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  • Me olvidaba

    Sobre este ultimo párrafo tuyo

    "Me parece que el submarino nuclear es lo mismo que el portaaviones, algo interesante para el futuro y factible, pero de lo que estamos muy lejos, y sin un plan para llegar, estamos en otro planeta. No comparto tu optimismo ni la minimización de la tarea."

    Estimado, se sobreentiende que cuando hablamos de construcción o fabricación, hablamos de largo plazo, porque todo lo que tenga que ver con fabricacion o construccion de esto es siempre largo plazo.

    Para salir de esta urgencia quieren comprar dos submarinos a Noruega para paliar la falta de submarinos a corto plazo.
    Julio Gutièrrez
    Administrador del Foro
    Aviacionargentina.net

    Comentario


    • Originalmente publicado por Pisciano Ver Mensaje
      Me olvidaba

      Sobre este ultimo párrafo tuyo

      "Me parece que el submarino nuclear es lo mismo que el portaaviones, algo interesante para el futuro y factible, pero de lo que estamos muy lejos, y sin un plan para llegar, estamos en otro planeta. No comparto tu optimismo ni la minimización de la tarea."

      Estimado, se sobreentiende que cuando hablamos de construcción o fabricación, hablamos de largo plazo, porque todo lo que tenga que ver con fabricacion o construccion de esto es siempre largo plazo.

      Para salir de esta urgencia quieren comprar dos submarinos a Noruega para paliar la falta de submarinos a corto plazo.
      Cómo va?
      No factura del submarino? retienen IIBB? jajaja


      Volviendo al debate serio, muy buena info la del otro posteo. En ese esquema que mencionás, primero motorizando un par de buques de superficie, lo veo más probable, que arrancando por sub nuclear, directamente. Y los ULA reemplazarían a los 209, para "recuperar la capacidad" en menos tiempo.

      La descalificación a la legisladora, bueno, sí, es un prejuicio, lo admito, está mal, me hago cargo, pero está basado en la amarga experiencia. Un buque con propulsión nuclear, y más uno con fines pacíficos es más vendible para el político promedio nacional que uno con fines claramente bélicos, estratégicos y disuasorios, porque el político promedio no entiende nada de estrategia y disuasión. El mejor ejemplo es el caretaje que no reconoce signo político de llamar al "buque de asalto anfibio" (asalto, que palabra tan agresiva) "buque de control de emergencias" para que sea socialmente aceptable. Como si se comprara un buque utilitario, cuya función "accesoria" fuera la de hacer un desembarco. Es lo mismo que decir que el submarino es para controlar pesqueros. Caretaje.

      Sobre la propulsión se habla mucho, pero sobre la modernización de sistemas de combate, bueno, no se habla nada. Y para mí, con la propulsión no alcanza, ayuda un montón, y en parte, cambia el juego, pero no alcanza. Y no hay apoyo político ni social para un programa que trabaje el armamento. Es mejor un SSK con un torpedo y sistemas modernos, que un SSN con un torpedo de hace 40 años.

      Y la opción del rompehielos y el buque de apoyo nucleares que apoya el periodista, me voy a permitir dudar. Vuelvo a decir que si USA no pone un reactor en McMurdo, entiendo que no se debe poder, porque USA tiene mucha más experiencia que nosotros en reactores compactos (tal vez no conocimiento, pero si experiencia, al menos en cantidad), porque los viene metiendo arriba de sus buques desde hace 65 años, con pocos o ningún problema, y si tienen reactores en plataformas dinámicas que son seguros, claramente pueden trasladarlos a tierra. Al revés no se puede siempre, pero del agua a tierra, si, porque el requerimiento es menor, y lo que anda sacudiéndose en el mar, anda quieto en tierra. Si bien el artículo 5 es medio vago, porque no prohíbe la utilización pacífica, si prohíbe explosiones y vertido de residuos, y la utilización pacífica, cuando falla, vierte residuos radiactivos, inevitablemente. Por eso no la veo en la Antártida, y la falta de reactores en el continente, de cualquier nacionalidad, respalda esa creencia. También la falta de presencia de buques (visibles al menos) nucleares, porque la flota Rusa no tengo noticias que baje, ni para molestar un poco...

      Saludos

      Comentario


      • Hola Antilles, USA arranco por el submarino (Nautilus) y luego paso a portaaviones, por lo que creo que el camino no es tan descabellado.
        Por el lado de la contaminación, un buque con propulsión convencional hundido también vierte residuos contaminantes.

        Comentario


        • Para el submarino nuclear el desafio es el desarrollo de varias tecnologias, además de la propulsion y que estaban en marcha. INVAP habia presentado en una exposicion de "Defensa de la Industria" un CIC para buques de superficie y submarinos. Desarrollaba radares navales junto con la DGID de la ARA. Los torpedos se compran afuera lo mismo que los periscopios. Y que un submarino use un torpedo de hace 40 años no tiene nada de malo. No ha habido mejoras importantes en la propulsion de torpedos desde la SGM.

          El torpedo que hundió al ARA Gral Belgrano eran los viejos Mark 8 de la SGM que el comandante decidió usar en lugar de los Mark 24 Tigerfish de ultima generación pero poco confiables. El ARA San Luis tenia torpedos muy modernos como los SST-4 sin embargo se mostraron muy poco confiables, si hubieran tenido a bordo los Mk.14 de la SGM que usaban los submarinos de la clase Guppy (Santa Fé y Santiago del Estero) probablemente hubiera hundido algun buque o hasta un portaaviones.

          Lo que si han cambiado son los sistemas de guia y la discreción, porque un torpedo no se puede lanzar a 25 km del blanco porque va a ser detectado por los sonares de este y, como la velocidad del torpedo es relativamente baja comparada con la del blanco a esa distancia, este lo va a poder eludir

          Volviendo al SSN habia muchos organismos que trabajan en tecnologias que luego son utiles al submarino y éstas se desarrollaban en los distintos proyectos que estaban en marcha como el VENO, ORION, ARES y SARA. Todos estaban interrelacionados. Hacés un cohete para ir al espacio y colocar satélites y automáticamente generas el Know-How para un misil de alcance intermedio. Hacés un radar 3D para defensa aérea y después tenes el Know-how para uno aerotransportado, o para un buque. Haces un pod ISR EO/IR para el SARA y luego lo podés instalar en cualquier plataforma, fabricás un misil aire-aire y después ya podes hacer una familia de misiles tierra-aire y superficie-aire para buques (el Aspide/Spada es un ejemplo).

          Acá se estaba desarrollando o eperimentando misiles a partir de ingeniería inversa.

          Fijate este articulo

          https://www.unsam.edu.ar/tss/la-indu...n-tecnologica/
          Julio Gutièrrez
          Administrador del Foro
          Aviacionargentina.net

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          • Me olvidaba, tambien se trabajaba en desarrollar una computadora de tiro para submarinos

            Sobre la nota del enlace, esta parte es la referida a misiles de desarrollo nacional

            ¿Hay proyectos para desarrollar misiles de combustible sólido?
            Primero necesitamos que lo que ya tenemos siga funcionando. Eso lo hemos definido como la fase cero del desarrollo de un misil. Significa poder extender la vida útil del armamento mientras se avanza con el desarrollo en sí de los misiles. Ahora estamos trabajando en la remotorización de misiles Exocet mar-mar 38 y mar-mar 40, así como en 2008 se remotorizaron los Aspide. Esto ayudará a que en el futuro, cuando se puedan poner en servicio todos los misiles que se tienen en la actualidad, ya se tenga resuelta una parte del futuro misil, que es el motor. Se aprende mucho en ese camino. CITEDEF está con plena capacidad para hacer producción o desarrollos de este tipo de motores. El motor del Exocet tiene dos tramos, el booster que le da el arranque y el sostenedor que lo mantiene en vuelo. Hemos probado el booster en banco la semana pasada con excelentes resultados y dentro de poco probaremos el sostenedor. Así que ya estaríamos en condiciones de decir que reproducimos los motores de este misil. Además, en Fabricaciones Militares de Villa María se está armando una gran planta de materiales compuestos para el propulsante de este tipo de misiles. CITEDEF trabaja a una escala de laboratorio y una vez que está consolidado este producto se traslada para la fabricación con estándares industriales a Villa María.


            Bueno, durante el gobierno de MM, FM fue casi desmantelada y la fábrica de propulsantes que se habia comprado en Francia para los motores de misiles, MM lo dejó en el freezer. El Arquitecto Lostri (vaya a quien pusieron, se ve que no tenian intenciones de fabricar armamento) destruyó FM hasta dejarla con un respirador artificial. Empezaron haciendo anuncios que iban a fabricar fusles Beretta con gran artificio, pero con el tiempo mostraron sus verdaderas intenciones que era desguazar FM

            Al HdP que ven discutiendo con vecinos de Pinamar que se baja de un Mercedes blanco de u$s 150 mil es Lostri intentando violar la cuarentena

            Julio Gutièrrez
            Administrador del Foro
            Aviacionargentina.net

            Comentario


            • Originalmente publicado por Bouchard Ver Mensaje
              Hola Antilles, USA arranco por el submarino (Nautilus) y luego paso a portaaviones, por lo que creo que el camino no es tan descabellado.
              Por el lado de la contaminación, un buque con propulsión convencional hundido también vierte residuos contaminantes.
              Cómo estás Bouchard?
              Si, está claro que todo contamina. Pero el famoso artículo 5 habla específicamente de explosiones y residuos nucleares. Las explosiones las prohíbe, lo mismo que el vertido de residuos nucleares, si bien no prohíbe literalmente el uso. Pero el riesgo de exposición nuclear es lo que me parece que termina de trabar el uso de reactores para generar energía en el continente o el uso de buques propulsados por energía nuclear en aguas antárticas.

              También creo que un buque (o varios) de este tipo requieren un compromiso de mantenimiento. Un buque no nuclear puede quedarse arrumbado en una dársena, y el problema es limitado, ambientalmente hablando. Un buque nuclear no puede quedar olvidado a la buena de Dios porque al gobierno nuevo le agarre un ataque de pacifismo. Es un problema grave en potencia.

              Pisciano, gracias por los artículos. Los miro y cualquier duda, consulto.

              Saludos a ambos

              Comentario


              • Una cosa son los explosivos nucleares y otra la propulsión nuclear. En el Tratado del Tlatelolco que refiere al tema Nuclear, tanto Argentina como Brasil acordaron no hacer explosivos nucleares, pero sí permitieron el uso de la propulsión y energia nuclear. Pese a que el año pasado el hijo de Bolsonaro (parece que es el "House Organ" de su Papá) dijo que Brasil debía tener armas nucleares (y Papá no lo desautorizó).

                Hace décadas Argentina desarrollo su propia infraestructura para el manejo de energia nuclear, tratamiento de residuos, etc y actualmente preside la OIEA que es el Organismo Internacional de Energía Atómica, la agencia nuclear más importante del mundo. Está actualmente dirigida por Rafael Grossi que era el embajador en Austria. Su designación es un reconocimiento al desarrollo nuclear argentino. La OIEA tiene funciones de policia a nivel nuclear, hace inspecciones (sobretodo a Iran) y lo aprovecharemos para promover la venta del CAREM a otros paises.

                Lo que quiero decir con esto es que somos autoridad a nivel mundial. No es como la industria aeronautica argentina que está estancada desde hace décadas, en materia nuclear Argentina es un pais altamente desarrollado y no hay motivo para preocuparse sobre si sabemos o no hacer un tratamiento de residuos
                Julio Gutièrrez
                Administrador del Foro
                Aviacionargentina.net

                Comentario


                • Hola, aclaro porque parece que no logro que se entienda lo que quiero poner.
                  No niego la capacidad de Argentina en materia nuclear ni digo que no sepamos cómo manejar los reactores y sus residuos. Lo único que digo es que me parece (me parece) que en Antártida no se puede ningún uso nuclear (ni pacífico) por lo que dice el artículo 5 del Tratado Antártico:

                  ARTICULO V 1. Toda explosión nuclear en la Antártida y la eliminación de desechos radioactivos en dicha región quedan prohibidas. 2. En caso de que se concluyan acuerdos internacionales relativos al uso de la energía nuclear, comprendidas las explosiones nucleares y la eliminación de desechos radioactivos, en los que sean Partes todas las Partes Contratantes cuyos representantes estén facultados a participar en las reuniones previstas en el Artículo IX, las normas establecidas en tales acuerdos se aplicarán en la Antártida.

                  Está más que claro que NO dice nada sobre el uso pacífico. Mi duda es si se puede entender como que el uso pacífico puede traer un riesgo de vertido de desechos. Ese riesgo existe, porque no puede reducir nunca a 0. Los japoneses también la tienen clara, pero un maremoto hizo que una de plantas vertiera desechos a la atmósfera y a la zona circundante. Mi duda es si la negativa de usar energía nuclear en la Antártida hasta ahora no está relacionada con la interpretación de este artículo. Y puse el ejmplo de McMurdo, porque por su tamaño me parece que sería lejos más rentable un reactor compacto que litros y litros de combustible para generadores desde hace años.

                  Hoy leí una nota en The War Zone (TheDrive.com) donde mencionan que Trump elevó un pedido de estudio a la Guardia Costera para proyectar rompehielos nucleares y convencionales más pesados, incluso armados, para contrarrestar la presencia rusa en el Ártico. Parece que están por perder el monopolio de los rompehielos nucleares.

                  Saludos

                  Comentario


                  • Originalmente publicado por W Antilles Ver Mensaje
                    Hola, aclaro porque parece que no logro que se entienda lo que quiero poner.
                    No niego la capacidad de Argentina en materia nuclear ni digo que no sepamos cómo manejar los reactores y sus residuos. Lo único que digo es que me parece (me parece) que en Antártida no se puede ningún uso nuclear (ni pacífico) por lo que dice el artículo 5 del Tratado Antártico:

                    ARTICULO V 1. Toda explosión nuclear en la Antártida y la eliminación de desechos radioactivos en dicha región quedan prohibidas. 2. En caso de que se concluyan acuerdos internacionales relativos al uso de la energía nuclear, comprendidas las explosiones nucleares y la eliminación de desechos radioactivos, en los que sean Partes todas las Partes Contratantes cuyos representantes estén facultados a participar en las reuniones previstas en el Artículo IX, las normas establecidas en tales acuerdos se aplicarán en la Antártida.

                    Está más que claro que NO dice nada sobre el uso pacífico. Mi duda es si se puede entender como que el uso pacífico puede traer un riesgo de vertido de desechos. Ese riesgo existe, porque no puede reducir nunca a 0. Los japoneses también la tienen clara, pero un maremoto hizo que una de plantas vertiera desechos a la atmósfera y a la zona circundante. Mi duda es si la negativa de usar energía nuclear en la Antártida hasta ahora no está relacionada con la interpretación de este artículo. Y puse el ejmplo de McMurdo, porque por su tamaño me parece que sería lejos más rentable un reactor compacto que litros y litros de combustible para generadores desde hace años.

                    Hoy leí una nota en The War Zone (TheDrive.com) donde mencionan que Trump elevó un pedido de estudio a la Guardia Costera para proyectar rompehielos nucleares y convencionales más pesados, incluso armados, para contrarrestar la presencia rusa en el Ártico. Parece que están por perder el monopolio de los rompehielos nucleares.

                    Saludos
                    Si bien el art. V no especifica también el uso pacífico de la energía nuclear (con buen criterio) ha dejado el tema para acuerdos posteriores, donde se analizará las condiciones de dicho uso. En el caso de motores para buques de superficie de uso pacífico, estimo que estarían comprendido en las nuevas disposiciones.

                    Si bien el artículo quinto no prohibe expresamente, el artículo VII fija textualmente ..."
                    Cada una de las Partes Contratantes, al entrar en vigencia respecto de ella el presente Tratado, informará a las otras Partes Contratantes y, en lo sucesivo, les informará por adelantado sobre: (a) toda expedición a la Antártida y dentro de la Antártida en la que participen sus navíos o nacionales, y sobre todas las expediciones a la Antártida que se organicen o partan de su territorio----" de modo tal que cualquier país contratante podría oponerse al ingreso de un navío con uso de energía nuclear, por ejemplo, por la posibilidad de desechos. Posiblemente se consideren las consecuencias generadas por explosiones nucleares realizadas en el siglo pasado en el océano Pacífico. ( https://www.europapress.es/ciencia/h...016165450.html ) y ello también se tendrá en cuenta al momento de formalizarse las oposiciones. En realidad estimo que el tema no está cerrado.

                    Claro que dependerá de que bandera es el barco y quienes son los que se opongan.

                    Saludos.

                    Comentario


                    • Keep it simple dice la frase,
                      El tratado prohíbe las explosiones nucleares y la ELIMINACIÓN de residuos nucleares.
                      Por que hace hincapié en el tema de ELIMINACIÓN? Sencillo, la dilución en grandes masas de agua (como la de los polos) de residuos RADIOACTIVOS, era hasta no hace mucho, un método muy utilizado por la URSS y USA (entre otros) en el polo norte, para diluir los residuos de sus programas nucleares.
                      Técnicamente se puede hacer, pero la posibilidad de un desastre ambiental es muy alta también.

                      Con respecto a la propulsión nuclear de un submarino, o de cualquier navío es algo alcanzable por parte de nuestro país, por la sencilla razón que (hablando a lo guazo), un reactor nuclear no es mas que una caldera autoalimentada "sofisticada".
                      Lo mas complejo que tiene este sistema, es el reactor mismo con sus sistemas de seguridad pasivos y activos, por que después es un gran generador de vapor de alta presión que mueve una turbina.
                      Si bien es cierto que el CAREM es un reactor que utiliza la gravedad para sus sistemas de refrigeración y de apagado del reactor, hacer una modificación para que el reactor pueda trabajar en otras condiciones, no es una solución inalcanzable para los técnicos del INVAP-CNEA (se pueden utilizar bombas y sistemas mecánicos para "forzar" la gravedad.


                      Editado por última vez por bicho; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/3580-bicho en 13/06/20, 19:17:29.
                      Saludos
                      Bicho
                      "Confiar en que en cualquier momento podriamos contar con materiales de otra procedencia que no sea la propia, significa conspirar contra la seguridad de la Patria"

                      General D Manuel N. Savio

                      la verdad es que nunca es facil ganar una guerra... sabias palabras

                      Comentario


                      • Mas que por gravedad, trabaja por conveccion, es una propiedad fisica y de mecanica de fluidos, donde el agua caliente sube en forma natural y la fria baja creando internamente una "corriente".
                        Si mal no recuerdo, y corrijanme, el CAREN esta basado en un motor de barco pero muy modificado y adaptado para tierra.
                        Por lo que leì, INVAP ya tendria el pre-proyecto de un reactor "embarcable", faltaria el dinero para continuar.
                        Saludos

                        "Juremos no dejar las armas de la mano hasta ver el país enteramente libre o morir con ellas como hombres de coraje"
                        General D. Jose de San Martín, Mendoza, 1819
                        sigpic

                        Comentario


                        • Dudo que sin gravedad la conveccion natural exista, ya que sin diferencia de densidades las corrientes no existirian.
                          Igual todo lo que hablo, es referido al diseño que conozco del CAREM, que es un diseño simplificado, no el real.
                          Despues coincido con usted.
                          Saludos
                          Bicho
                          "Confiar en que en cualquier momento podriamos contar con materiales de otra procedencia que no sea la propia, significa conspirar contra la seguridad de la Patria"

                          General D Manuel N. Savio

                          la verdad es que nunca es facil ganar una guerra... sabias palabras

                          Comentario


                          • With thanks, Quite a lot of advice. Take a look at my webpage - trafico maritimo en tiempo real
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                            Comentario


                            • No se la veracidad de la noticia, pero están diciendo en sitios "especializados" de la Web que Argentina "estaría" terminando de analizar la adquisicion del Buque polar (Rompe Hielos) buque "Aurora Australis"




                              Editado por última vez por Francois; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/16206-francois en 25/06/20, 19:55:05.

                              Comentario


                              • Una opinión de "ignaro" se lo ve muy bien, este buque creo que es de alrededor de los años 90s, lo que si en base a lo que decía pedir un buque polar logístico para abastecer a las bases antárticas, lo veo muy pequeño!!! es un Buque que no llega a los 100 metros de largo y para colmo posee mucha superestructura en donde queda poco lugar para carga y contenedores, lo que si veo un buen hangar, pero pequeño lugar de carga, así que de logístico muy poco!!

                                Esto es un buque logístico polar con buenas capacidades, no entiendo por que no fueron por este o por alguno de sus hermanos..

                                Vasily Golovnin


                                Editado por última vez por Francois; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/16206-francois en 25/06/20, 19:27:51.

                                Comentario

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