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  • Creo que habría que resolver el tema en 3 escalones....Esta claro que luego de superada esta etapa de emergencia nacional...
    Y pongo fechas de una manera ilustrativa para dar un ejemplo.
    El inmediato (2020 / 2021); habría que ir de manera urgente por los submarinos noruegos Clase Ula (y claro, también ver en que condiciones vienen...porque submarinos simplemente para "pasear" no nos sirven...)
    En el plano de lo que sigue luego (2021/2024), reparar los TR-1700, el Santa Cruz y ver si se puede terminar el Santa Fe.
    Y en tercer lugar ponerse ya a trabajar ( y como dice Julio) en la propulsión nuclear, con posibilidad de recuperar parte del proyecto (aunque viejo se puede actualizar) de los 2 TR-1700 que faltaban y que se debieran haber construidos en el Astillero Domecq, con nueva propulsión nuclear...
    Esta claro, que es un plan en 3 escalones y en los que se gastará mucho dinero, en un término de quizás 10 años, pero es crucial empezar a moverse en esa dirección...
    Seguramente agoreros no faltarán (como siempre ocurre con todo lo fabricado en el país), pero alguna vez hay que empezar...

    Comentario


    • Hay que repara y resucitar los TR son la única opción a corto/mediano plazo. Los Sub noruegos si mal no lei tienen algo de tecnología de UK, aparte Noruega y UK son países de lazos y negocios muy cercanos...
      Para mi va a pasar lo mismo que con lo del Gripen BR para Argentina, osea que el tiempo pase, perder el tiempo para que no pase nada obviamente por los lazos que tiene UK con el proyecto Gripen.

      Por mas que se niegue a corto y mediano plazo lo único que queda son los TR, terminar resucitar como lo quieran llamar, es la única opción.

      A mediano/largo plazo las únicas opciones que veo es francia y sus Scorpene, o patear el tablero e ir por la Clase Amur-1650 o el proyecto 636...
      Realmente no veo a Alemania como posible futuro proveedor de SUB para Argentina y no lo veo por cuestiones politicas...

      Para mi o es Francia o Rusia......

      Comentario


      • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje
        Creo que habría que resolver el tema en 3 escalones....Esta claro que luego de superada esta etapa de emergencia nacional...
        Y pongo fechas de una manera ilustrativa para dar un ejemplo.
        El inmediato (2020 / 2021); habría que ir de manera urgente por los submarinos noruegos Clase Ula (y claro, también ver en que condiciones vienen...porque submarinos simplemente para "pasear" no nos sirven...)
        En el plano de lo que sigue luego (2021/2024), reparar los TR-1700, el Santa Cruz y ver si se puede terminar el Santa Fe.
        Y en tercer lugar ponerse ya a trabajar ( y como dice Julio) en la propulsión nuclear, con posibilidad de recuperar parte del proyecto (aunque viejo se puede actualizar) de los 2 TR-1700 que faltaban y que se debieran haber construidos en el Astillero Domecq, con nueva propulsión nuclear...
        Esta claro, que es un plan en 3 escalones y en los que se gastará mucho dinero, en un término de quizás 10 años, pero es crucial empezar a moverse en esa dirección...
        Seguramente agoreros no faltarán (como siempre ocurre con todo lo fabricado en el país), pero alguna vez hay que empezar...
        Totalmente, coincido 100% con vos.

        En cuanto a los Ula, tienen buena electronica, en este sentido estan bastante actualizados. Lo malo es el tamaño y la escasa autonomia.
        Los TR aunque suman muchos años en el lomo como proyecto, son submarinos MUY buenos y actuales ! Obviamente hay que actualizar todo lo relacionado a electronica y equipamiento ademas del armamento.
        Nos olvidamos que somos dueños del proyecto TR, y eso hay que exprimirlo hasta la ultima gota.

        Lo que ocurrio con el San Juan no debe ser motivo para dar de baja el sistema. Si fuese verdad que fallo la valvula, simplemente haciendo el mantenimiento preventivo como corresponde se evitaria esto. SI vamos al caso, cuantos viajes hicieron los TR y no tubieron problemas mayores ?

        Nos olvidamos que el TR esta echo para nosotros, para cumplir con nuestras necesidades, oceanico, para navegar en el atlantico sur (con sus dificultades). Dudo que los Ula puedan navegarlo con la seguridad de los TR, pero si viniesen por lo menos servirian para mantener la tripulacion entrenada en este sistema de armas.
        El problema de los TR es que son estrategicos, y eso molesta a UK.
        Saludos

        "Juremos no dejar las armas de la mano hasta ver el país enteramente libre o morir con ellas como hombres de coraje"
        General D. Jose de San Martín, Mendoza, 1819
        sigpic

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        • -Lamentablemente para el poder político como así de los altos
          mandos de la ARA- los TR-1700 están "muertos" y no volverán


          -Por otro lado la selección de los Tipo 210 Noruegos no seria
          por ser algo de oportunidad, si no por que los Alemanes habrían
          asegurado su logística y revisión completa si son vistos como
          prioridad a la hora de seleccionar el nuevo SSK para la ARA, HDW
          los "padres" del TR-1700 salvo los U-212, tienen como producto
          en venta los U-209/1500 y los U-214 convencional y con AIP

          -Una opción seria el camino que agarro Portugal con sus U-209PN
          un U-214 con tecnología de un U-209/1500, en el caso Argentino
          podría ser el casco y la electrónica de un U-214 con las presentaciones
          en velocidad y autonomía de un TR-1700 y que el casco sea fabricado
          en Alemania pero que sea ensamblado aquí en la Argentina como paso
          en su momento con los dos Tipo 209/1200





          Saludosss
          Roberto

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          • Lo que sea Roberto pero para ayer porque el arma submarina en la ARA correrá la misma suerte que el arma de Caza y Ataque en la FAA
            .."Mis afanes y desvelos no tienen más objeto que el bien general y en esta inteligencia no hago caso de todos esos malvados que tratan de dividirnos. Así pues, trabajemos con empeño y tesón, que si las generaciones presentes nos son ingratas, las futuras venerarán nuestra memoria, que es la recompensa que deben esperar los patriotas". M. M de Güemes a M. Belgrano

            Comentario


            • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje
              Creo que habría que resolver el tema en 3 escalones....Esta claro que luego de superada esta etapa de emergencia nacional...
              Y pongo fechas de una manera ilustrativa para dar un ejemplo.
              El inmediato (2020 / 2021); habría que ir de manera urgente por los submarinos noruegos Clase Ula (y claro, también ver en que condiciones vienen...porque submarinos simplemente para "pasear" no nos sirven...)
              En el plano de lo que sigue luego (2021/2024), reparar los TR-1700, el Santa Cruz y ver si se puede terminar el Santa Fe.
              Y en tercer lugar ponerse ya a trabajar ( y como dice Julio) en la propulsión nuclear, con posibilidad de recuperar parte del proyecto (aunque viejo se puede actualizar) de los 2 TR-1700 que faltaban y que se debieran haber construidos en el Astillero Domecq, con nueva propulsión nuclear...
              Esta claro, que es un plan en 3 escalones y en los que se gastará mucho dinero, en un término de quizás 10 años, pero es crucial empezar a moverse en esa dirección...
              Seguramente agoreros no faltarán (como siempre ocurre con todo lo fabricado en el país), pero alguna vez hay que empezar...
              Buenas....
              El comentario de adentro es que la tercera pareja hace rato se convirtió en repuestos para los dos originales....
              Con suerte se podría terminar el que está al 70%.....

              Comentario


              • Para la ARA los TR-1700 son prototipos, naves únicas que se hicieron a pedido de la Argentina, he leido algunas publicaciones como la del Alte Pertusio sobre que tipo de submarinos debería tener la Armada (dentro de un diseño general de la Fuerza) y hacia alusion a que se deberían incorporar 4 nuevos submarinos y que tengan probados su operación. Descartando a los TR-1700 por ser prototipos. No sé cual es la decisión sobre los actuales 4 submarinos (2 TR-1700+2 IKL-209).

                Después de lo que pasó con el ARA San Juan hay que ver quien se anima a subirse a uno. Pero las causas del hundimiento ya están bastante claras, la demora de los plazos de inspección de carena que no se cumplieron. Debian hacerse cada 18 meses y el submarino ya llevaba 3 años navegando y para colmo antes habia tenido un problema idéntico cuando se lo trasladaba a Tandanor para reparaciones de media vida, donde se acumuló gas hidrógeno y estuvo a punto de explotar. Quizá haya sido el requiem para los submarinos de esa clase.

                Sigo pensando que debemos aprovechar nuestra capacidad y liderazgo en tecnologia nuclear y avanzar en la construccion de un reactor modular apto para un submarino. Debemos buscar la plataforma más apta. En su momento se pensó en uno exclusivo para la Argentina como el TR-1700. Hoy podriamos buscar otro, comprar la ingeniería y construirlo en Tandanor.
                Julio Gutièrrez
                Administrador del Foro
                Aviacionargentina.net

                Comentario


                • El tema Julio es que el TR1700 es excelente, con una performance muy buena.
                  Por mas que mañana nos compremos una Ferrari, si no le ponemos plata para hacerle el mantenimiento, va a quedar tirado en la primera de cambio.
                  Con esto es lo mismo, compres Scorpene, compres U214, U209 o lo que quieras, si no le haces el mantenimiento como corresponde, los perdes.

                  Yo creo en el TR1700. Construiria 8 nuevos, tratandole de meter un reactor nuclear y todo el arsenal tecnologico que tenga disponible (electronica y armas).
                  El reactor nuclear habria que ver con quien, porque le podes pedir una mano a DCNS, pero ellos son muuuy amigos de los ingleses. Es como ir a robar y tocar timbre.

                  Yo me sentaria con los chinos y con los rusos. Y trataria de achicar el Carem con ellos para tratar de meterlo dentro del submarino.
                  Y ver el cambio que hay que hacerle para que pueda cargar algun misil de crucero.
                  En este campo, por mas que tengamos muchos conocimientos (energia nuclear), no tenemos el expertise de como meterlo en un barco.
                  Generaria un Joint Venture con ellos. Incluso, haria un rompehielos nuclear como tienen los rusos.

                  Saludos,

                  Nico

                  Comentario


                  • La tecnología nuclear no se vende, es de desarrollo propio. Y seria un desperdicio si no aprovechamos nuestras capacidades o tratar de incursionar con el AIP para el cual nuestro país no cuenta con facilidades ni infraestructura. En cambio con la nuclear si

                    “Fabricar un submarino a propulsión nuclear en la Argentina no comprende un costo tan alto como comprarlo en el extranjero”, dice a DEF la diputada Sandra Daniela Castro (FPV), una de las impulsoras del proyecto. Según Castro construirlo en el país tendría un valor de 278 millones de dólares, frente a los 1405 millones de dólares que saldría comprarlo a un astillero en el exterior. “Es mucho menor el costo y se activa todo el circuito del sistema de ciencia y tecnología”, añadió.

                    https://defonline.com.ar/el-debate-p...ear-argentino/

                    Por 280 millones de dólares no comprás ni un SSK nuevo en ninguna parte.

                    La tecnologia nuclear para submarinos no está venta en ninguna parte del mundo, pero nosotros la tenemos y debemos aprovecharla.

                    Habria que ver si se puede o la ARA tiene la decisión de continuar con los TR-1700. Yo le prestaria atención al Submarino clase Soryu japonés, se lo han ofrecido ahora a Brasil, pero ellos ya tienen el proyecto Scorpene. Comprar la ingenieria de tratar de hacerlo en Tandanor (o gran parte) Es un submarino caro, tiene un costo aproximado de 600 o 700 millones de dólares

                    Julio Gutièrrez
                    Administrador del Foro
                    Aviacionargentina.net

                    Comentario


                    • Originalmente publicado por Pisciano Ver Mensaje
                      Para la ARA los TR-1700 son prototipos, naves únicas que se hicieron a pedido de la Argentina, he leido algunas publicaciones como la del Alte Pertusio sobre que tipo de submarinos debería tener la Armada (dentro de un diseño general de la Fuerza) y hacia alusion a que se deberían incorporar 4 nuevos submarinos y que tengan probados su operación. Descartando a los TR-1700 por ser prototipos. No sé cual es la decisión sobre los actuales 4 submarinos (2 TR-1700+2 IKL-209).

                      Después de lo que pasó con el ARA San Juan hay que ver quien se anima a subirse a uno. Pero las causas del hundimiento ya están bastante claras, la demora de los plazos de inspección de carena que no se cumplieron. Debian hacerse cada 18 meses y el submarino ya llevaba 3 años navegando y para colmo antes habia tenido un problema idéntico cuando se lo trasladaba a Tandanor para reparaciones de media vida, donde se acumuló gas hidrógeno y estuvo a punto de explotar. Quizá haya sido el requiem para los submarinos de esa clase.

                      Sigo pensando que debemos aprovechar nuestra capacidad y liderazgo en tecnologia nuclear y avanzar en la construccion de un reactor modular apto para un submarino. Debemos buscar la plataforma más apta. En su momento se pensó en uno exclusivo para la Argentina como el TR-1700. Hoy podriamos buscar otro, comprar la ingeniería y construirlo en Tandanor.
                      Me extraña que gente de la Armada Argentina se refiera a los TR-1700 como "prototipos"despues de haber operado con dos unidades por más de 30 años, me parece, como mínimo desacertado. Es un submarino más que probado. Todavia reuerdo como se elogiaba a los TR-1700, incluso en este mismo foro, cuando se difundió la noticia de que un de ellos habia "hundido" un portaaviones de USA en un ejercicio naval. Quisiera saber si la gente de la Armada que diundió esos dichos son los mismos que no le dieron el correcto mantenimiento al ARA San Juan, que propició su perdida y la de los 44 marinos. Por otro lado, con respecto a la utilización de la energia nuclear hay que ser muy cuidadoso. Ya me imagino amparos colectivos de civiles para evitar que un submarino nuclear atraque en el puerto sde su ciudad, más con el antecedente de la perdida del San Juan. Hace poco paso algo similar, cuando una localidad patagónica se negó a que el Estado colocara una nueva planta nuclear en su territorio.

                      Comentario


                      • Argentina en el mar (y en la Antártida – Pampa Azul 2.0) – VI

                        15 noviembre 2019, 05:50


                        El barco oceanográfico ARA Austral, en su elemento

                        Esta serie de notas se planteó con una idea muy básica: recordarnos que Argentina es un país oceánico. Lo es desde antes que la ONU reconociese nuestra soberanía sobre territorios bajo el mar iguales al 35% de toda nuestra superficie continental. Lo es desde que la geografía y la historia nos ubicaron en el sur de la masa continental – Sudamérica – situada en un hemisferio en el que la mayor parte es océano. Nuestro comercio se hace en una inmensa proporción por vía marina.

                        A pesar de eso -o como síntoma de nuestros problemas- hubo muy pocos intentos de asumir ese desafío. Civiles, recuerdo dos: la Flota Mercante del Estado, el proyecto Pampa Azul… Por supuesto, están nuestros astilleros, asfixiados en los ’90 y ahora también. Pensamos que, para retomar los viejos esfuerzos, es necesario plantear también nuevos desafíos. Aquí lo estamos haciendo.

                        El cauto silencio de los lectores en relación a mis propuestas de construir barcos nucleares indican que una parte de ellos se pregunta qué me fumé. Hoy el asunto les parece “Fantasy & Science Fiction”. Están con el peso moral de una gestión de gobierno que comenzó con ajuste en ciencia y tecnología más endeudamiento y culminó con ajuste en todo, y de yapa un endeudamiento sin final, y una devastación del tejido social argentino como no la veíamos desde 2001. Comparto algo del escepticismo con que muchos leerán esta nota.

                        En tiempos de perder libertades, derechos e industrias, los argentinos nos ovillamos como perros apaleados. Perdemos esa capacidad de “¿Y por qué no?” que algunas veces nos hizo renacer de las cenizas. Pero uno, amig@s, es lo que uno hace con lo que hicieron de uno, y lo mismo vale para los países. De los laberintos se sale por arriba.

                        Veo su sonrisa escéptica. Yo hablo de ponerle átomos a un programa del gobierno de CFK (Pampa Azul) que todavía existe, bajo la precaria protección de un Ministerio de Ciencia y Tecnología, que se fue degradando en medios y autoridad al nivel de una Secretaría. Aprovecho para agradecer al presidente del CONICET, el tecnólogo en química Miguel Laborde, su esfuerzo callado por mantener vivo este proyecto bien nacido. Y bien pensado, porque pone parte del futuro del país en el conocimiento, el dominio y la explotación racional del Mar Argentino.

                        Entre tanto, el gobierno le prendió fuego, incansable, a todas esas ramas del árbol industrial argentino “que nos separan del mundo” con su terquedad en existir, algunas tan diferentes entre sí como la del calzado, la metalmecánica, la láctea, la textil, la ferroviaria y la electrónica. Pero la preferencia del macrismo por exterminar rápido y bien los brotes nucleares, espaciales, radarísticos, biotecnológicos, de armamento y aeronáuticos resurgidos como de un derrumbe a partir desde 2004 es clarísima. Son gravosos para ciertas embajadas. Y son proyectos que se mueren fácil, como toda incursión en alta tecnología de cualquier de mediano desarrollo, cuando no tienen demanda, sostén o licenciamiento estatal.

                        Entre tanto, la rampa de deuda externa que garantiza que no la vuelvan a tener ya la pagan chicos sin escuela, adultos sin empleo, discapacitados sin pensiones y jubilados sin medicamentos. Lo de hoy hará sangrar a millones de argentinos que aún no nacieron, y a sus hijos. Pero nacerán y algo habremos de dejarles, además de deudas y dudas.

                        Yo elijo dejar un programa de largo alcance. Formular un plan y atenerse a él es resueltamente ajeno al pensamiento y la práctica del político argentino promedio. Se entiende: no se forman buenos coreógrafos en un teatro en llamas.

                        Este programa en particular, el de construir un barco polar y también un rompehielos, ambos con propulsión nuclear, puede ser parte de cualquier plan mayor de reindustrialización y complejización (perdón por la palabreja) de la economía, y de reconstrucción del estado. Son asuntos inseparables, pero eso lo dejo a otros que entiendan más. Me atengo a la parte que más me interesa: rehabilitación naval y nuclear, haciendo sinergia.

                        ¿Es un aporte mío? No mucho. Logro imaginarlo –perdón por robarle la frase, don Newton- porque pude pararme, aunque tambaleando, sobre los hombros de algunos gigantes. Hablo del almirante Segundo Storni y su olvidada lucha por una industria naval propia, del entrañable Jorjón Sabato, que nos explicó el orgullo de tener un programa nuclear independiente para alimentar de ideas a otras de nuestras industrias, de los hermanos Carlos y Oscar Varsavsky, que en los ’70 le dieron alas a nuestra fulgurante y breve despegue en electrónica y computación, del contralmirante Carlos Castro Madero y sus obras nucleares, de Franco Varotto, que inventó INVAP y después también la CONAE, de quienes me volvieron el periodista nuclear que soy hoy: Mario Mariscotti, Becho Murmis, Renato Radicella, Roberto Cirimello, Cacho Otheguy, Carlos Aráoz y sigue la lista. ¿Es viable el plan? No sin intentarlo. ¿Nos dejarán? No, pero ¿volveremos a dejar que no nos dejen? Amig@s, en la cancha, como siempre, se verán los pingos.

                        De modo que aclaro nuevamente:

                        Estoy planificando para la reconstrucción, con otro gobierno. Ni El Proceso, el menemismo, el delarruismo y el macrismo lograron matar a la Argentina, ni ésta morirá con nosotros.

                        Tenemos 1,87 millones de km2 de territorios nuevos –casi todos abisales- de los cuales sólo gozaremos de soberanía indisputada en 370.000 km2. El resto, a discutir, y la pulseada principal será con el Reino Unido.

                        Por un efecto paradójico del calentamiento global, la banquisa antártica está en expansión, al contrario de lo que sucede con los hielos árticos, cada vez menos extensos. El el violento Océano Antártico, las tormentas se han vuelto más frecuentes y peores, y la navegación local cada vez más peligrosa. Más tarde abundaré en dudas sobre este desconcierto.

                        Es indudable que en esta crisis hay una oportunidad: podemos ser el primer país del mundo en construir dos barcos diseñados específicamente para bancarse a año completo ese escenario antártico empeorado. Podemos vender sus servicios oceanográficos, pero también los de asistencia y rescate a terceros países. Con los “fierros” adecuados, en ese infierno ululante hay plata a hacer y soberanía a ganar.

                        Tengamos presente algo: la presencia argentina en la Antártida tiene uno de sus comienzos en 1903, cuando los integrantes de la primera expedición sueca a ese continente quedaron divididos en tres grupos sin comunicaciones, con muy escasas herramientas y limitadísimas provisiones.

                        El 8 de noviembre de ese 1903, la tripulación de la corbeta Uruguay, al mando del Teniente de Navío Julián Irízar, venciendo peligrosas dificultades, se puso en contacto con miembros de la Expedición Nordenskjöld al sur de la isla Seymour (actualmente isla Vicecomodoro Marambio), en la pingüinera que se encuentra a ocho kilómetros de donde está ahora la Base Marambio, rescatando en una hazaña sin precedentes a todos los expedicionarios. No es mal antecedente.

                        Hablo de soberanía práctica. Las cosas que averigüemos sobre nuestros fondos serán los anchos de espadas, de bastos, y los sietes de oros y espadas en una mesa de truco peligrosa pero inevitable. Sin una idea científica detallada de qué hay ahí en las llanuras abisales y un rearme de la Armada con naves propias, no con chatarra descartada por otros, no podemos ni sentarnos a negociar titularidades, sea con Su Graciosa Majestad o con Magoya. Sin ese valor agregado de la investigación y de la ocupación permanente del Mar Argentino y sus nuevos anexos abisales, nuestra autoridad ahí es puro verso. Eso lo dijo Vicente Palermo, periodista del Club Político, al toque de que CONVEMAR nos diera esos papeles. Pero creo que Palermo habla de su país y subestima el mío.

                        Sí, claro, me dice Ud. Venirle con fierros propios a la Armada. Para ridiculizarme, me tira una cita de un tal Arias, autor que me suena familiar:

                        Una revisión somera del catálogo Histarmar de buques de la Armada entre 1900 y 2013 arroja un total acumulado de 318 naves de todo tipo, de las cuales 56 fueron construidas en la Argentina. Si dejamos fuera las ensambladas aquí bajo licencia extranjera, quedan 47 naves realmente Nac & Pop, con apenas 12 de combate. Pero si estrechamos la búsqueda a barcos exclusivamente de guerra de diseño y construcción local, la lista se abrevia a 10, y chicos: 8 rastreadores y 2 patrulleros, muchos impuestos por un tal presidente Perón. 10 barcos sobre 318. Sí, el 3,78% del catálogo”.

                        En suma, Ud. me echa en cara que mi plan no sólo contraría la cultura política e industrial, sino incluso la naval que padecemos. Y añade, en plan de guapo, que es más fácil encontrar ratas en una caja fuerte que keynesianos en los partidos, en la UIA o en la Armada.

                        ¿Está seguro de eso? ¿Iraolagoitía, Quihillalt y Castro Madero no eran altos oficiales navales, o sólo me parecieron? ¿Y acaso leyó “Nuestros intereses marítimos”, del Alte. Segundo Storni? Buena mía, no lo leyó.

                        Ud. me contesta, tajante, que la Armada a Storni tampoco lo leyó. Se limitó a hacerle grandes homenajes fúnebres para enterrar mejor sus ideas, de las que se olvidó hace mucho. Y luego me acorrala otra vez con mis propias palabras: los almirantes que en 1988 impidieron darle nueva motorización diésel-eléctrica y 30 años más de vida útil al portaaviones ARA 25 de Mayo, según la propuesta del Ing. Ernesto Marta, de Astilleros Río Santiago, también eran navales.

                        Y luego de pensar un segundo, añade con maldad que esos tipos lograron mucho más que el desguace posterior de nuestro portaaviones. Lograron el desguace de los Astilleros Río Santiago (ARS) y de TANDANOR, de paso y cañazo. Su Graciosa habrá aplaudido… ése era el blanco principal. Los astilleros, más que el portaviones.


                        Para mayor claridad, ARS llegó a construir las 4 mayores naves sudamericanas: los petroleros Ingeniero Huergo, Ingeniero Silveyra, José Fuchs y Presidente Illia, de doble casco y 60.000 toneladas, entre 1979 y 1983, pedidos por YPF. Desmontar los ARS y TANDANOR, la Fábrica Militar de Aviones (hoy FAdeA), y la CNEA e INVAP deben haber sido artículos principales en algún Tratado de Versailles secreto que la Argentina habrá firmado, supongo, entre 1982 y 1983, acaso para poder rendirse en Malvinas sin bancarse horas después una guerra mucho peor con Chile. Acuerdos cuya expresión de superficie fueron los Tratados de Madrid, propiciados por el entonces canciller y luego ministro de economía, Domingo Cavallo, y que equivalen -todavía hoy- a la cesión unilateral de 1.639.000 km2 de Mar Argentino ante una potencia «con la que no tenemos hipótesis alguna de conflicto».

                        Qué chanchadas impublicables, qué pactos secretos de autumutilación de nuestra industria naval, aeronáutica, nuclear, espacial y de defensa acompañaron esas firmas, el que viva lo sabrá, si queda algún papel escrito de todo ello. Pero es evidente que la Argentina sigue cumpliendo y sobrecumpliendo. El macrismo abortó la fabricación nacional de drones del Programa SARA (Sistema Robótico Aéreo Argentino), transformó la Fábrica Argentina de Aviones en un taller de chapa y pintura para competidoras de Aerolíneas (entre ellas la «low cost presidencial», Flybondi), y en su empeño de borrar todo trazo residual del gigante fabril que fue Fabricaciones Militares, cerró hasta FANAZUL, la proveedora local de explosivos de toda la industria minera. Lo que yo quiero es romper ese tratado, pero sin alharaca.

                        ARS nunca recuperó su salud pre-menemista, en parte por cambios de la tecnología de construcción naval, en parte porque el eje geográfico de la misma se desplazó al Lejano Oriente, y fundamentalmente por la desaparición del concepto de que el estado puede y debe comprarle al estado.

                        En los ’60 y ’70, traccionados por los pedidos de ELMA (Empresa Líneas Marítimas Argentinas), YPF, la CNEA y Ferrocarriles Argentinos, más algunos de la siempre renuente Marina, estos enormes talleres daban trabajo directo a 8000 personas, ranqueaban como los mayores del subcontinente, hacían graneleros, “bulk carriers”, containeras e incluso tanqueros de doble casco de 60.000 toneladas, y ganando plata. Había que ver a los ARS en sus épocas de gloria. ¿Entiende por qué en 1988 el portaaviones 25 de Mayo fue un blanco de oportunidad? Lo importante no era tanto destruir la nave, sino la capacidad argentina de rehacerla a nuevo en casa. No fuera que luego algún presidente/a Nac & Pop se tentara con empezar a construir también una flota de superficie propia.

                        Aunque en su resucitamiento kirchnerista ARS llegó a fabricar 4 graneleros de 27.000 toneladas para Wilhelm Finance Inc., de Alemania, su mayor comprador (Venezuela) empezó a fundirse cuando ya se le había entregado el “Juana Azurduy” y se daban los toques finales al “Eva Perón”. Éste quedó sin entregar.

                        El «Eva Perón» era el segundo de una orden de 4 petroleros de 47.000 toneladas para PDVSA, pero Chávez se estaba fundiendo, o lo estaban fundiendo, o ambas cosas. Son situaciones que vaya a saber por qué jamás le pasan a los emires y jeques petroleros que se llevan bien con los EEUU. Pero en esta segunda vuelta, y en esta ocasión sólo como blanco de oportunidad, a ARS lo jodieron de nuevo. Su Graciosa y mucha otra gente tienen un interés bastante obvio en que no volvamos a tener una industria naval, pero no son el problema. El problema son sus mandaderos locales.

                        En este segundo y más modesto pico de ocupación, ARS llegó a tener 2700 ingenieros, técnicos y operarios muy especializados.

                        Había 23 barcos más pedidos por contrato que aseguraban teóricamente 12 años de trabajo continuos, pero la deuda venezolana dejó a ARS sin nafta y a muchos kilómetros de la siguiente estación de servicio. Al rescate pero sin mayor resto financiero en el mundo posterior a la crisis de 2008, CFK ordenó construir en ARS 5 patrulleras oceánicas multipropósito para la Armada, de las cuales una llego a ponerse en quilla. Los planes navales de CFK –completar 2 submarinos Thyssen TR-1700, modernizar los 2 destructores y las 3 fragatas Meko- siempre avanzaron muy despacio, salvo el de la reconstrucción del rompehielos Irízar en TANDANOR. Pero luego llegó El Que Te Dije y se acabó todo.

                        Mi plan es juntar lo nuclear con la construcción naval. A no olvidar que ya hubo dos intentos de trabajo conjunto. Es debido a Castro Madero que hoy tenemos en construcción en Lima, provincia de Buenos Aires, el prototipo de una central nuclear argenta para vender al mundo, el CAREM, ahora de la Comisión Nacional de Energía Atómica.

                        Es un proyecto tan tecnológicamente sensato, tan testeado y vuelto a testear en modelos físicos, y con un potencial de mercado tan disruptivo que ni siquiera el Mejor Ministro de Energía de la Shell lo quiso parar. Le dejó el privilegio al Secretario de Energía, Gustavo Lopetegui. La obra -que debió terminarse en 2017- está detenida (nuevamente) desde la semana pasada. En el presupuesto nacional de 2019 figura con el siguiente monto atribuido: cero. Hay 500 suspendidos. Han venido gentes de muchos colores y países a ver esa centralita, porque es el único SMR (Small Nuclear Reactor) de diseño compacto en construcción en un mundo donde los SMR son el futuro, y hay 50 proyectos diferentes. Alguien está haciendo lo imposible porque el nuestro no se construya, no se muestre, no se venda.

                        Avance de obra civil del CAREM en 2014, sin todavía ningún componente nuclear instalado. En aquel año debería haber estado en retoques finales antes de irlo poniendo crítico.

                        Pero no puede haber una vidriera más impactante para esa planta terrestre que la naval: ponerla en un par de barcos que dejen al mundo con la boca abierta. Probablemente eso implique retrotraer el CAREM de su ingeniería actual, de central absolutamente terrestre, a la del reactor naval alemán Otto Hahn, del cual ha sido una laboriosa evolución. Probablemente la refrigeración puramente convectiva no sea posible en una central marina. Pero es un paso atrevido, sensato, y a considerar. Al proyecto llámenlo Pampa Azul 2.0, si quieren.

                        https://agendarweb.com.ar/2019/11/15...a-azul-2-0-vi/
                        Julio Gutièrrez
                        Administrador del Foro
                        Aviacionargentina.net

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                        • Argentina en el mar (Átomos, naves y submarinos) – VII

                          16 noviembre 2019, 05:50


                          En 2do plano, el ARA Sta. Fe, un Thissen TR-1700 avanzado al 70% de obra y abandonado desde 1994. En 1er plano, el Santiago, al 30%. En 2010 el Sta. Fe fue candidato a ligarse una motorización nuclear argentina (un CAREM re-navalizado). Políticamente, era difícil. Técnicamente, mucho más

                          Aquí suspendemos -por ahora- la serie de notas con las que nos propusimos recordar a los argentinos su destino océanico. Antes que repasar recursos, esbozamos nuevos proyectos. Que son posibles si bastantes argentinos, dentro y fuera de las instituciones armadas, los asumen.

                          No seríamos el primer país en subir un reactor convectivo, o de circulación natural, a una embarcación. Lo hizo primero la entonces llamada República Federal Alemana (la RFA) con el transporte de minerales Otto Hahn, botado en 1964 y retirado de servicio en 1979. En esos 30 años navegó 1,2 millones de km. gastando unos 60 kg. de uranio levemente enriquecido; lo que le ganó el calificativo de “un éxito irrelevante” por parte de GCaptain, un newsletter de la industria naval que ama las externalidades.

                          ¿Cuáles externalidades? Sigue siendo mejor operar una flota comercial térmica movida a “bunker oil”, el residuo último y más berreta del proceso de “cracking” del petróleo. Es casi carbón líquido (bueno, bastante líquido). Scientific American, la OMS (Organización Mundial de la Salud) y hasta la OMI (Organización Marítima Internacional) coinciden en que el bunker genera humo con hollines tan llenos de HAPS (hidrocaburos aromáticos persistentes), y además tantos óxidos de azufre y de nitrógeno, que está matando prematuramente de tumores respiratorios y EPOC (Enfermedad Pulmonar Obstructiva Crónica) a 90.000 personas/año en puertos y “choke points” (cuellos de botella de la navegación marítima).

                          Los 15 mayores barcos del año 2009, en general containeras con motores de 109.000 HP promedio, generaban tantos HAPS como la flota mundial automovilística, aquel año integrada por 790 millones de autos. Los 90.000 mercantes enlistados aquel año por Lloyds produjeron el 30% de los óxidos de nitrógeno y el 9% de los de azufre que contaminan la atmósfera por acción humana. Otro modo de ver el asunto es que cada nave mercante aquel año mató a su ñato. Me limito a medir el impacto del bunker-oil sobre la salud humana, y dejo de lado su impacto climático por contribución al calentamiento global. Evitar 90.000 muertes prematuras/año, entonces, retomando la opinión tan naviera de GCaptain, debería considerarse un éxito comercial relevante.

                          Hago estas aclaraciones porque si algún día la Argentina va al frente con planes de navegación nuclear, Greenpace y similares nos acusarán de tramar Chernobyles flotantes, mientras la diplomacia de los poderosos y preocupados emite anónimos y consternados “white papers” para conmover a nuestros diplomáticos, políticos, jueces y periodistas “al uso”. No descarto intervenciones más brutales, como la que se vio en Brasil en 2015. Ya llegaré a eso.

                          El reactor PWR “no compacto” que movía al Savannah, nave con líneas más cerca de transatlántico de 32 nudos que de carguero patachón de 12 nudos. Las cuentas no cerraban ni a palos.

                          El Otto Hahn compitió unos pocos años con el US Savannah, botado en 1959 y movido por un PWR convencional, con los circuitos primario y secundario separados. Veloz, esbelto y aerodinámico como un transatlántico (rara tipología para un carguero), el Savannah salió de servicio en 1965 por sus altos costos de mantenimiento. Hoy funge de museo flotante en Baltimore. Como experimento, dejó en claro que para transportar cargas de bulto y poco valor por tonelada, es más barato un mionca que una Ferrari.

                          El barco oceanográfico japonés Mutsu no logró sus objetivos científicos porque debido a fisuras en su contención, su reactor “fugaba” neutrones a lo pavote: perdía su potencia irradiando a la tripulación. Hubo quejas y cajoneo. Hoy el Sevmorput ruso es el único carguero nuclear del planeta, pero por buenas razones: como conteinera mercante polar, gasta mucha potencia en romper hielo. Sólo en los mares polares este tipo de propulsión logra cerrar las cuentas.

                          Cuando tuvo su bautismo de mar, sólo 2 años tras la catástrofe de Chernobyl, lo que le cerraban al Sevmorpout eran los puertos, incluso los soviéticos, porque hasta los camaradas estibadores temían que su reactor NKL-40 tuviera algún parecido técnico con el RBMK que se acababa de hacer puré radioactivo en Ucrania. Para felicidad de Atomflot, el dueño actual, de la nave, la planta es un PWR de lo más convencional, con bastante “back-up” en sistemas de seguridad.

                          El extraño nombre de esa nave es un apócope de Северный Морской Путь. Significa “la ruta del Norte” en buen cirílico, como Ud. habrá deducido. No es que haya muchas otras para navegar en la Santa Madrecita Rusia, país continental como pocos…

                          Las rutas del Sevmorput en 2016: 9 meses por año de hielo y más hielo, incluso en verano.

                          Con su proa acucharada de rompehielos y sus casi 40.000 HP (muchos burros para un mercante no tanto mayor que un Panamax), el Sevmorput logra avanzar a 2 nudos por hielo de 1 metro de grosor: caminando a la par sobre hielo liso, Ud. lo sobrepasaría apurando el paso: el hielo no es para impacientes. Y hablamos de la endeble banquisa Ártica, un chiste al lado de su cada vez más robusta contraparte Antártica.

                          ¿A qué va tanta introducción? A que hoy decir “naval y nuclear” es cosa no de marineros sino de submarinistas. La US Navy se enamoró de la simplicidad y buen desempeño del reactor alemán del Otto Hahn, porque era de circulación natural, integrado (con los generadores de vapor encapsulados en el recipiente de presión) y muy silencioso. Lo tomó como base del S5G, cuyo modelo de ensayo se construyó y testeó en los Idaho National Labs. Entre 1969 y 1999, una copia plenamente navalizada de esa planta fungió de unidad motriz del submarino SSN Narwhal, una bestia considerable de 5300 toneladas de desplazamiento, demasiado grande para una nave “de caza” (es decir, un submarino “killer-hunter”, o cazasubmarinos). El Narwhal era un experimento.

                          La centralita nuclear integrada del Otto Hahn, tan compacta que podía viajar armada en un camión, y silenciosa por su circulación convectiva. La marina yanqui la copió al hartazgo.

                          Su andar, más furtivo que el del resto de las naves de ese oficio sigiloso, le permitía hacer cosas raras: fue tal vez el primer submarino hacker de la historia. Pinchaba cables intercontinentales de telecomunicaciones mediante el uso de robots teleguiados (ROVs), para pispear sin deschavarse las charlitas de enemigos y aliados. También escrutaba las fuentes marinas de sonido a grandes distancias, arrastrando un largo tren de sonares pasivos detrás de sí. Eso le daba a la US Navy un primer mapa de amenazas soviéticas marinas a escala de todo un océano en tiempo casi real.

                          Además de eso, el Narwhal brillaba en su métier más aburrido, “caminarle la nuca” a submarinos soviéticos y rusos sin que estos se avivaran, tratando en lo posible de no chocarlos (ha ocurrido). Su historial de servicio es una suma de vaguedades, ergo: sigue secreto. Su motor nuclear S5G tenía una potencia térmica de 90 MW que movían una turbina acoplada directamente al árbol de la hélice, sin engranajes reductores ruidosos. Así, podía pasar sumergido bajo la Flota Soviética del Báltico sin que a ningún almirante se le derramara siquiera el vodka, y a 22 nudos, que no es chiste para un sub: nuestros TR-1700, realmente rápidos para su propulsión diésel-eléctrica, dan sólo 25. Pero para un escape o un flanqueo, el Narwhal se cree que tiraba 40 nudos o por ahí (la US Navy lo niega, pero sin énfasis). Para ello, el reactor debía pasar a refrigeración mixta, asistida por bombas, y entonces no mezquinar potencia ni ruido aunque el enemigo “le largara los perros”: las bombas son la principal fuente sónica de cualquier submarino nuclear.

                          Aunque el Narwhal fue un prototipo que no se repitió, su éxito se mide por el hecho de que el reactor S8G, planta motriz de los 18 enormes submarinos misilísticos yanquis clase Ohio es, se dice, un S5G “on steroids”: tira 220 MW térmicos, y sólo en raras ocasiones tiene que hacer uso de refrigeración asistida por bombeo.

                          https://agendarweb.com.ar/2019/11/16...ubmarinos-vii/
                          Julio Gutièrrez
                          Administrador del Foro
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                          • Muy buena nota Julio que ilustra la importancia del reactor nuclear, justamente por algo muy importante su autonomía, no hay coque darle y Argentina es un país al que le ha dedicado mucho tiempo al tema y podría ser su gran fuerte...
                            Subo (justamente para ilustrar mas) un video mas para la nota.

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                            • Estimado:
                              Estoy leyendo la serie completa de notas publicadas en agendar web.
                              Aclaro que no soy Kirchnerista ni mucho menos, pero hay que sacarse el sombrero por lo que hizo la gente del Conicet, la armada y la cancillería.
                              Saludos

                              Comentario


                              • Lo del rompehielos no se puede, y el buque polar, tampoco. El Tratado Antártico vigente impide el uso de energía nuclear en la Antártida, en su artículo 5... Sino, claramente McMurdo tendría un reactor...
                                La aplicación que tendríamos nosotros sería claramente en los submarinos, que tendrían que ser reubicados, porque Mar del Plata no se bancaría ni de casualidad tener reactores nucleares flotantes en el centro de la ciudad.
                                Tampoco creo, sinceramente, que el costo sea el informado por la legisladora, por un par de motivos. Primero, no sé de ninguna exportación de un submarino nuclear, de ninguna nación a otra, así que no sé en qué basa el precio. Extrañamente, pone un precio similar a un SSK nuevo importado con AIP. Entendamos que un submarino no es solamente su propulsión, y que si bien la propulsión nuclear daría una ventaja relativa en autonomía y velocidad, sirve de muy poco si no va a acompañada con una suite de sensores y armamento acorde, cosa que seguramente, la legisladora no puso en la cuenta, porque si es como la mayoría de los políticos, lo único que le importa es la foto del submarino recién pintado en las gradas de Domeq (no nos olvidemos del "Pato al Agua" y el "Estamos construyendo submarinos") para la campaña de 2023 o 2027.
                                Un submarino solo, a 20 nudos sin sistemas modernos, no escucha a nadie, y cualquier SSK moderno, con torpedos modernos (torpedos en serio, no SST4 modificados, sino torpedos que fueron diseñados desde cero para cazar submarinos) hace tiro al blanco. Ni hablemos de los Astute británicos, verdaderos hunter-killers nucleares...
                                El ejemplo más claro de como se encara un proyecto en serio, lo tenemos bien cerca en Brasil. Primero y principal, son coherentes, arrancaron con SSKs, van a hacer varios y después van a hacer los nucleares. Y ya arreglaron unificar en un torpedo modernos (MARK 48), que ya están usando en sus submarinos existentes y van a adoptar los Scorpene... Acá quieren saltar directamente a un SSN cuando el último SSK que se ensambló fue en los 70s... Considerando nuestro historial (ninguno de los 4 TR1700 a realizarse en el país construidos), no entiendo como justificamos tal optimismo, más considerando que tal vez estamos muy cerca de meter un reactor viable en un submarino, pero no estamos ni cerca de armar una suite de combate, sonares activos y pasivos, y armamento moderno, porque torpedos y misiles, si nos bloquean un SEM al borde el agotamiento, no nos van a vender...

                                Si decimos que hacemos un programa por pasos, donde se desarrolla el equipamiento y se prueba, primero en buques de superficie (la ARA no tiene un solo sonar remolcado, por ejemplo), se termina con sistemas modernos uno de los SSK o los dos inconclusos, y con esa experiencia, se encara los SSN (loS, porque con uno solo no se hace nada), ahí creería que sería posible. Me parece que para un país que prefiere dejar morir las MEKO sin siquiera intentar su remotorización, un submarino nuclear completo (propulsión, sistemas y armas) es como pensar en mandar a un argentino a Marte, con una nave propia.

                                Tiene que haber un programa, esto se hace con un programa, no se empieza por el final. La experiencia anterior es de hace 40 años, se olvidó todo, o la mayoría... Modernizar los TR1700, arrancando con el Santa Cruz, terminar los 2 restantes a medio hacer como SSK, para tener al menos dos operando con sistemas modernos. Son grandes, tienen mucho lugar para baterías, que seguramente han evolucionado para ser más eficientes, asociadas a sistemas que también deben haber evolucionado para gastar menos, y mientras tanto avanzar con el reactor, y probarlo, tal vez en un barco de superficie (o lo vamos a poner directamente en un submarino?) y cuando terminamos los dos SSK, encaramos un SSN, partiendo del diseño del TR1700.

                                El tema es el de siempre. Cómo hacés sobrevivir un programa de más de 10 años, dos o tres cambios de gobierno...

                                Saludos

                                Comentario

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