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Noticias: Comando de la Fuerza de Submarinos (CFS)

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  • Es claro que los Ula de ser adquiridos -cosa que debería hacerse si se les pueden sacar no menos de 10 años de vida operativa remanente- sería solo un stop-gap...; la situación del COFS es de emergencia con muy serio riesgo de desaparición...; Argentina necesita al menos un submarino operativo navegando ya.
    Lamentablemente como somos un país que no planea nada, siempre terminamos en éstas situaciones. El costo para la nación de no adquirir un submarino en condiciones de operar prontamente, es sideral y estratégicamente desproporcionado.
    Tal y como estamos ahora, y con mucha suerte, viento a favor, etc, quizá la ARA logre mantener con un mínimo de adiestramiento a uno o dos comandantes de submarinos y a una dotación...; cuánto tiempo?..., difícil saberlo..., dos años más?..., es un máximo que yo especulo con el mayor optimismo.

    La opción de no adquirir un sub diesel eléctrico, tipo 209, 210 (Ula) o superior es perder virtualmente más de un siglo de experiencia y formación de oficiales, suboficiales y personal técnico especializado en submarinos.

    Esa es la prioridad 1...; luego podemos discutir las opciones del camino a seguir hacia una fuerza de submarinos sustentable en el tiempo.

    Yo me inclino por la opción de finalizar -convenientemente modernizados- los TR1700 que tenemos en Tandanor. Luego, aunque la flota total de la ARA indudablentemente se achicará en números, los submarinos debería ir en dirección opuesta..., por multitud de razones tácticas y estratégicas.
    La ARA debería apuntar a tener no menos de 4 submarinos operativos..., y si hay presupuesto, llegar a un ideal de 6 unidades por ejemplo del estilo del tipo 214 o la clase que lo sustituya.

    Comentario


    • Originalmente publicado por Kóshkil Ver Mensaje
      Es claro que los Ula de ser adquiridos -cosa que debería hacerse si se les pueden sacar no menos de 10 años de vida operativa remanente- sería solo un stop-gap...; la situación del COFS es de emergencia con muy serio riesgo de desaparición...; Argentina necesita al menos un submarino operativo navegando ya.
      Lamentablemente como somos un país que no planea nada, siempre terminamos en éstas situaciones. El costo para la nación de no adquirir un submarino en condiciones de operar prontamente, es sideral y estratégicamente desproporcionado.
      Tal y como estamos ahora, y con mucha suerte, viento a favor, etc, quizá la ARA logre mantener con un mínimo de adiestramiento a uno o dos comandantes de submarinos y a una dotación...; cuánto tiempo?..., difícil saberlo..., dos años más?..., es un máximo que yo especulo con el mayor optimismo.

      La opción de no adquirir un sub diesel eléctrico, tipo 209, 210 (Ula) o superior es perder virtualmente más de un siglo de experiencia y formación de oficiales, suboficiales y personal técnico especializado en submarinos.

      Esa es la prioridad 1...; luego podemos discutir las opciones del camino a seguir hacia una fuerza de submarinos sustentable en el tiempo.

      Yo me inclino por la opción de finalizar -convenientemente modernizados- los TR1700 que tenemos en Tandanor. Luego, aunque la flota total de la ARA indudablentemente se achicará en números, los submarinos debería ir en dirección opuesta..., por multitud de razones tácticas y estratégicas.
      La ARA debería apuntar a tener no menos de 4 submarinos operativos..., y si hay presupuesto, llegar a un ideal de 6 unidades por ejemplo del estilo del tipo 214 o la clase que lo sustituya.
      Gracias Kóshkil!! Repregunto, ahora en lugar de destinar la plata a terminar los TR-1700 no sería mejo comprar los Ula y destinar los fondos a la adquisición/fabricación de uno s214? La antigüedad del acero en los submarinos, no afecta?

      Comentario


      • Hola a todos. Yo creo que lamentablemente a los tr1700 se les ha acabado el tiempo. Dudo que se avance con el santa cruz y estoy casi seguro que el santa fe y el santiago del estero quedaran sin concluir. Con respecto a los subs noruegos, la verdad mucho no me cierran, pero concuerdo con que es necesario recuperar la capacidad submarina ya. En esta concuerdo con romantur, encarar los u 214 para mediano plazo.
        ahora viene pregunta delirio: ademas de su costo, los s80 por que no? Saludos

        Comentario


        • Originalmente publicado por romantur Ver Mensaje

          Gracias Kóshkil!! Repregunto, ahora en lugar de destinar la plata a terminar los TR-1700 no sería mejor comprar los Ula y destinar los fondos a la adquisición/fabricación de uno s214? La antigüedad del acero en los submarinos, no afecta?
          Hasta donde sé, el acero si ha sido bien conservado debería estar intacto...; desde lo económico francamente debe hacerse un análisis profundo si, se tira todo lo que hay y se compra algo totalmente nuevo..., o, con el inventario de lo que hay en mano, se usa lo que sirve, y a partir de allí se completa un proyecto nuevo de dos TR1700+ (por llamarlos de alguna manera)...; como siempre dice Teo, desde la técnica hay de seguro varias opciones posibles. Argentina debe encontrar la opción que le resulte óptima..., basada en sus capacidades y en lo que ganaría de hacer un proyecto propio en sus astilleros...; de movida y tratándose de submarinos, te diría que el secreto militar es algo clave en este tipo de cosas..., entonces no es sólo lo económico. Luego, repito, la gravedad de estado del COFS obliga a estudiar el tema en 3 planos temporales: el urgente, el mediano plazo y el largo plazo...; los 3 han de ocurrir en el marco de un plan estratégico que es por fuerza parte de la gran estrategia de defensa nacional..., como siempre nos recuerda RCTAN8.

          Con los Ula se me ocurre que confluyen seguro varios factores..., de movida la disponibilidad -en caliente- de uno o dos submarinos operativos ahora mismo y en buenas condiciones; luego está el conocimiento propio de la ARA de la tecnología del sub (en muchas cosas son una versión evolucionada y mejorada de los 209), luego de seguro la Armada Noruega asistiría mucho con el adiestramiento y han de tener repuestos en cantidad. Alemania también provee gran parte de los equipos que operan, entonces, allí también hay una relación clave, que la Armada mantiene muy, pero muy bien aceitada, con intercambios frecuentes a varios niveles.

          Nuestras dudas -yendo más allá de los datos básicos- entran en el terreno de las informaciones muy técnicas y que no están en general al alcance del público. De modo que cualquier otra cosa que diga no deja de ser tan valedera como cualquier otra opinión.

          Comentario


          • Originalmente publicado por Kóshkil Ver Mensaje

            Hasta donde sé, el acero si ha sido bien conservado debería estar intacto...; desde lo económico francamente debe hacerse un análisis profundo si, se tira todo lo que hay y se compra algo totalmente nuevo..., o, con el inventario de lo que hay en mano, se usa lo que sirve, y a partir de allí se completa un proyecto nuevo de dos TR1700+ (por llamarlos de alguna manera)...; como siempre dice Teo, desde la técnica hay de seguro varias opciones posibles. Argentina debe encontrar la opción que le resulte óptima..., basada en sus capacidades y en lo que ganaría de hacer un proyecto propio en sus astilleros...; de movida y tratándose de submarinos, te diría que el secreto militar es algo clave en este tipo de cosas..., entonces no es sólo lo económico. Luego, repito, la gravedad de estado del COFS obliga a estudiar el tema en 3 planos temporales: el urgente, el mediano plazo y el largo plazo...; los 3 han de ocurrir en el marco de un plan estratégico que es por fuerza parte de la gran estrategia de defensa nacional..., como siempre nos recuerda RCTAN8.

            Con los Ula se me ocurre que confluyen seguro varios factores..., de movida la disponibilidad -en caliente- de uno o dos submarinos operativos ahora mismo y en buenas condiciones; luego está el conocimiento propio de la ARA de la tecnología del sub (en muchas cosas son una versión evolucionada y mejorada de los 209), luego de seguro la Armada Noruega asistiría mucho con el adiestramiento y han de tener repuestos en cantidad. Alemania también provee gran parte de los equipos que operan, entonces, allí también hay una relación clave, que la Armada mantiene muy, pero muy bien aceitada, con intercambios frecuentes a varios niveles.

            Nuestras dudas -yendo más allá de los datos básicos- entran en el terreno de las informaciones muy técnicas y que no están en general al alcance del público. De modo que cualquier otra cosa que diga no deja de ser tan valedera como cualquier otra opinión.
            Muchas gracias Kóshkil!!!!

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            • Algo de lo que no me cabe duda alguna es que el COFS quisiera tener ya una dotación en Noruega adiestrándose abordo de un Ula...; porque la ARA necesita tener 1 submarino operativo ya...; estamos en ese sentido en modo emergencia; y francamente hay opciones sumamente escasas - o casi ninguna- para resolver el problema inmediato de los submarinos para Argentina.

              La pelea con el lado "político" de la cosa es lo que nos va a llevar la mayor parte del tiempo..., imaginate que ni siquiera tenemos sancionado el presupuesto de defensa 2020...; viendo el vaso medio lleno, don Rossi cada vez que le ponen un micrófono repite que hay que "reequipar a las FF.AA."...; -cosa que reconozco, nunca hace mal de boca del MinDef- el desafío ahora es que la nueva administración comience a tomar decisiones ejecutivas, y el tema de los submarinos -como yo lo veo-, debería ser la 1era prioridad absoluta para el MinDef y el EMCO.

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              • Hola
                Desde mi posición como opinólogo, creo que Kóshkil ha definido claramente el estado actual de COFS.

                Ya había dicho que para propósitos de entrenamiento de la tripulación veo la alternativa de poner en servicio el submarino de Santa Cruz, con la obvia asistencia alemana, como el más viable en la actualidad.

                Creo que embarcarse en una aventura de terminar Santa Fe no es una buena idea estratégica.

                Ciertamente, gran parte del equipo comprado que está integrado en el submarino y almacenado en Domeq García ya está obsoleto.

                Son equipos de finales de los 70 y 80.
                En cuanto al casco submarino (33 mm de acero HY-80), estoy de acuerdo en que debe estar en condiciones razonables.

                La clase Ula por lo que observo en el informe que publiqué, se ha modernizado y cuenta con el equipo adecuado hasta el día de hoy (incluido el sonar lateral del casco).

                Creo que es una buena compra de ocasiones si Armada y MinDef deciden cerrarla.

                Un abrazo a todos.

                Comentario


                • Como bien se comentó anteriormente, hay que definir de una buena vez un plan a corto, medio y largo plazo. Los subs noruegos (2 unidades), nos vendrían muy bien en el corto plazo, mientras se decide que hacer con el S-43 y el S-44: si se pueden completar, perfecto (igual se necesitarían más submarinos para reemplazar a los Ula, que son un stop gap); si ya no es viable su finalización, entonces hay que ir por una nueva serie de por lo menos 4 (idealmente 6), siendo los últimos el reemplazado de los subs noruegos.

                  Comentario


                  • -La opción mas razonable a mi entender es continuar con el proyecto
                    de los TR-1700 pero modernizados con los elementos del U-214 de esta
                    forma seguiríamos teniendo el SSK con mayor autonomía y mas veloz
                    del mudo a lo que se le sumaria una tecnología de punta y automatizada
                    y si se le agrega el sistema AIP se tendría una "bestia"

                    -Los SSK Clase Ula podrían servir para recuperar capacidades
                    para usar y tirar mientras se terminan los TR-1700





                    Saludosss
                    Roberto

                    Comentario


                    • Lo urgente, es conseguir conseguir dos unidades en caliente, para tenerlos lo antes posible para entrenamiento de las tripulaciones y no perder esta capacidad. Se debería acordar con Thyssen la modernización y vuelta al servicio del ARA Santa Cruz y Santa Fé si es factible, o en su defecto aprovechar el proyecto TR1700, pero realizar una versión mejorada a los tiempos actuales dándole intervención a Invap para la provisión de un motor de propulsión nuclear, creo que estamos mas próximo a ello que otro de propulsión AIP. Todos estos construidos en Domec. Es decir aprovechar lo invertido en el proyecto TR1700 y darle continuidad al mismo con unidades modernas.


                      Comentario


                      • Un país real, que cuida de los suyos y que sea digno de ser soberano necesita : cazas, sub, portaaviones y portahelicopteros para acción rápida ...Tenemos algo de eso??? No....Que venga de cualquier lado pero ya aunque sea sub y cazas para dar pelea....
                        .."Mis afanes y desvelos no tienen más objeto que el bien general y en esta inteligencia no hago caso de todos esos malvados que tratan de dividirnos. Así pues, trabajemos con empeño y tesón, que si las generaciones presentes nos son ingratas, las futuras venerarán nuestra memoria, que es la recompensa que deben esperar los patriotas". M. M de Güemes a M. Belgrano

                        Comentario


                        • Hola don Litio71,

                          Como lector de foros de defensa, conozco su defensa y sus argumentos a favor del proyecto TR 1700 (más espacio de baterías, autonomía, velocidad máxima (25 nudos), etc.

                          Sin embargo, es necesario hacer algunas aclaraciones sobre la conveniencia de la modernización radical (como la planteada pelo amigo).

                          Los submarinos como máquinas de combate extremadamente complejas evolucionan a lo largo de las décadas.

                          Son sistemas de armas integrados que incorporan tecnologías altamente sofisticadas de reducción de ruido, materiales antidetección (acústica y magnética), sonar de casco integrado (lateral), Propulsión silenciosa (Pump-JET) etc.

                          El diseño real del TR 1700 era muy moderno para el momento en que fue diseñado (los años 70/80) y su diseño ya tiene 40 años de antigüedad.

                          La razón de ser de un submarino (a pesar de la importancia de su autonomía) es su discreción y su capacidad para detectar sus objetivos sin ser detectados y, si es necesario, ganar una batalla.

                          Los submarinos modernos (SSK) tienen velocidades más modestas (aunque el máximo no es tan diferente a alrededor de 20 nudos) porque a mayor velocidad,los hélices estarán sujetas a cavitación y mayores serán las posibilidades de ser detectadas.
                          Frente a un torpedo moderno que navega más de 50 nudos no hay diferencia si navegas a 21 o 25 nudos de velocidad máxima.

                          Sin embargo, un TR 1700 modernizado no tendría condiciones tecnológicas de enfrentarse a un submarino de clase Soryu, por ejemplo (opinión laica).

                          Les dejo un artículo y fotos para mostrar cómo los cascos de estos submarinos muy modernos están lejos del antiguo diseño del TR 1700:




                          Echando un vistazo más de cerca al submarino de ataque futurista de Japón

                          El elegante buque de guerra submarino asegurará que el país sea defendido por los mejores submarinos no nucleares que existen.

                          Japón ha presentado lo que probablemente sea el diseño de su ataque submarino de próxima generación. Los submarinos 29SS reemplazarían a los submarinos existentes de la clase Sōryū a partir de principios de la década de 2030. El futurista buque de guerra submarino asegurará que Tokio conserve su reputación de ser el submarino no nuclear más moderno y silencioso del mundo.

                          Una de las potencias submarinas más grandes del mundo es un país que técnicamente ni siquiera tiene una marina: Japón. La Fuerza de Autodefensa Marítima de Japón tiene más de veinte submarinos eléctricos diesel que se consideran los mejores del mundo.
                          La clase actual de Sōryū es un submarino grande y silencioso equipado con una extensa insonorización, sistemas de combate automatizados y un sistema de propulsión independiente del aire que permite que el submarino opere durante semanas sin salir a la superficie. El año pasado, Japón mejoró la clase instalando grandes bancos de baterías de iones de litio como una fuente silenciosa de energía.









                          La clase Sōryū es relativamente joven: el primer submarino se lanzó en 2009, y en muchas marinas es difícil imaginar que el trabajo ya esté en proceso de reemplazo. Sin embargo, Japón generalmente mantiene sus submarinos en servicio durante solo veinte años, un tiempo relativamente corto para los buques de guerra modernos. Por lo tanto, no es exactamente sorprendente que Mitsubishi Heavy Industries, uno de los principales constructores de submarinos de Japón, ya haya presentado el diseño de submarinos de próxima generación del país, designado 29SS. El vencimiento a fines de la década de 2020. (La designación "29SS" se deriva del año 29 del reinado del emperador Akihito, conocido por todos los demás como 2017, y SS es la abreviatura internacional de submarino de ataque no nuclear).







                          La destacada autoridad de submarinos H.I. Sutton dice que 29SS es un "nuevo diseño ... basado en la clase Sōryū con su distintiva forma de proa y contorno de casco, pero [difiere] significativamente en la disposición de la vela y el hidroplane".

                          29SS conserva la forma general del casco de los submarinos anteriores, pero con algunos cambios importantes. La vela se reduce sustancialmente y se mezcla en el casco, lo que debería reducir la resistencia hidrodinámica. Esto hará que el submarino sea más silencioso, tal vez un poco más rápido, pero también más eficiente en energía. Los submarinos de propulsión no nuclear, que operan bajo el agua en condiciones de combate, deben administrar cuidadosamente su potencia o arriesgarse a ser forzados a la superficie. Los aviones de buceo también se han trasladado de lo que queda de la vela al casco.




                          29SS también cuenta con una bomba de chorro en lugar de la hélice tradicional para propulsión. A diferencia de las hélices tradicionales, que utilizan palas sin envoltura para batir el agua, un chorro de bomba aspira agua y la expulsa bajo presión desde la parte trasera del chorro de bomba. Los pumpjets son más silenciosos y más maniobrables que las hélices desnudas y generalmente se usan en submarinos nucleares más rápidos.

                          Aunque Japón probablemente no desplegará un barco de propulsión nuclear en el corto plazo, los sistemas de propulsión alternativos, como los accionamientos totalmente eléctricos, podrían proporcionar un aumento de velocidad.

                          "Después de la Segunda Guerra Mundial hubo un paréntesis en la construcción de submarinos japoneses", dijo H.I. Sutton a Popular Mechanics. "Cuando se reanudó, estuvo fuertemente influenciado por los submarinos estadounidenses, pero con el tiempo Japón ha seguido su propio camino en el diseño de submarinos".

                          "El nuevo diseño del submarino, dice Sutton," se centra en mejorar la estructura real del submarino y muestra que la armada japonesa continuará impulsando la construcción de submarinos altamente capaces que posiblemente sean los mejores submarinos no nucleares del mundo ".


                          "Los submarinos japoneses modernos tienen una reputación de sofisticación, siendo pioneros en la aplicación de nuevas tecnologías, como las baterías de iones de litio".

                          https://www.popularmechanics.com/mil...pan-submarine/

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                          • Perdón, Tutankamon, pero estás comparando un tope de gama hecho con un presupuesto cuasi ilimitado, contra el veterano TR1700...
                            Si lo comparás con modelos más mundanos, como los Scorpene, y hablando únicamente del diseño de cascos, no hay tantas diferencias. De hecho, si miramos las tres últimas clases de ataque de la US Navy, salvo por el timón en X de los Virginia para favorecer misiones en la costa posados en el fondo, son muy parecidos. Ni que hablar entre un Los Ángeles y un Seawolf... Algo más hidrodinámico en la base de la vela, y no mucho más...
                            Volviendo al TR, la plataforma es buena, de buenas prestaciones. Claramente, solo sirve el casco y alguna cosa más, como el sistema de baterías (ya debe haber algo mejor) y el de propulsión, si no se innova en ese rubro. Pero el proyecto es nuestro, y la autonomía en estas cuestiones estratégicas no está mal. Pensando velozmente, creo que sí Argentina quisiera disponer de misiles antibuque en un submarino, solo podría pasar en un TR1700 adaptando algo que no sea Harpoon o Exocet. Eso, con las otras versiones occidentales, es imposible. Imposible que lo autoricen. Imposible que nos vendan un artilugio de esos.
                            Hoy importan más los sistemas. Pero es más fácil adaptar sistemas a un barco con lugar, que a uno diminuto.
                            Y por el tamaño de costa a cubrir, conviene un aparato con autonomía, y con una velocidad de despliegue más elevada. Más considerando que van a ser con toda la furia, 2 o 3.

                            Saludos

                            Comentario


                            • Saludos W Antilles,

                              No hay nada que perdonar, sus intervenciones bien fundadas siempre son bienvenidas.
                              Creo que es posible que no hayas entendido el propósito de mi publicación.

                              De hecho, la comparación con el Soryu (que entiendo, no tiene sentido desde el punto de vista tecnológico) es muy prestigiosa a la clase TR 1700.

                              El único propósito era comentar la frase de Don Litio71 donde decía que un TR 1700 modernizado sería uno de los mejores submarinos SSK.

                              Por lo tanto, no hay más ninguna consideración tales como de posibilidades para su modernización en Argentina u otros aspectos (qué equipos, sensores, armas, etc.) o embargos de equipos.

                              Así que solo hablamos de submarinos diesel-eléctricos modernos.

                              Entiendo los ejemplos dados por el amigo como forma de timón (X) y en superestructuras en velas, etc.(aunque nuclear Seawolf, Los Angeles...)
                              Como dije, no entiendo casi nada sobre el tema, solo busqué el mejor ejemplo para mostrar el grado actual de tecnología punta.

                              Todavía entiendo que el diseño del TR 1700, aunque de mayor rendimiento, sigue los diseños alemanes de esas décadas como el IKL 209 (utilizado por Brasil), con el proa "cuadrado" que termina abruptamente.

                              Entiendo que los cascos submarinos han evolucionado más hacia el formato Gota D'Agua, donde la proa es más prominente (clase Scorpene como mencionaste) o Soryu como ejemplo.

                              Además, tal vez el amigo pueda iluminarme, pero no sé si en una modernización el TR 1700 podría recibir sonares laterales o si podría agregar nuevos materiales absorbentes.

                              Creo que prácticamente todos los equipos de control, sensores y todo tipo de sistemas internos ya instalados en Santa Fe tendrían que ser reemplazados por otros más modernos, de ahí mi observación de que una modernización como Don Litio71 afirmó sería muy costosa tanto como un nuevo submarino.

                              No sé si leíste algo que escribí sobre el programa de construcción ProSub S-BR (Scorpene modificado) de Brasil, pero los cascos pueden ser las partes (del cuerpo) más fáciles y menos costosas de un submarino.
                              con toda la transferencia de tecnología (muy amplia) cerrada con Francia para permitirnos diseñar un submarino nuclear, y con cientos de acuerdos OffSet con compañías nacionales (motores WEG, por ejemplo), el grado máximo de nacionalización de los submarinos no será más que 20% !!

                              Es por eso que estoy un poco escéptico cuando el amigo dice que Argentina tiene los proyectos TR 1700. No veo cómo esto puede ayudar a recomponer COFS ya que cualquier proyecto, incluso si solo involucra la puesta en servicio del Santa Cruz con todos los sistemas antiguos sin modernización, pero con un equipo que permita una navegación segura para el entrenamiento de la tripulación, dependerá de alguna colaboración con la compañía alemana.

                              La situación tal como está en este momento, veo la eventual adquisición de dos unidades de clase Ula como un paso importante para que la Armada Argentina obtenga conocimiento y entrenamiento de las técnicas de combate modernas a través de sensores actuales, periscopios y armas más actuales que el SST-4, etc.

                              Estoy bastante seguro de que son unidades más modernas que los submarinos de la clase Tupi de Brasil.

                              Te dejo un fuerte abrazo .Siempre es un placer hablar contigo.


                              Comentario


                              • No mí amigo, lamentablemente no puedo iluminarlo, por ignorancia propia y por el secretismo del tema.
                                Igualmente, creo importante destacar que el TR1700 cumple un requerimiento específico de un buque grande, gran capacidad de armamento y largo alcance. La plataforma aún cumple ese requerimiento, sin hacerle nada. Imaginemos si se lo actualizara. Hay programas que se iniciaron y después se abandonaron para modernizar la clase. El ser propio da la única oportunidad de integrar sistemas nacionales y de distintos proveedores extranjeros que comprando un submarino llave en mano tal vez no se podrían juntar (tal y como hicieron los noruegos con el ULA).
                                Hay algunas ventajas.
                                Pensar que Alemania rearmaría Domeq para poder ensamblar algunos submarinos 214 acá también es optimista... Nada es gratis...
                                No sé. Desde mí ignorancia, y mis ganas por ahí ingenuas de querer la plataforma a su máximo potencial, a mí me parece que un TR1700 debidamente modernizado sería una plataforma más que aceptable para el Atlántico Sur.

                                Saludos

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