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  • Petit
    respondió
    Coincido con Javi.

    Un par de Ula son una buena solución para campear el momento y ganar tiempo para alguna vez hacer algo serio, pensando en el mediano y largo plazo: iniciar una serie de submarinos (al menos 4), con participación de la industria local (algo como lo que se quiso hacer con los TR, pero que no pudo concretarse).

    Y con respecto al Santa Cruz y el Santa Fe, el primero ya tiene 35 años de servicio y sus posibilidades de modernización son limitadas, y sobre el Santa Fe, hace muchos años que vengo escuchando sobre la factibilidad de terminarlo pero nunca pasa nada.

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  • Javi
    respondió
    Hola a todos. Algunas consideraciones. En primer lugar la nota es mala.... pero bue estamos acostumbrados. En segundo lugar, el tema de los ula es un manotazo que tira la armada para ver si puede recuperar la capacidad submarina en el cortiiisimo plazo, a sabiendas que es insuficiente, pero si o si debe mantener esta capacidad. Como viene la mano, uno o dos nos vienen bien.... pero es pan para hoy hambre para mañana, lo que me lleva al tercer aspecto, que es la carencia de un plan en serio. Aguad estuvo dos años diciendo que estaba en analisis la finalizacion de los trabajos del santa cruz, rossi sigue con el mismo discurso (para los que dicen que no hay politicas de estado, ja -sarcasmo-). Independientemente de que los ula vengan o no, es prioritario, inkciar un plan a mediano y largo plazo para recuperar el cofs de manera creible y sustentable.
    yo creo, con mucha tristeza, que la suerte de los tr1700 esta echada, al santa cruz no se lo puede modernizar demasiado, en el caso del santa fe, tendria sentido en tanto se lo pueda modernizar y porque no avanzar en propulsion nuclear, pero lo veo dificil. Pregunto, no seria posible encarar algo nuevo en el mediano plazo, con una logica similar a lo de los tr1700? En particular pienso en el u 214.
    Saludos

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  • Petti Luján
    respondió
    Me parece que este gobierno no quiere pagar el costo de ser el que cierre el COFS. Por tanto, hace el gasto mínimo y va a traer un submarino que no termina conformando a nadie. Y mucho menos cumpliendo con la misión de ser un elemento disuasorio, para potencias extranjeras.
    Si se quisiera cumplir con ésto último. Ya habrían ordenado finalizar el mantenimiento del Santa Cruz y Mandado a reiniciar la fabricación del Santa Fe.

    Pero para ésto, hay que querer hacer bien las cosas.

    Por otro lado, darle el trabajo al CINAR, sería una buena forma de reactivar la economía y generar valor agregado.

    Abrazos.

    Petti
    ???

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  • Litio71
    respondió
    Originalmente publicado por DarwinII Ver Mensaje

    Es cierto que son algo más modernos, sin embargo sus características generales son un retroceso respecto de los TR1700 (menor autonomía, menor velocidad, etc.). Aún así es necesario para recuperar un medio efectivo para mantener tripulaciones preparadas y una capacidad limitada para actuar en nuestra plataforma atlántica. Luego se deberá impulsar la modernizacion del Santa Cruz o buscar un sub nuevo (me quedo con la primera opcion)

    Saludos

    -Los SSK Clase Ula (Type 210) vendrían a reemplazas a los
    U-209/1200 mas que a los TR-1700




    Saludosss
    Roberto

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  • Tabano1973
    respondió
    Decía lo de los Ula class, porque como viene la mano, Argentina va a reconstruir su fuerza submarina, el día de la escarapela. Creo yo, que es esto o nada por muchos años.

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  • Kóshkil
    respondió
    Originalmente publicado por DarwinII Ver Mensaje

    Es cierto que son algo más modernos, sin embargo sus características generales son un retroceso respecto de los TR1700 (menor autonomía, menor velocidad, etc.). Aún así es necesario para recuperar un medio efectivo para mantener tripulaciones preparadas y una capacidad limitada para actuar en nuestra plataforma atlántica. Luego se deberá impulsar la modernizacion del Santa Cruz o buscar un sub nuevo (me quedo con la primera opcion)

    Saludos
    Estimado, el retroceso es general en las FF.AA...., y si miramos un poco más allá es de todo el país.

    Tuvimos una Armada que tenía no solo submarinos, en plural..., tenía también buques de defensa aréa de área, barreminas, cazaminas, buque de desembarco, transporte polar (además del rompehielos); una fuerza aérea con bombarderos (los Canberra), caza-interceptores supersónicos, que portaban no solo misiles AA-IR sino también guiados por radar (los Matra 530), aviones de ataque en cantidad, etc, etc...

    En fin..., supongo que mi punto queda claro, no?

    Hoy los Ula serían un parche que necesitamos con urgencia para -como dije- mantener la capacidad y adiestramiento en guerra submarina.

    Claramente no son un reemplazo de los TR1700...; es más, le digo, si Argentina fuera un país serio, teniendo un astilleros de submarinos en el país y considerando la experiencia de Malvinas, yo estimo que hoy nuestra fuerza submarina debería contar con no menos de 4 submarinos TR1700 actualizados o de una clase más moderna (tipo 212 o 214) modificados para tener capacidad de lanzar misiles crucero de diseño y fabricación argentina, además de por supuesto misiles antibuque y torpedos del siglo XXI...; pero ya ve, no solo no tenemos nada de eso, sino que ya ni siquiera tenemos submarinos.

    Un análisis análogo se puede aplicar a todo el asunto del equipamiento militar de nuestras FF.AA...., y como referencia basta ver lo hecho por Brasil, Chile, Perú, Colombia. Todo eso mi amigo son decisiones políticas..., y en el caso argentino en particular, fue una decisión del Estado -aplicada como política permanente desde 1983 a la fecha- de estrangular presupuestaria y logísticamente a sus propias fuerzas armadas..., pues bien!, los políticos bien pueden congratularse mutuamente, al fin logran hacer funcionar entre todos una política de estado en todos los gobiernos democráticos, sin distinción del partido gobernante..., vamos muchachos que el consenso es posible!..., en eso se ve que nunca hubo grieta!

    Hoy bien pueden todo los artífices de este estado de cosas "disfrutar"de los logros obtenidos..., las FF.AA. carecen de capacidad de disuasión y combate creíble. Ah!, el país está indefenso..., pero eso es un detalle..., total, las HH.CC. son como las brujas..., "no existen"!
    Editado por última vez por Kóshkil; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/8016-kóshkil en Ayer, 14:00.

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  • kamidos
    respondió
    Coincido que deberían ser dos unidades para la emergencia de ir preparando tripulaciones para la nueva familia de submarinos para la fuerza, pero ya se debe definir cual va a ser el camino a seguir para adquirir como mínimo 6 unidades, para lo cual habrían dos opciones:
    1. Seguir con la línea TR1700 pero modernizada a los estándares mas modernos, teniendo en cuenta que dos de ellos como mínimo deben ser propulsados por energía atómica, ya que nos resultaría mas fácil esta tecnología que los impulsados por AIP. Para lo cual se debería pedir asesoramiento de los alemanes que fueron los creadores de estos.
    2. Una nueva clase que permita ser construidas en astilleros locales con transferencia de tecnología y en lo posible comprar el proyecto para que en un futuro se puedan realizar mejoras para la siguiente familia de sumergibles.

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  • DarwinII
    respondió
    Originalmente publicado por Kóshkil Ver Mensaje

    Estoy de acuerdo, sin duda esos submarinos operan equipos y tecnología bastante más moderna que la de nuestros 209 y TR1700.
    Luego, una cosa es recuperar la capacidad submarina de formar y adiestrar tripulaciones, pero desde el punto de vista de la disuasión militar, para tener una capacidad de combate mínima creíble necesitamos al menos 2 submarinos.

    En todo caso, cuanto antes se cierre la compra mejor. Sería un golazo poder enviar a su 1era tripulación a navegar y adiestrarse con los noruegos antes que paren los subs Ula.
    Es cierto que son algo más modernos, sin embargo sus características generales son un retroceso respecto de los TR1700 (menor autonomía, menor velocidad, etc.). Aún así es necesario para recuperar un medio efectivo para mantener tripulaciones preparadas y una capacidad limitada para actuar en nuestra plataforma atlántica. Luego se deberá impulsar la modernizacion del Santa Cruz o buscar un sub nuevo (me quedo con la primera opcion)

    Saludos

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  • Kóshkil
    respondió
    Originalmente publicado por Tabano1973 Ver Mensaje
    Los Ula fueron modernizados en 2006, en su CIC inclusive. Daría entrenamiento moderno a la ARA
    Estoy de acuerdo, sin duda esos submarinos operan equipos y tecnología bastante más moderna que la de nuestros 209 y TR1700.
    Luego, una cosa es recuperar la capacidad submarina de formar y adiestrar tripulaciones, pero desde el punto de vista de la disuasión militar, para tener una capacidad de combate mínima creíble necesitamos al menos 2 submarinos.

    En todo caso, cuanto antes se cierre la compra mejor. Sería un golazo poder enviar a su 1era tripulación a navegar y adiestrarse con los noruegos antes que paren los subs Ula.

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  • Tabano1973
    respondió
    Los Ula fueron modernizados en 2006, en su CIC inclusive. Daría entrenamiento moderno a la ARA

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  • Kóshkil
    respondió
    Originalmente publicado por romantur Ver Mensaje

    Sería bueno que alguién le cuente a este muchacho periodista de La Nación, que los subs brasileños ya se le vendieron a Perú. Ojalá se haga lo de los subs de Noruega, veremos. Igualmente es una partecita, mantener la capacidad, pero hay que al mismo tiempo trazar el plan a mediano largo plazo, sea seguir con los TR-1700 u ir por otra opción, como quieran de fabricación nacional compra, etc, pero algo más tiene que venir, hacen falta 6 creo.
    Totalmente de acuerdo..., la nota es pésima; denota una labor periodística realmente pobre..., pero pobre desde aspectos muy básicos.
    Es claro que el tipo se mandó a escribir sin siquiera investigar durante 15 minutos el background de la cuestión; y además De Vedia es claramente un genuflexo de los políticos y del gobierno..., porque Rossi no discutió nada con Bolsonaro ni el gobierno brasileño..., ni le pusieron el freno ni un carajo..., Brasil debe haber ofrecido los submarinos a Argentina, a Perú y quizás a otros potenciales interesados...; luego, nosotros siendo como somos en éstas cuestiones de estado (porque el mundo entero ha de haber tomado buena nota de cuestiones como por ejemplo el plantón a IAI con el tema Kfir) no hemos de haber dado respuesta satisfactoria en plazo perentorio o quizás los términos ofrecidos por Brasil no eran aceptables..., se cual fuere la razón, Perú por su cuenta logró un acuerdo rápido e importante para ambas partes y se hizo con dos submarinos más para su flota. Eso nada tiene que ver -ni por asomo- con ninguna gestión ni del anterior ni del actual gobierno argentino, ni ninguna defensa 'heroica' de los intereses argentinos (tal como entre líneas pareciera pretender transmitir la nota de De Vedia).

    Luego, tal como dice Tutankhamon..., uno no es ninguno. Seguro que uno es mejor que nada..., pero como mínimo se necesitan dos submarinos en condiciones técnicas de alistarse para tomar parte en operaciones de combate en plenitud de capacidades y uso de todos sus sistemas de abordo.

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  • Tutankhamon
    respondió

    Coincidí con Romantur,

    Espero que la información, además de llevarse a cabo con éxito, se equivoque en la parte donde se habla de comprar un submarino de clase Ulla.

    Comprar un solo submarino no es aceptable desde un punto de vista operativo.

    Abrazos

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  • romantur
    respondió
    Originalmente publicado por BND Ver Mensaje
    El Gobierno negocia con Noruega la compra de un submarino




    El plan apunta a recuperar la capacidad marítima y reemplazar al ARA San Juan; se desactivó una propuesta que la gestión de Macri venía trabajando con Bolsonaro


    l Gobierno celebró ayer la llegada de la Fragata Libertad, tras el viaje de instrucción de sus flamantes 49 guardiamarinas, como "uno de los símbolos que unen a los argentinos y nos representa". Así lo afirmó ayer en la Base Naval Mar del Plata el ministro de Defensa,Agustín Rossi, quien trabaja ya en otro frente sensible para la Armada, vinculada con la tragedia del ARA San Juan.

    Aunque no trascendieron abundantes detalles, el Gobierno comenzó gestiones para negociar la posible compra de un submarino con las autoridades navales de Noruega.

    Dejó sin efecto, así, el acercamiento que el gobierno de Mauricio Macri había iniciado con el presidente de Brasil, Jair Bolsonaro, para la cesión de cuatro unidades, en un acuerdo destinado a garantizar el patrullaje conjunto en el Atlántico Sur.

    El propio Rossi ratificó ayer que se rendirá un homenaje en el mar a los 44 tripulantes que dejaron su vida en el ARA San Juan. Hace dos semanas había anticipado la voluntad del Gobierno de comprar otro submarino "para que la Armada no pierda su capacidad náutica".

    Según pudo saber LA NACION, las negociaciones con Noruega apuntan a la adquisición de un submarino " ya construido y probado en el terreno".


    Desde la tragedia del ARA San Juan, la Argentina se quedó sin submarinos operativos.

    El ARA Santa Cruz, gemelo del ARA San Juan, se encuentra desde hace tiempo desarmado en el complejo Tandanor, sin perspectivas de una inmediata reparación. Y el ARA Salta, que en febrero de 2014 emergió sorpresivamente en medio de una competencia de veleros cerca del Puerto de Mar del Plata, no tiene capacidad para navegar.

    La opción brasileña


    Desde hace dos años, por falta de medios propios, la Armada Argentina realiza el adiestramiento de sus submarinistas en escuelas navales de Perú y de Brasil, a partir de convenios suscriptos para esa finalidad.

    Fuentes cercanas a la anterior gestión del ministro Oscar Aguad confirmaron a LA NACION que se habían iniciado conversaciones con Brasil para constituir una fuerza complementaria en materia naval.

    Los ministros de Defensa de ambos países firmaron, incluso, una carta de intención en junio de 2019 para el envío de submarinos convencionales a la Argentina, con el objetivo de "recuperar la estratégica herramienta marítima".

    "La idea era no competir ni superponernos, sino formar una fuerza complementaria. Brasil avanzaba en la incorporación de un submarino nuclear y cedía a la Argentina cuatro submarinos IKL, de origen alemán, para su reparación, mantenimiento y puesta puntos en Tandanor", explicó la fuente a LA NACION.

    La intención compartida era garantizar la vigilancia marítima en el Atlántico Sur, desde el norte de Brasil hasta Ushuaia, una zona estratégica, en la que preocupa la presencia ilegal de embarcaciones.

    La propuesta del gobierno de Macri era extender esta modalidad de intercambio al resto de las Fuerzas Armadas, con barcos y aviones, e incluir también a Chile, aunque el gobierno de Bolsonaro prefería la negociación bilateral.

    Las tratativas quedaron en el camino luego de la derrota electoral del gobierno argentino en las PASO de agosto. Durante el período de transición, según pudo saber LA NACION, Aguad le transmitió la propuesta a Rossi, pero las nuevas autoridades de Defensa, en virtud de las diferencias de Bolsonaro y su entorno con Alberto Fernández, discontinuaron la posibilidad.

    Aunque la gestión de Juntos por el Cambio consideraba que la propuesta era de "buena calidad y bajo costo", fuentes de la Armada comentaron a LA NACION que no había acuerdo sobre dónde realizar las reparaciones. "Brasil proponía hacerlo en su astillero naval y la Argentina sostenía que, al menos, uno debía ser reparado en Tandanor".

    No había coincidencias, al parecer, en otro tema sensible: el estado de las baterías. "Si había que cambiarlas, había que pensar en una inversión de más de un millón de dólares", reveló la fuente naval.

    Por: Mariano De Vedia
    Sería bueno que alguién le cuente a este muchacho periodista de La Nación, que los subs brasileños ya se le vendieron a Perú. Ojalá se haga lo de los subs de Noruega, veremos. Igualmente es una partecita, mantener la capacidad, pero hay que al mismo tiempo trazar el plan a mediano largo plazo, sea seguir con los TR-1700 u ir por otra opción, como quieran de fabriación nacional compra, etc, pero algo más tiene que venir, hacen falta 6 creo.

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  • BND
    respondió
    El Gobierno negocia con Noruega la compra de un submarino




    El plan apunta a recuperar la capacidad marítima y reemplazar al ARA San Juan; se desactivó una propuesta que la gestión de Macri venía trabajando con Bolsonaro


    l Gobierno celebró ayer la llegada de la Fragata Libertad, tras el viaje de instrucción de sus flamantes 49 guardiamarinas, como "uno de los símbolos que unen a los argentinos y nos representa". Así lo afirmó ayer en la Base Naval Mar del Plata el ministro de Defensa,Agustín Rossi, quien trabaja ya en otro frente sensible para la Armada, vinculada con la tragedia del ARA San Juan.

    Aunque no trascendieron abundantes detalles, el Gobierno comenzó gestiones para negociar la posible compra de un submarino con las autoridades navales de Noruega.

    Dejó sin efecto, así, el acercamiento que el gobierno de Mauricio Macri había iniciado con el presidente de Brasil, Jair Bolsonaro, para la cesión de cuatro unidades, en un acuerdo destinado a garantizar el patrullaje conjunto en el Atlántico Sur.

    El propio Rossi ratificó ayer que se rendirá un homenaje en el mar a los 44 tripulantes que dejaron su vida en el ARA San Juan. Hace dos semanas había anticipado la voluntad del Gobierno de comprar otro submarino "para que la Armada no pierda su capacidad náutica".

    Según pudo saber LA NACION, las negociaciones con Noruega apuntan a la adquisición de un submarino " ya construido y probado en el terreno".

    La posibilidad de entablar negociaciones con Noruega fue planteada a por la propia Armada Argentina.
    Desde la tragedia del ARA San Juan, la Argentina se quedó sin submarinos operativos.

    El ARA Santa Cruz, gemelo del ARA San Juan, se encuentra desde hace tiempo desarmado en el complejo Tandanor, sin perspectivas de una inmediata reparación. Y el ARA Salta, que en febrero de 2014 emergió sorpresivamente en medio de una competencia de veleros cerca del Puerto de Mar del Plata, no tiene capacidad para navegar.

    La opción brasileña


    Desde hace dos años, por falta de medios propios, la Armada Argentina realiza el adiestramiento de sus submarinistas en escuelas navales de Perú y de Brasil, a partir de convenios suscriptos para esa finalidad.

    Fuentes cercanas a la anterior gestión del ministro Oscar Aguad confirmaron a LA NACION que se habían iniciado conversaciones con Brasil para constituir una fuerza complementaria en materia naval.

    Los ministros de Defensa de ambos países firmaron, incluso, una carta de intención en junio de 2019 para el envío de submarinos convencionales a la Argentina, con el objetivo de "recuperar la estratégica herramienta marítima".

    "La idea era no competir ni superponernos, sino formar una fuerza complementaria. Brasil avanzaba en la incorporación de un submarino nuclear y cedía a la Argentina cuatro submarinos IKL, de origen alemán, para su reparación, mantenimiento y puesta puntos en Tandanor", explicó la fuente a LA NACION.

    La intención compartida era garantizar la vigilancia marítima en el Atlántico Sur, desde el norte de Brasil hasta Ushuaia, una zona estratégica, en la que preocupa la presencia ilegal de embarcaciones.

    La propuesta del gobierno de Macri era extender esta modalidad de intercambio al resto de las Fuerzas Armadas, con barcos y aviones, e incluir también a Chile, aunque el gobierno de Bolsonaro prefería la negociación bilateral.

    Las tratativas quedaron en el camino luego de la derrota electoral del gobierno argentino en las PASO de agosto. Durante el período de transición, según pudo saber LA NACION, Aguad le transmitió la propuesta a Rossi, pero las nuevas autoridades de Defensa, en virtud de las diferencias de Bolsonaro y su entorno con Alberto Fernández, discontinuaron la posibilidad.

    Aunque la gestión de Juntos por el Cambio consideraba que la propuesta era de "buena calidad y bajo costo", fuentes de la Armada comentaron a LA NACION que no había acuerdo sobre dónde realizar las reparaciones. "Brasil proponía hacerlo en su astillero naval y la Argentina sostenía que, al menos, uno debía ser reparado en Tandanor".

    No había coincidencias, al parecer, en otro tema sensible: el estado de las baterías. "Si había que cambiarlas, había que pensar en una inversión de más de un millón de dólares", reveló la fuente naval.

    Por: Mariano De Vedia
    Editado por última vez por BND; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/1180-bnd en 26/01/2020, 07:46.

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  • romantur
    respondió
    Originalmente publicado por sebjos Ver Mensaje
    Exacto...Apuntar a drones va a ser nuestra salida. Misiles, satélites
    y drones...
    Coincido absolutamente en esto con usted, el por el lado que hay que ir.

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