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Es posible hacer un portaaviones conjunto con Brasil?

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  • Es posible hacer un portaaviones conjunto con Brasil?

    Los portaaviones y el futuro de la Marina



    Brasil necesita una Marina versátil, capaz de operar en zonas marítimas lejos de sus costas, la defensa de la soberanía y los intereses nacionales. Más allá de las aguas bajo jurisdicción nacional (que son la "Amazonía Azul"), la frontera marítima entre Brasil y África, y las vías de acceso hacia el Atlántico Sur son áreas estratégicas esenciales para el país.

    Es ampliamente difundido el uso de helicópteros a bordo de buques de guerra. Sin embargo, Brasil está entre los nueve países en el mundo que tienen algún tipo de portaaviones (NAe), capaces de operar con aeronaves de ala fija. En Sudamérica, sólo Brasil y Argentina han operado buques de esta clase (dos NAe cada uno). Hoy sólo queda el São Paulo, de La Marina del Brasil.

    Las Armadas de potencias navales medias utilizan sus portaaviones en escenarios limitados, que se desempeñan de las tareas de control de la zonas marítimas y proyección de poder sobre tierra (en apoyo de operaciones anfibias de pequeñas dimensiones). La Armada de Estados Unidos, por el contrario, emplea la propulsión nuclear em portaaviones como un instrumento de proyección de poder a escala mundial.

    El Plan de Organización y el equipamiento de la Marina de Brasil (PAEMB) para el período 2010-30 preveé la adquisición de dos portaaviones (NAe) capaces de operar con aeronaves de ala fija en el período 2010-32. Este plan también contempla la perspectiva de cuatro buques asalto portahelicópteros (NAeHA) en el período 2012-28.

    En relación a los medios aéreos previstos, aparentemente se confirma la elección de las aeronaves de la Armada de tipo convencional. Esto incluye la adquisición de 48 aviones para intercepciòn y ataque de alto rendimiento (posiblemente una variante naval del F-X2). También se ha previsto obtener otros 24 aviones de ala fija para misiones de apoyo, además de varios tipos de helicópteros.

    Los medios mencionados en el PAEMB resultan del estudio de necesidades operativas y no constituye –en cambio de lo que algunos suponen - un programa de pedidos. Los planes del Ministerio de Defensa para los tres servicios militares tienen fuerza de ley después de haber sido aprobados por el Congreso y sancionados por el presidente.

    Algunas personas preguntan por qué Brasil necesita un portaaviones -o incluso para defender la elección de una clase de buques de escala más modesta, equipada con una rampa "Ski Jump" en la proa y capaces de operar con aviones STOVL (despegue corto / aterrizaje vertical) despegue corto y aterrizaje vertical, o stoal (corto despegue / Detenido un aterrizaje), despegue corto y aterrizaje con cable de frenado.

    Sin embargo, si la tendencia actual se confirma, el portaaviones Sao Paulo puede ser sustituido por dos portaaviones de desplazamiento de 50 a 60000 toneladas cargado, equipado con catapultas y dispositivo de detención para los aviones convencionales. A pesar de ser más caro, un portaaviones con las características tales tendría uma relación costo-beneficio mejor que uno menor, que opera con un número reducido de aeronaves.

    El costo total de la vida de un buque que incluye el costo de producción, mantenimiento y operación (incluìdo el costo de la tripulación). Si un portaaviones se debe incluir también los costos de adquisición, el mantenimiento y la explotación de aeronaves. El costo de diseño y construcción de buques de guerra también se puede reducir por las economías de escala conseguidas por el aumento del número de pedidos.

    La próxima clase portaaviones de la Marina de Brasil puede ser diseñado y construido en el país -posiblemente en colaboración con cualquier otro astillero o proyecto de oficinas a nivel internacional. Si tal asociación con otros países - como Argentina - el coste unitario de producción de buques de guerra (y sus asignaciones de las aeronaves) podrían reducirse considerablemente.

    Debemos recordar que si bien ya no tiene ningún portaaviones, la Armada Argentina también tiene un avión de combate capaz de operar desde portaaviones. Desde los años 90 del siglo pasado, estos aviones han estado participando con éxito los ejercicios a bordo de los portaaviones brasileños.

    El hecho de que Brasil y Argentina disponen de aeronaves de ala fija y han optado por un avión convencional - que necesitan un portaaviones equipados con catapultas y cable de frenado - sugiere algún tipo de solución común al problema de la obtención de una nueva clase de portaaviones. Además de reducir costes, esta solución podría - en teoría - mejorar la interoperabilidad.

    Con respecto a las aeronaves de interceptación y ataque, la tendencia parece estar em La adopciòn de la versión seleccionada para el programa F-X2 de la Fuerza Aérea Brasileña (FAB), como los tres finalistas ahora tienen una variante naval en servicio o diseñado. La industria aeronáutica brasileña se espera que produzca dicha aeronave en el país.

    En Brasil, con los bajos presupuestos de defensa es muy difícil de invertir en la modernización de las Fuerzas Armadas, utilizando los recursos ordinarios. Para ello, es necesario recurrir a fondos extra-presupuestarios (como los préstamos y la financiación desde el extranjero) pero se incluyen en los presupuestos anuales sólo las parcelas a la amortización y pago de intereses.
    La finalización de PAEMB depende de garantizar un flujo constante de inversiones desde hace dos décadas o más. Forjando el portaaviones futuro, con sus aviones, es uno de los aspectos más costosos de este plan. La solución al problema de la inversión en defensa en Brasil puede ser posible sólo cuando el presupuesto de la Unión para convertirse en preceptiva.


    Eduardo Pesce Italo
    Especialista en Relaciones Internacionales, y profesor asociado en pie Cepuerj del Centro de Estudios Políticos y Estratégicos Escuela de Guerra Naval.

    http://www.monitormercantil.com.br/o...ro-da-marinha/
    Editado por última vez por Pisciano; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/3-pisciano en 21/03/2016, 21:19.
    Julio Gutièrrez
    Administrador del Foro
    Aviacionargentina.net

  • #2
    Respuesta: Es posible hacer un portaaviones conjunto con Brasil?

    -Es interesante el artículo

    -Ahora, una observación, es necesario un buque de 50.000/60.000 Tn ??
    el proyecto BSAC 220 tiene un desplazamiento de 30.000 Tn y su grupo aéreo
    es de treinta aeronaves, con (20) Rafale, (3) Plataformas AEW&C y
    (6) Helicópteros ASW/SAR, lo que a mi entender es más que suficiente

    -Ademas al ser un Buque más pequeño es mas ficil de mantener, se necesita
    menos tripulación, sumado a que sería altamente automatizado lo que lo haria
    economicamente mas rentable de operar


    -Sobre la participación Argentina. Hay que recordar que bajo el Plan Apolo
    está estipulado el que la ARA cuente con un Buque de Despliegue Principal,
    un Portaaviones, pero no hay fecha para su incorporación

    -También es necesario recordar que actualmente ARSA cuenta con una
    grada de 220 mts, la nº1, sobre la cual es posible construir buques de
    hasta 65.000 Tn



    -Seria un paso muy importante si Argentina y Brasil se unen para construir
    tres buques de este tipo ya que los llevaría a integrar el selecto Club de los
    constructores de Portaaviones Convencionales



    Saludosss
    Editado por última vez por Litio71; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/93-litio71 en 07/07/2010, 13:20.

    Comentario


    • #3
      Respuesta: Es posible hacer un portaaviones conjunto con Brasil?

      Un artículo bastante interesante que nos pone a pensar y a debatir.
      Más allá de lo emocionante y hermoso que puede resultar la idea de la cooperación, creo que se trata de una "utopía faraónica" de nuestros hermanos brasileños (con todo respeto) con pocas probabilidades de tener una concreción real. Y me explico porque sostengo esto:

      1) Si bien es posible hoy mismo construir un buque portaaviones del tonelaje y eslora que menciona el artículo, chocamos con un primer obstáculo que son las catapultas para dotar a tal buque: hasta donde yo sé (que alguno me corrija si digo alguna burrada) el único país que las produce hoy en día es EEUU. El Charles De Gaulle utiliza catapultas norteamericanas porque Francia no las produce. Por lo tanto, hay que contar con el benplácito del papá del norte para tener ese elemento clave, sin el cual ningún avión podrá despegar.

      2) Otro problema con el que chocamos es el grupo aéreo: suponiendo que los cazas a desplegar provengan del FX-2 (algo que todavía habrá que ver si realmente será así), no existen aviones capaces de dar apoyo a esa fuerza de cazas (como AEW, patrulleros marítimos, cisternas, etc.) sin los cuales esta fuerza de cazas pierde muchas posibilidades de cumplir misiones de real importancia. Usar helos adaptados a estas misiones no son la solución ideal. Otra vez, el único proveedor de tales sistemas es EEUU.

      3) Dejando de lado la electrónica y sistemas de armas y defensivos con los que dotar al buque, que serían en un 90% o más extranjeros, este sería otro escollo, quizás sí solucionable.-
      "Imposible, absolutamente imposible, vencer al enemigo extranjero si antes no puede eliminarse al enemigo interior, su fiel servidor. Sin ello, luchando solamente contra uno de los escollos, serán sobrepasados por el otro invenciblemente" - Demóstenes - Siglo III A.C.

      Comentario


      • #4
        Respuesta: Es posible hacer un portaaviones conjunto con Brasil?

        Originalmente publicado por Litio71 Ver Mensaje
        -Es interesante el artículo

        -Ahora, una observación, es necesario un buque de 50.000/60.000 Tn ??
        el proyecto BSAC 220 tiene un desplazamiento de 30.000 Tn y su grupo aéreo
        es de treinta aeronaves, con (20) Rafale, (3) Plataformas AEW&C y
        (6) Helicópteros ASW/SAR, lo que a mi entender es más que suficiente

        -Ademas al ser un Buque más pequeño es mas fisil de mantener, se necesita
        menos tripulación, sumado a que sería altamente automatizado lo que lo haria
        economicamente mas rentable de operar


        -Sobre la participación Argentina. Hay que recordar que bajo el Plan Apolo
        está estipulado el que la ARA cuente con un Buque de Despliegue Principal,
        un Portaaviones, pero no hay fecha para su incorporación

        -También es necesario recordar que actualmente ARSA cuenta con una
        grada de 220 mts, la nº1, sobre la cual es posible construir buques de
        hasta 65.000 Tn



        -Seria un paso muy importante si Argentina y Brasil se unen para construir
        tres buques de este tipo ya que los llevaría a integrar el selecto Club de los
        constructores de Portaaviones Convencionales



        Saludosss
        la relaciòn costo-beneficio es mejor en un buque de 50.000 ton que en uno de 30.000, porque hay pocas diferencias. El BSAC sòlo fue un proyecto en el papel que al final no interesò ni en la Argentina, ni en Brasil ni en China. Tampoco estaba pensado para el Rafale.

        En un portaaviones el tamaño importa por el espacio para los aviones, la capacidad de soportar el castigo, etc. Pero la desventaja es que su operaciòn es màs costosa. Pero para operar aviones como el Rafale, como se espera en Brasil, y aviones AEW con un portaaviones de 30.000 ton no alcanza.
        Julio Gutièrrez
        Administrador del Foro
        Aviacionargentina.net

        Comentario


        • #5
          Respuesta: Es posible hacer un portaaviones conjunto con Brasil?

          Originalmente publicado por Protektor Ver Mensaje
          Un artículo bastante interesante que nos pone a pensar y a debatir.
          Más allá de lo emocionante y hermoso que puede resultar la idea de la cooperación, creo que se trata de una "utopía faraónica" de nuestros hermanos brasileños (con todo respeto) con pocas probabilidades de tener una concreción real. Y me explico porque sostengo esto:

          1) Si bien es posible hoy mismo construir un buque portaaviones del tonelaje y eslora que menciona el artículo, chocamos con un primer obstáculo que son las catapultas para dotar a tal buque: hasta donde yo sé (que alguno me corrija si digo alguna burrada) el único país que las produce hoy en día es EEUU. El Charles De Gaulle utiliza catapultas norteamericanas porque Francia no las produce. Por lo tanto, hay que contar con el benplácito del papá del norte para tener ese elemento clave, sin el cual ningún avión podrá despegar.

          Seguramente se podrá hacer ingeniería inversa con una catapulta y hacerla regionalmente.
          El caso de francia pasa por que no vale la pena de desarrollar una catapulta para un porta si se lo compran a EEUU y sin restricciones.
          Si a nosotros nos ponen peros, entonces si vale la pena embarcarse en eso.


          2) Otro problema con el que chocamos es el grupo aéreo: suponiendo que los cazas a desplegar provengan del FX-2 (algo que todavía habrá que ver si realmente será así), no existen aviones capaces de dar apoyo a esa fuerza de cazas (como AEW, patrulleros marítimos, cisternas, etc.) sin los cuales esta fuerza de cazas pierde muchas posibilidades de cumplir misiones de real importancia. Usar helos adaptados a estas misiones no son la solución ideal. Otra vez, el único proveedor de tales sistemas es EEUU.

          La fuerza de apoyo tendrá menos costo que 1 o 2 porta, que, me imagino estará contemplado en todo el proyecto.

          3) Dejando de lado la electrónica y sistemas de armas y defensivos con los que dotar al buque, que serían en un 90% o más extranjeros, este sería otro escollo, quizás sí solucionable.-
          Nos tenés fé en esto y no en lo otro?

          Saludos

          Comentario


          • #6
            Respuesta: Es posible hacer un portaaviones conjunto con Brasil?

            Skynet, iba a decir lo mismo de las catapultas. Con ingenierìa inversa, tanto los brasileños como argentinos pueden hacer una y eso es el 50% del buque.
            Julio Gutièrrez
            Administrador del Foro
            Aviacionargentina.net

            Comentario


            • #7
              Respuesta: Es posible hacer un portaaviones conjunto con Brasil?

              Originalmente publicado por Pisciano Ver Mensaje
              Skynet, iba a decir lo mismo de las catapultas. Con ingenierìa inversa, tanto los brasileños como argentinos pueden hacer una y eso es el 50% del buque.
              No debe tener ninguna ciencia, a menos que sea tecnología alienígena
              Pero si es así, ponemos la fábrica en el cerro Unitorco y listo

              Saludos

              Comentario


              • #8
                Respuesta: Es posible hacer un portaaviones conjunto con Brasil?

                Si el proyecto fuese exclusivamente brasileño, y dada la buena relación histórica de nuestros vecinos con los USA, y a cambio de usar un componente aéreo basado en F/A 18D o, mejor F/A18 F y que el nuevo caza de la FAB también fuese F/A18F, creo que el Gobierno de los USA daría su aprobación a la venta de las catapultas. Portaaviones regionales controlando los pasos del Atlántico al índico y al Pacífico relevarían de esa tarea a la 4ª Flota, permitiéndole concentrarse en la lucha contra el narcotráfico. Si bien no es trascendental para Boeing la venta o no de 100/200 F/A 18F, sí es importante. Sus hombres en Washington podrían ayudar en la tarea de convencimiento. Desde el punto de mira de abogado del diablo, ellos considerarán que pueden controlar los movimientos de los portaaviones con cierta facilidad. El tema se complica cuando aparecemos nosotros. Depende de nosotros y de las garantías que de Brasil acerca del traspaso de tecnología. No olvidemos el veto a la venta de aviones y barcos españoles a Venezuela. Pero nosotros, si bien ya no somos aliados extra OTAN, tampoco somos Corea del Norte. La asociación de las 2 armadas a largo plazo es estratégica, y la colaboración en este desarrollo, así como en el SSN es una gran manera de comenzar.

                Comentario


                • #9
                  Respuesta: Es posible hacer un portaaviones conjunto con Brasil?

                  Skaynet y Pisciano, gracias por responder a mi post y dar sus puntos de vista porque de esa manera enriquecemos el debate.
                  Con respecto a la ingeniería inversa para las catapultas, yo también lo pensé y obviamente es totalmente posible de lograr, como cualquier cosa que sea hecha por la mano del hombre. De hecho, ya existen las catapultas a vapor desde fines de los años 50. Mi objeción no pasa por la factibilidad, sino porque llevar adelante un proyecto de ese calibre implica pagar un costo político demasiado grande ante la comunidad internacional que no sé si nuestros países están en condiciones o tienen la intención de pagar. Puede haber presiones muy grandes y también sanciones económicas o boicots a nuestros productos. Dudo que Sudamérica tenga espalda para bancarse eso hoy en día. En 50 años no lo sé, pero hoy esa es la realidad. No es tan sencillo.
                  Una aclaración: cuando yo hablo de aviones AEW, cisternas y patrulleros marítimos, hablo de tales sistemas como aviones embarcados que forman parte del grupo aéreo del porta. Estos aparatos son tan o más importantes que la fuerza de cazas, porque sin ellos los cazas no sobrevivirían en una guerra moderna. Y esos sistemas solamente los fabrica EEUU, con quienes entraríamos en conflicto por el tema de las catapultas, ¿ustedes creen que nos van a vender?, por desgracia no hay otros productores de tales sistemas, la otra vía que queda es que los fabriquemos nosotros pero es algo que hoy está un poco lejano de nuestras posibilidades y nos va a tomar varias décadas desarrollarlas, por no mencionar el enorme costo en dinero que semejante proyecto va a implicar.
                  Skaynet, en el tema de la electrónica y armamento defensivo no se trata de tener fe o no, el tema es que si bien desarrollar nuestros propios diseños en esos campos va a tomar algunos años y es totalmente posible, en este rubro sí hay muchos fabricantes de muchos países por lo que comprar afuera un radar, misiles AA o un CIWS o lanzadores de chaff no va a ser un problema.
                  Me quedó colgado el tema del motor: una turbina a gas es también difícil de conseguir porque los únicos productores son EEUU, Gran Bretaña, Francia y Rusia. Nadie más. Creo que diseñar un buen motor propio está algo lejos de nuestras posibilidades para las próximas décadas. Quizás la solución sea motores nucleares como el CAREM, pero de adoptar esta solución los costos de construcción y operativos se dispararían hasta la estratósfera y hoy esos costos están al alcance solamente de un país en todo el mundo: EEUU.
                  Repito, mi postuta no es pesimista, simplemente es realista. Ojalá podamos construir un porta y muchas cosas más, pero eso está fuera de nuestro alcance en el corto y mediando plazo. Pensando más allá, todo es posible. Dentro de 50 años, quizás estemos en condiciones de hacerlo, pero entonces quizás ya no existan los aviones de combate tripulados y la idea de tener grandes portaaviones sea una doctrina superada...nadie puede tener la seguridad. Afectuosos saludos.-
                  "Imposible, absolutamente imposible, vencer al enemigo extranjero si antes no puede eliminarse al enemigo interior, su fiel servidor. Sin ello, luchando solamente contra uno de los escollos, serán sobrepasados por el otro invenciblemente" - Demóstenes - Siglo III A.C.

                  Comentario


                  • #10
                    Respuesta: Es posible hacer un portaaviones conjunto con Brasil?

                    Che, me van a decir que me voy al carajo y en parte tienen razón, pero en vez de andar desarrollando portaviones, que de hecho estaría bueno hacer. ¿No sería más barato como arma disuasiva desarrollar tecnología balística nuclear?
                    O es poco práctica como arma anti flota?
                    Tengamos en cuenta que esto es todo un planteo teórico, porque con el contexto internacional y nacional hacer un anuncio de ese tipo sería una "locura", pero si no me equivoco Brasil tenía intenciones de desarrollarla. Quiza en un futuro, cuando ya esté desarrollado el cohete tronador III.

                    Comentario


                    • #11
                      Respuesta: Es posible hacer un portaaviones conjunto con Brasil?

                      Originalmente publicado por ACVP87 Ver Mensaje
                      Che, me van a decir que me voy al carajo y en parte tienen razón, pero en vez de andar desarrollando portaviones, que de hecho estaría bueno hacer. ¿No sería más barato como arma disuasiva desarrollar tecnología balística nuclear?
                      O es poco práctica como arma anti flota?
                      Tengamos en cuenta que esto es todo un planteo teórico, porque con el contexto internacional y nacional hacer un anuncio de ese tipo sería una "locura", pero si no me equivoco Brasil tenía intenciones de desarrollarla. Quiza en un futuro, cuando ya esté desarrollado el cohete tronador III.
                      Buenas noches , respecto a balística nuclear no lo creo ,ya que hay un tratado a la no proliferación de armas atomicas , ahora esto es lo que pienso , un portaaviones 30 mil-50 mil ton. = y mejor 4 o 6 submarinos nucleares , defienden e intimidan mejor y no hablemos de golpear , esta arma me asusta mas que 10 portaaviones es mi idea y no creo equivocarme....
                      Saludos.

                      Comentario


                      • #12
                        Respuesta: Es posible hacer un portaaviones conjunto con Brasil?

                        Originalmente publicado por Pisciano Ver Mensaje
                        Skynet, iba a decir lo mismo de las catapultas. Con ingenierìa inversa, tanto los brasileños como argentinos pueden hacer una y eso es el 50% del buque.
                        Me permito agregar algo sobre las catapultas... Las mismas funcionan con un sitema hidraulico y el liquido del interior es calentado con un sistema nucler (segun tengo entendido)... El liquido se calienta, se almacena en un tanque, y al momento de disparar la catapulta se lo libera en un piston, cuando el liquido se enfria, el piston vuelve solo por el vacio del mismo... Me parece que seria lindo desafio realizarlo! Si encuentro subo algo de info de como trabaja masomenos, pero no pareceria una ciencia maxima, seguramente francia no lo desarrolo, o mismo otros paises no lo realizaron por algun tema de patentamiento, o quizas por el costo de los sistemas nucleares para calentar el agua...

                        Mi pequeño aporte, una descripcion muy por encima de como funciona
                        Editado por última vez por Fedx88; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/1289-fedx88 en 08/07/2010, 17:47.
                        Federico Medina

                        Comentario


                        • #13
                          Respuesta: Es posible hacer un portaaviones conjunto con Brasil?

                          Originalmente publicado por ACVP87 Ver Mensaje
                          Che, me van a decir que me voy al carajo y en parte tienen razón, pero en vez de andar desarrollando portaviones, que de hecho estaría bueno hacer. ¿No sería más barato como arma disuasiva desarrollar tecnología balística nuclear?
                          O es poco práctica como arma anti flota?
                          Tengamos en cuenta que esto es todo un planteo teórico, porque con el contexto internacional y nacional hacer un anuncio de ese tipo sería una "locura", pero si no me equivoco Brasil tenía intenciones de desarrollarla. Quiza en un futuro, cuando ya esté desarrollado el cohete tronador III.
                          Parece que ya te contestaste solo.

                          Saludos

                          Comentario


                          • #14
                            Respuesta: Es posible hacer un portaaviones conjunto con Brasil?

                            Originalmente publicado por Fedx88 Ver Mensaje
                            Me permito agregar algo sobre las catapultas... Las mismas funcionan con un sitema hidraulico y el liquido del interior es calentado con un sistema nucler (segun tengo entendido)... El liquido se calienta, se almacena en un tanque, y al momento de disparar la catapulta se lo libera en un piston, cuando el liquido se enfria, el piston vuelve solo por el vacio del mismo... Me parece que seria lindo desafio realizarlo! Si encuentro subo algo de info de como trabaja masomenos, pero no pareceria una ciencia maxima, seguramente francia no lo desarrolo, o mismo otros paises no lo realizaron por algun tema de patentamiento, o quizas por el costo de los sistemas nucleares para calentar el agua...

                            Mi pequeño aporte, una descripcion muy por encima de como funciona
                            Con el agua de enfriamiento del reactor alcance para calentar el líquido de los pistones.
                            Sin poner en desmedro el desarrollo de una catapulta, es solo eso una "catapulta" en Fisica es un concepto básico como la palanca, no es mecánica cuántica. Si se ponen, Protektor, no creo que tarden 20 años en terminar un diseño. Ahora bien, si no hay restricciones, es al cuete ponerse con eso.

                            Saludos

                            Comentario


                            • #15
                              Respuesta: Es posible hacer un portaaviones conjunto con Brasil?

                              Honestamente...que la catapulta sale...que no sale...que es re-complicado, que esto y que aquello..!! absolutamente todo tiene su pro y su contra, pero un Pais no puede detenerse por que esto o aquello sea dificil de lograr...con esa idea, no existiria Invap, ni Nostromo, por ejemplo. Es mas, miremos a Paises como India o Brasil, que ya se han embarcado en muchos proyectos sofisticados...esa es la cuestion...comenzar con algo y hacerlo lo mejor posible, aunque tengamos que buscar quien nos ayude, como lo hacen ellos. Lo que no podemos hacer mas, es perder el tiempo.

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