo pero si parecido...
              Con respecto a la defensa...hagamos como en SUIZA, o los paises nordicos, cada ciudadano que guarde un fusil, que los gobernantes sean temerosos del pueblo y no este de los gobernantes, para eso tenemos que cambiar la constitucion nacional y el preambulo, como tiene USA, que fue mas avanzado que el nuestro salvo el articulo 49 que todavia esta en veremos.
              Ahora alegrarse porque se pretende incorporar KFIR....no demuestra mucho...

              Comentario


              • #8
                Re: Defensa para los argentinos

                Gracias por todos los posts-

                Danram, yo no dije nada sobre la sociedad helénica ni tampoco hice un relato histórico, ni siquiera lineal-

                Mi intencion es abordar este tema desde varios aspectos, y puedo empezar por éste:
                Toda conducta tiene un componente motivacional, orientado a un propósito-
                Hay motivos mas conscientes que otros-

                Un interés es una cosa que tiene valor (que siempre es binario, positivo ó negativo)

                Cual es el motivo por el cual hay un DESinterés manifiesto en este tema?

                En que estructura motivacional esta asentada la conducta que genera el desinteres (ó la perdida de valor, incluso negativo) en éste tema?

                El motivo es intrínseco ó extrínseco?

                Saludos

                Comentario


                • #9
                  Re: Defensa para los argentinos

                  hay un desinterés en este como en tantos otros temas no por casualidad sino por interés manifiesto de los gobernantes y todos los políticos porque ellos quieren que sea así como los grupos acomodados de uno u otro lado.
                  Los motivos son multiples sea intro o exo, distribuyamos la riqueza, democraticemos todas las gestiones, y ahi vamos a ver.
                  Si la sociedad mira para otro lado, y los gobernantes para otro, a lo cual agregaría la supuesta oposición también...

                  Comentario


                  • #10
                    Re: Defensa para los argentinos

                    Originalmente publicado por Curioso Ver Mensaje
                    Gracias por todos los posts-

                    Danram, yo no dije nada sobre la sociedad helénica ni tampoco hice un relato histórico, ni siquiera lineal-

                    Mi intencion es abordar este tema desde varios aspectos, y puedo empezar por éste:
                    Toda conducta tiene un componente motivacional, orientado a un propósito-
                    Hay motivos mas conscientes que otros-

                    Un interés es una cosa que tiene valor (que siempre es binario, positivo ó negativo)

                    Cual es el motivo por el cual hay un DESinterés manifiesto en este tema?

                    En que estructura motivacional esta asentada la conducta que genera el desinteres (ó la perdida de valor, incluso negativo) en éste tema?

                    El motivo es intrínseco ó extrínseco?

                    Saludos
                    Me parece que uno de las causas es que no se percibe una amenaza real. Me refiero al conjunto de la opinion publica. Por eso he subido lo del dialogo de los melios. Si una amenaza que ponga en riesgo nuestra supervivencia como nacion no existe, por que esto ocurria en otras epocas, entonces por que prestar atencion. Nadie nos hara nada, entonces...
                    "No importa que un gato sea negro o gris, lo importante es que cace ratones" Deng Xiao-ping.

                    Comentario


                    • #11
                      Re: Defensa para los argentinos

                      Puede parecer exagerado, de hecho lo es, esto de "una destruccion de la nacion por parte de una fuerza extranjera", pero como decia un profesor, que nos enseñaba la diferencia entre "probabilidad" y "posibilidad":
                      Si cruzo la calle tengo dos posibilidades, o me aplasta un auto o cruzo ileso... dos posibilidades... pero la probabilidad es claramente mayor que cruce y no me pasa nada ¿Cuanto? diagamos un 99% si contamos todos lo cruces de calle y los aplastados por un auto al hacerlo.
                      Es improbable, inmensamente improbable... pero es posible..., desde alli, depende del nivel de alarma de cada uno, de los que dirigen los destinos de la nacion, como plantear la defensa.
                      La preocupacion es que tenemos un territorio muy grande, somos pocos, la mayoria se concentra en Buenos Aires y si no podemos presentar una defensa acorde... bueno...
                      Ante catastrofes, naturales o belicas, improbables por cierto, quedamos muy expuestos.
                      ¿Hambre en Argentina?, no deberia haberlo, si lo hay es que algo estamos haciendo muy, pero muy mal, solo el mar ¿Son concientes de la cantidad de alimentos que da el mar?, Una cultura "de pescado", digamos, puede alimentar millones y millones solo con lo que tenemos en el mar.
                      Y la lista sigue...
                      Saludos
                      "No importa que un gato sea negro o gris, lo importante es que cace ratones" Deng Xiao-ping.

                      Comentario


                      • #12
                        Re: Defensa para los argentinos

                        Hay muchos factores que hacen de que no haya un interes manifiesto de la sociedad argentina respecto de la defensa, pero basicamente todo se resume a la "ignorancia", no solo por una falta de educación acorde, sino a una desinformación sobre estos temas, donde se torna mas importante mostrar moviles policiales que otro tipo de inversiónes, no paga mucho politicamente mostrar nuestras fuerzas armadas porque no se ven en el día a día y mas al desconocer la importancia que estas tienen para defender nuestros intereses.

                        Ahora para los que si estan medianamente informados seguramente se sentiran traicionados por las mismas en reiteradas ocasiones o mas bien por una facción importante de las mismas, derrocando gobiernos democraticos, desindustrializando y pactando con los yankees, desmantelando proyectos de defensa, y rindiendo el pabellón cuando otros entregaban la vida en los aras de la soberanía contra verdaderas fortalezas flotantes, no tomando lo recaudos necesarios y enviando conscriptos sin experiencia en combate, entre otra muchas metidas de pata por llamarlas de alguna manera.

                        Creo que se hace necesario reconstruir la credibilidad de nuestras fuerzas armadas frente al conjunto de nuestra sociedad y mostrarlas en un papel mucho mas visible y activo, hasta quizas mas abarcativo en un papel de contralor de la inversión que se realiza en sectores estrategicos que hacen al desarrollo de nuestro país y que en definitiva repercuten en el presupuesto asignado a defensa, como ser la provisión electrica, la provisión de agua, la provisión de alimentos, el transporte en sus diferentes medios, la explotación minera y extrancción de nuestros recursos en todos sus ambitos, el control de la extranjerización de la tierra y los latifundios, el desarrollo de tecnologias y maquinarias para la industria pesada, etc, si hay que invertir mucho para eso y darles un rol mucho mas amplio que actuar preparase para un conflicto armado.

                        Por supuesto que tambien hay que demostrar que el desarrollo y la inversión en defensa, también es una gran fuente de ingreso de divisas y generación de empleo para nuestro país, pero si no somos capaces de cumplir con las metas respecto a muchos proyectos como ser el Pampa III resulta muy dificil siquiera pensar que seamos capaces de pensar en exportar algun tornillo siquiera, menos aun pensar en construir el Pulqui III, el SAIA90, algun buque multitproposito y el extrañado portaaviones.
                        Editado por última vez por Diego Martinez; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/4605-diego-martinez en 23/12/2013, 13:41.

                        Comentario


                        • #13
                          Re: Defensa para los argentinos

                          EL TEMA se tiene que vincular con lo de uno...si volvemos a fabricar TAM o barcos cuanta gente volveria a tener trabajo?? si ganan bien en el astillero, entonces los chicos dirian bueno cuando sea grande quiero laburar ahi porque se gana bien y puedo darme los gustos etc.
                          Tambien factores del imaginario social, si la militar lo vemos como el tipo que te tortura o defiende intereses foraneos vamos mal, o estos se jerarquizan, viven separados del todo de la sociedad, tambien pasa lo mismo dentro de la institucion, por algo se hablar de generar liderazgo...que es el liderazgo? es la capacidad de dar respuesta, no de bailar a un tipo por una tonteria etc.
                          Miremos otros ejemplos, USA, ellos usan todo su industria cultural para legitimizar a sus FF.AA y futuras hipotesis de conflicto, sea con quien sea, alien, chinos o latinos.
                          La venta de armas es un motor que mueve millones, desarrolla tecnicas y equipo y lo amortiza, aqui es para unos pocos y tambien estan mal vistos.
                          Si vemos al otro "como un negro de mierda" por actitudes que seguramente sean logica su pena, pero no mostramos indiferente si vive en un rancho y tiene una vida precaria.

                          Comentario


                          • #14
                            Re: Defensa para los argentinos

                            En el tema de la defensa nacional, no creo es mas dudo que el pueblo argentino no este interesado o sea indifierente.

                            Como decia "felipillo" una cosa es la opinion pùblica y otra es la opinion publicada.

                            En èstos 30 años de vida institucional, se ha intentado desde el poder (todo el poder) desantender, ignorar, ningunear el tema de la defnsa nacional, de una u otra manera. Desde el discurso, la educacion, la globalizacion, etc. etc.

                            Sea con discursos pacifistas, relaciones carnales, o desacreditacion permanente de los encargados de defender el paìs y ausencia de HHCC.

                            En èste ùltimo tiempo, rescato el discurso de Pino Solanas, quien a pesar de todo el viento en contra, tuvo la valentia de poner el tema de la falta de equpipamiento militar en conocimiento del pueblo.

                            Tal vez ahora, tarde y mal, lo esta atendiendo, virando en algo la postura obtusa que se viene sosteniendo desde 1983.

                            No es ajeno al presunto desinteres popular en la defensa, el desprestigio de las FFAA --que las cupulas de ellas supieron ganar en muchos casos-- pero hoy dia ya podemos empezar a pensar que hay otras FFAA, tal vez producto de su propia reflexion, y de origen.

                            Es y han sido las clases dominantes, --politicas, empresarias, de opinion, etc-- (permeables a los poderes externos) las que se han encargado del ninguneo de la defensa nacional, queriendo sacarlo de la agenda del pueblo, aprovechandose del desprestigio de las FA y de la ligereza --complice o no-- de los gobiernos de turno.

                            No creo, que el pueblo argentino no tenga interes en la defensa nacional.

                            Comentario


                            • #15
                              Re: Defensa para los argentinos

                              Hay una parte de esto que un forista cita.


                              ...........Las naciones tienen la obligación de preparar la máxima potencialidad militar que su población y riqueza le permitan, para poder presentarla en los campos de batalla, si la guerra ha llamado a sus puertas.

                              Los pueblos que han descuidado la preparación de sus fuerzas armadas han pagado siempre caro su error, desapareciendo de la historia o cayendo en la más abyecta servidumbre. De ellos la historia sólo se ocupa para recordar su excesivo mercantilismo; o los arqueólogos, para explorar sus ruinas, descubriendo bellas muestras de una grandiosa civilización pretérita que no supo cultivar las aptitudes guerreras de sus pueblos.

                              La preparación de las fuerzas armadas para la guerra no es tarea fácil ni puede improvisarse en los momentos de peligro.
                              La formación de reservas instruidas, sobre todo hoy, en que los medios de lucha han experimentado tantos progresos y complicaciones técnicas, requiere un trabajo largo y metódico para que éstas adquieran la madurez y el temple que exige la guerra.
                              El arte militar sufre tantas variaciones que los cuadros permanentes del ejército deben entregarse a un constante trabajo y estudio que, cuando la guerra se avecina, no hay tiempo de asimilar.

                              El militar, junto a su ciencia, debe reunir condiciones de espíritu y de carácter de conducción para llevar a su tropa a los mayores sacrificios y proezas; y eso no se improvisa, sino que se logra con el ejercicio constante del arte de mandar.

                              Las armas, municiones y otros medios de lucha no se pueden adquirir ni fabricar en el momento en que el peligro nos apremia, ya que no se encuentran disponibles en los mercados productores, sino que es necesario encarar fabricaciones que exigen largo tiempo. En los arsenales y depósitos, es necesario disponer de todo lo que exigirán las primeras operaciones y prever su aumento y reposición.


                              Las previsiones para el empleo de las Fuerzas Armadas de la Nación implican una larga y constante tarea, que requiere cierto número de jefes y oficiales y estudios especializados, que se inician en las Escuelas Superiores de Guerra y continúan después, ininterrumpidamente, en una vida de constante perfeccionamiento profesional.


                              http://www.jdperon.gov.ar/material/d...0_jun_1944.pdf

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                              Trabajando...
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