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Que armada necesitamos?

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  • Kóshkil
    respondió
    A propósito de ésta discusión, les recomiendo el libro del Calte. Pertusio: "Una marina de guerra, ¿para hacer qué?", editado por el Instituto de Publicaciones Navales.

    En lo personal me parece mentira..., porque lo leí a poco de ser publicado, pero este libro ya tiene 30 años; sin embargo dado el retroceso en cantidad y calidad de nuestra Armada, y la falta de visión de nuestra dirigencia política, lo considero plenamente vigente para la Argentina.

    El Calte. Pertusio no solo aborda el porqué de la necesidad de una flota militar para nuestro país, sino también sus misiones, objetivos y composición balanceada en términos de tipos de buques y cantidades.

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  • Teodofredo
    respondió
    Originalmente publicado por Petti Luján Ver Mensaje
    Ayer me puse a leer este foro.
    Lo primero que me desespera es que los primeros comentarios son del 2009. O sea, hace ya 10 años. Y en el medio, con gobiernos de todos los colores. Pero acá seguimos con las cosas todavía en veremos.
    Estoy seguro de ésto solo nos pasa a los Argentinos.
    ¿Que cambió en estos 10 años? Yo veo algunas cosas positivas y muchas negativas.
    Aclaro que me interesa mucho el tema. Pero hasta ahí llega mi conocimiento.
    Vamos por las buenas
    - Se incorporaron los SEM
    - Se incorporaron las OPV
    - Se modernizaron o están en eso, los VAO LVPT 7
    - El gobierno anterior logró poner en vuelo bastante material que estaba en tierra (Sea King, Tracker, etc)
    - Parece estar encaminada la compra de los P 3 C.
    No recuerdo algo más

    La lista negativa y que más tristeza me da.
    - Obviamente que tengo que empezar por la pérdida del ARA San Juan.
    - Con lo anterior, veo una parálisis en la reparación del resto de la flota de Subs. Cuando, del análisis del accidente, se ve que no fue culpa del MLU hecho en CINAR. (Punto de vista mío)
    - No hay en curso, ningún plan de modernización de los destructores, fragatas, corbetas ni lanchas rápidas. Si leen el foro, verán que se barajaron un montón de propuestas. Muchas de ellas se podían hacer localmente. En esto, pasó lo mismo que con los Mirage. Así como vinieron, se quedaron. Siendo que el sistema MEKO justamente está pensado para que sea fácilmente modernizado.
    - No sé incorporó ningún Pampa al COAN. (Vergüenza)
    - No hay en vista reemplazo de los Fennec o adquisición de nuevos aparatos.
    - Se comenta que se dará de baja a las A 69. Para mí sería un error.
    - No hay en vista el reemplazo de los Sea King. Este helicóptero es el equivalente del Hércules para la FAA. Sirve para todo y son excelentes. Pero se están poniendo viejitos.
    - Se radió el ARA Murature. Sin reemplazo. Teniendo en cuenta la importancia de la hidrovía. Habría que incorporar un buque que sirva de plataforma para el BIM 3

    Ahora les voy a escribir que Armada considero yo que tendríamos que tener.

    Yo creo que la Armada necesita dar control del Mar Argentino. Cumplir con el compromiso SAR y también tener poder de disuación para otras potencias.

    Argentina no va a contar con una flota de mar oceánica completa. Por lo que el poder de disuación, solo lo podemos conseguir con aviones y submarinos. Muchos y buenos. Me refiero a presentar una guerra asimétrica.
    Una flota de submarinos convencionales. TR 1700, modernizados con sistemas de detección y ataque actualizados. Yo en éste punto no descartaría la tecnología rusa.
    Y aviones basados en tierra, con gran autonomía y capacidad de reabastecimiento y armamento Anti superficie.
    También hay que volver a darle a la IM uno o dos buques de desembarco. Ya lo hicimos. Así que podemos volver a hacerlo.

    Pero lo que más deseo, es que alguien con poder de decisión en el MinDef. Lea éste foro de defensa. Porque no tengo dudas de que acá, con el nivel de debate que hay, están las respuestas que necesitan nuestras FF AA.

    Abrazos

    Petti de Luján.
    Creo que hay algunas cosas que te faltan agregar, como por ejemplo los 4 buques Netegaz, la reincorporación del Rompehielos Irizar, el regreso de los helicópteros Sea King, también se incorporó en el 2015 el buque Oceanográfico ARA “Austral”, ,etc, etc...
    Pero también es cierto que en ese periodo que tu nombras (2010 - 2020) nos quedamos sin submarinos, sin aviones de vigilancia P-3 y unas cuantas bajas mas que ahora no me vienen a la memoria...
    Saludos.

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  • Petti Luján
    respondió
    Ayer me puse a leer este foro.
    Lo primero que me desespera es que los primeros comentarios son del 2009. O sea, hace ya 10 años. Y en el medio, con gobiernos de todos los colores. Pero acá seguimos con las cosas todavía en veremos.
    Estoy seguro de ésto solo nos pasa a los Argentinos.
    ¿Que cambió en estos 10 años? Yo veo algunas cosas positivas y muchas negativas.
    Aclaro que me interesa mucho el tema. Pero hasta ahí llega mi conocimiento.
    Vamos por las buenas
    - Se incorporaron los SEM
    - Se incorporaron las OPV
    - Se modernizaron o están en eso, los VAO LVPT 7
    - El gobierno anterior logró poner en vuelo bastante material que estaba en tierra (Sea King, Tracker, etc)
    - Parece estar encaminada la compra de los P 3 C.
    No recuerdo algo más

    La lista negativa y que más tristeza me da.
    - Obviamente que tengo que empezar por la pérdida del ARA San Juan.
    - Con lo anterior, veo una parálisis en la reparación del resto de la flota de Subs. Cuando, del análisis del accidente, se ve que no fue culpa del MLU hecho en CINAR. (Punto de vista mío)
    - No hay en curso, ningún plan de modernización de los destructores, fragatas, corbetas ni lanchas rápidas. Si leen el foro, verán que se barajaron un montón de propuestas. Muchas de ellas se podían hacer localmente. En esto, pasó lo mismo que con los Mirage. Así como vinieron, se quedaron. Siendo que el sistema MEKO justamente está pensado para que sea fácilmente modernizado.
    - No sé incorporó ningún Pampa al COAN. (Vergüenza)
    - No hay en vista reemplazo de los Fennec o adquisición de nuevos aparatos.
    - Se comenta que se dará de baja a las A 69. Para mí sería un error.
    - No hay en vista el reemplazo de los Sea King. Este helicóptero es el equivalente del Hércules para la FAA. Sirve para todo y son excelentes. Pero se están poniendo viejitos.
    - Se radió el ARA Murature. Sin reemplazo. Teniendo en cuenta la importancia de la hidrovía. Habría que incorporar un buque que sirva de plataforma para el BIM 3

    Ahora les voy a escribir que Armada considero yo que tendríamos que tener.

    Yo creo que la Armada necesita dar control del Mar Argentino. Cumplir con el compromiso SAR y también tener poder de disuación para otras potencias.

    Argentina no va a contar con una flota de mar oceánica completa. Por lo que el poder de disuación, solo lo podemos conseguir con aviones y submarinos. Muchos y buenos. Me refiero a presentar una guerra asimétrica.
    Una flota de submarinos convencionales. TR 1700, modernizados con sistemas de detección y ataque actualizados. Yo en éste punto no descartaría la tecnología rusa.
    Y aviones basados en tierra, con gran autonomía y capacidad de reabastecimiento y armamento Anti superficie.
    También hay que volver a darle a la IM uno o dos buques de desembarco. Ya lo hicimos. Así que podemos volver a hacerlo.

    Pero lo que más deseo, es que alguien con poder de decisión en el MinDef. Lea éste foro de defensa. Porque no tengo dudas de que acá, con el nivel de debate que hay, están las respuestas que necesitan nuestras FF AA.

    Abrazos

    Petti de Luján.

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  • Pisciano
    respondió
    Respuesta: Que armada necesitamos?

    La Armada que se necesita, entre lo deseado y lo posible hay que tratar de armar algo que sea posible y esto es lo que me parece que sería lo más probable:

    Corto plazo

    COFS

    - Poner al 100% de operatividad a los 3 submarinos


    FLOMAR

    - Repotenciar la flota de Meko 360: Con la mejora en el alcance de los directores de tiro (pasivos) y los Aspide mejorados por CITEDEF que incluye un nuevo motor, y mejoras sustanciales en la telemetría –con componentes digitales más versátiles y precisos- y en el sistema de guiado del misil –que ganó en agilidad y maniobrabilidad , MM-40 Exocet repotenciados por CITEDEF de mayor alcance. También eventualmente INVAP tiene en sus planes el desarrollo de un radar 3D para estos destructores que reemplazarían a los actuales.

    - Modernizar y repotenciar a la flota de Meko 140: Poner a las tres primeras Meko 140 de primera generación al nivel de las Batch 2

    - Incorporar 3 buques cazaminas usados de alguna armada amiga


    Comando Antártico

    - Incorporar un buque polar como el gemelo del Vasily Goldvin, cuyo costo es amortizable en sólo dos campañas antárticas


    COAN

    - Modernizar el SUE a SEM
    - Modernizar los P-3B, principalmente reemplazando el radar actual


    Mediano Plazo:


    ANAU

    - Construcción de 4/6 lanchas para reemplazo de las Dabur


    COFS

    - Continuar con el proyecto del submarino nuclear, terminando el S-43 y preparando el personal para que adquiera capacidades a fin de continuar de completar toda la serie de TR-1700

    - Obtener un buque de rescate


    FLOMAR

    - Obtener ya sea mediante la construcción o adquisición, tres destructores multipropósito (“AAA” - Antisubmarino, Antibuque y Antiaéreo) para el cual Brasil se apresta a fabricar en conjunto Francia un buque de tales características

    - Retomar la adquisición o construcción de un buque desembarco dique


    COAN

    - Helicópteros en suficiente cantidad que permitan mantener completa las dotaciones de todos los buques que cuenten con plataforma de vuelo.
    Editado por última vez por Pisciano; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/3-pisciano en 15/02/12, 16:57:57.

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  • Assali
    respondió
    Respuesta: Que armada necesitamos?

    Hola: Respecto de las baterias para sub no recuerdo sin en dic o enero, habia una licitacion para compra de baterias para submarinos, el aviso salio en Clarin, a lo mejor tiene vinculacion. Saludos

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  • Litio71
    respondió
    Respuesta: Que armada necesitamos?

    Originalmente publicado por SUE_3-A-207 Ver Mensaje
    - Litio pasando en limpio con cuando submarinos cuenta la ARA??? y con cuantos podria contar si se terminan los que se dejaron???

    - Cuantas celulas de 8 Barak 8 se pueden acomodar en un T-42???

    - Supongamos que se reemplazan los misiles antiaéreos ( de las unidades MEKO 360 y de las T-42 ) Aspide junto con sus lanzadores por misiles Barak 8. Los lanzadores junto con los misiles Aspide se pueden instalar en las lanchas rápidas de ataque que posee la ARA???. Mi pregunta va a que una vez que se reemplacen los Aspide estos no van a tener plataforma de lanzamiento, y si se pueden instalar en las lanchas rápidas seria muy bueno para no desaprovecharlos.

    - En caso de no poder instalarse en las lanchas rapidas de ataque, que posibilidades tiene de ponerse en las MEKO 140 o en las A-69??

    Saludos

    -Hoy la ARA cuenta con tres submarinos en distinto estado operativo
    y un submarino que cambiándole las baterías podría volver al servicio
    como esta ya que los análisis que se le realizaron no detectaron ningún
    problema en el casco a pesar del tiempo que ha estado fuera de servicio.


    -Con respecto al Barak 8, el modulo VLS cuenta con ocho celdas
    y su peso es de 1350 Kg las dimensiones estimadas del modulo serian
    de 6,3 x 2,6 x 4,5 Mts, con estas dimensiones posiblemente puedan
    caber tres módulos lo que ocuparía un espacio de 8 x 7 x 5 Mts
    en la estructura del buque



    -Los sistemas Aspide de las Meko 360 no serán sustituidos, menos
    ahora que han sido repotenciados


    -Las Fragatas Meko 140, a mi entender, podrían incorporar los misiles
    Barak 1, claro que esto previo cambio de los MM-38 Exocet por los
    MM-40 Exocet, este cambio eliminaría dos de las “cunas” sin restar
    poder de fuego ya que seguiría teniendo cuatro SSM, lo que dejaría
    espacio para dos módulos VLS con ocho celdas c/u dieciséis misiles
    en total con un alcance de 10 Km que cubren los 360°




    -A las corbetas A-69 le pondría algo más sencillo, que podrían ser
    los misiles RBS-70, ya en dotación de la IMARA, o un montaje
    Simbad/Mistral que podrían ser adquiridos al mismo tiempo
    que se adquiere una cuarta corbeta A69 a Francia.





    Saludosss
    Roberto

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  • cordobes
    respondió
    Respuesta: Que armada necesitamos?

    Muy bueno el cuadro resumen Litio.


    Seguimos sin contar con dragas/ minadores, desde la baja de los clase "TON". No se por que no se encara la compra o la fabricación local de buques de esta clase, no siendo naves caras, ni que contengan grandes equipos sensibles que no podamos adquirir.
    Es urgente la baja, con reemplazo obviamente, de los avisos restantes. Todos buques muy nobles pero ya agotados, veteranos de la SGM. , excepto el "ARA Teniente Olivieri".
    Ya es inexplicable el retraso de las P.O.M. .

    Creo que estos son buques relativamente económicos dentro de lo que es la Flota de la Armada, y en todos los casos, puede tener intervención nuestra Industria Naval. Francamente, no entiendo tantas postergaciones.
    Ni hablar entonces de cosas más importantes relacionadas con el Poder de Fuego o buques de guerra, como programas de modernización de Destructores y Corbetas (Meko 360/ 140 y A69), o Programas de Submarinos (terminar los dos TR.1700 y volver al servicio al ARA "San Luis")......

    Saludos

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  • CoronelChe
    respondió
    Respuesta: Que armada necesitamos?

    Excelente propuesta IOSOLI, yo si eliminaría los Rafale, bueno no los eliminaría los pasaría a la FAA, en cambio tendría mas P3 (se podrán usar KC-390?), y algunos C-295.
    El RO-RO también por algo un poco mas modesto, y sumaria un buque de asalto anfibio mas, el resto esta excelente incluso la cantidad de SUBS, seis es un numero ideal 8 ni hablar.

    Muy buena propuesta, excelente!

    Saludos

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  • iosoli
    respondió
    Respuesta: Que armada necesitamos?

    Para mi la armada despues del 2030 tendria que tener una flota mas o menos asi:

    Buques de superficie

    (2) Destructores especializados en AAW




    (4) Destructores polivalentes



    (8/9) Fragatas Ligeras – Corbetas / reemplazo meko 140 y A-69



    (6) Buques de Acción Marítima – POM



    Comando Anfibio

    (1) Buque de Asalto Anfibio – MEKO MHD 200




    (2) Buques de apoyo



    (1) Buque Ro-Ro



    Unidades auxiliares

    (4) Dragaminas




    (1) Buque de salvamento de submarinos



    (1) Oceanográfico – reemplazo Puerto Deseado



    (2) Hidrográficos – reemplazo Comodoro Rivadavia



    (6) Lanchas patrulleras – reemplazo Dabur / Armidale



    (6) Lanchas Rapidas – reemplazo (King y Murature) y (Indómita e Intrépida)



    Buques Logisticos

    (1) Cantabria




    (2) Petroleros de Escuadra



    (4) Irmáns García Nodal



    (1) Rompehielos



    (1) Transporte polar



    Fuerza de submarinos

    (2) TR-1700 SSN




    (4) TR 1700 SSK



    (2) Type 209/1400




    COMANDO DE LA AVIACION NAVAL

    (12) Rafale M



    (6) P-3 Orion - exploracion y antisubmarinos



    (2) 737



    (2) c-27 o c 295



    (2) ERJ 145



    Helicopteros - asw, rescate, utilitarios, etc

    (12) z-11



    (10-12) z-9




    (16) z-15



    (4-6) wz-10

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  • SUE_3-A-207
    respondió
    Respuesta: Que armada necesitamos?

    - Litio pasando en limpio con cuando submarinos cuenta la ARA??? y con cuantos podria contar si se terminan los que se dejaron???

    - Cuantas celulas de 8 Barak 8 se pueden acomodar en un T-42???

    - Supongamos que se reemplazan los misiles antiaéreos ( de las unidades MEKO 360 y de las T-42 ) Aspide junto con sus lanzadores por misiles Barak 8. Los lanzadores junto con los misiles Aspide se pueden instalar en las lanchas rápidas de ataque que posee la ARA???. Mi pregunta va a que una vez que se reemplacen los Aspide estos no van a tener plataforma de lanzamiento, y si se pueden instalar en las lanchas rápidas seria muy bueno para no desaprovecharlos.

    - En caso de no poder instalarse en las lanchas rapidas de ataque, que posibilidades tiene de ponerse en las MEKO 140 o en las A-69??

    Saludos
    Editado por última vez por SUE_3-A-207; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/1527-sue_3-a-207 en 13/02/12, 14:47:03.

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  • Panzon
    respondió
    Respuesta: Que armada necesitamos?

    Hola Litio, ;-)

    Sinceramente tu idea de modernizar las T42 me parece quizás un poco pasada de rosca.

    Seamos sinceros.... ambos buques están al final de su vida útil y el único que tiene alguna utilidad es el TREHE. Porque digo esto? porque POTENCIALMENTE es el único buque de la FLOMAR que tiene capacidad de hangarar y asistir 2 x SK, efectivamente alargando los brazos de la flota o de la FLOMAR si fuera completamente empeñada. Teniendo EN TEORIA la capacida de correr si es necesario a la velocidad de la flota.

    El SSMA trinidad estoy convencido que es un delericto a flote, espero sea museo y se pueda alquilar para fiestas en su cubierta de vuelo.

    Arriesgar el único "helipuerto" medio pesado naval en una arrimada a tierra para desembarcar una compañía me parece un delirio para permitir que por lo menos el TREHE se mantuviera en servicio. Mas con un poco mas de 4 m de calado.

    STIR 180? Porque no 250? Barack? porque no Mistral que no necesitan canales de fuego radar? Y que los STIR hagan su trabajo. Ademas el WM se puede aumentar para que produzca un nuevo canal de fuego.

    Otra cosa........

    he leído por allí, que cuando abres una puerta del hangar del TREHE, este escora 5º....... puertas muy pesadas? Sumarle el peso del helo......

    Escuché también que con dos SK mas el enorme hangar, el TREHE "cala" unos 3 piés mas que antes........ por la popa!

    Si alguien puede aportar algo al respecto lo agradecería.

    Jani.

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  • Litio71
    respondió
    Respuesta: Que armada necesitamos?

    Originalmente publicado por J0SEFERNAND0 Ver Mensaje
    Yo no se, pero invertir tanto en cascos tan viejos y desconfiables (no olvidar que su superestructura es de aluminio y en Las Malvinas sufrieron mucho los ingleses con sus Type 42), quizas no sea tan buena idea.

    ¿no hay otras opciones baratas, de segunda mano, en el mercado?

    disculpen la pregunta

    -Específicamente para tareas de defensa Anti Aérea (AAW) no, no hay
    pero unidades de 2°mano que puedan ser reconvertidas si, tal vez las
    fragatas Alemanas Tipo 122 puedan ser modificadas para acomodar
    misiles de lanzamiento vertical como los Barak 8 para que asuman la
    función de AAW.



    -La ventaja de las T-42 Bach 1 es que son unidades que ya están en
    poder de la ARA y que ya han sido proyectadas como unidades AAW
    sin contar que uno de los cascos solo tiene ocho años de uso antes de
    ser pasado a reserva mientras que la otra unidad ya ha sido sometida
    a modificaciones en su estructura por lo que únicamente se debería
    realizar la ingeniería para la incorporación de nueva electrónica y para
    la instalación de los VLS en el lugar que ocupaba los lanzadores de los
    Sea Dart y en la Santa Barbará ubicada debajo de estos




    -En todos los casos la industria Argentina tendría participación



    Saludosss
    Roberto
    Editado por última vez por Litio71; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/93-litio71 en 12/02/12, 05:30:15.

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  • Litio71
    respondió
    Respuesta: Que armada necesitamos?

    -Nuestra Flota de Mar hoy








    Saludosss
    Roberto

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  • J0SEFERNAND0
    respondió
    Respuesta: Que armada necesitamos?

    Yo no se, pero invertir tanto en cascos tan viejos y desconfiables (no olvidar que su superestructura es de aluminio y en Las Malvinas sufrieron mucho los ingleses con sus Type 42), quizas no sea tan buena idea.

    ¿no hay otras opciones baratas, de segunda mano, en el mercado?

    disculpen la pregunta

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  • Super 6-4
    respondió
    Respuesta: Que armada necesitamos?

    Originalmente publicado por Pisciano Ver Mensaje
    Los datos de wiki contienen errores, hay que ir a la aeroespacio de la guerra de malvinas y vas a ver que las cifras que da Wikipedia, estan muy apartadas de la verdad, se parecen más a la versión que dan los ingleses, y los ingleses siempre mintieron todos esos datos estan extraidos de fuentes inglesas, esta información que está en Wiki solo sirven a la inteligencia inglesa que sigue trabajando en pos de minimizar las perdidas que le ocasionamos.
    Tenés razón Pisciano porque yo esta nota la lei de un libro de barcos en esta habia notas de yates, botes, pesca nada Bélico, pero habia un articulo sobre portaviones y dice exactamente lo citado por Tandil 2007, osea lo que esta en Wikipedia.

    Saludos

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