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  • #46
    Leyéndolos, principalmente a Tiburón y Bouchard, uno toma conciencia de la falta de políticos capacitados y de fuste que nuestro país es acreedor, principalmente en las Comisiones de Defensa del Parlamento y del Ministerio de Defensa. Lamentable.

    Saludos.

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    • #47
      Pero la disputa del espacio aéreo y la cobertura a gran escala no es función de la Aviación Naval. Por esa razón es que no se superponen en la función si las misiones se reparten con lógica
      De otra manera sí implicaría una superposición que la Aviación Naval debiera procurarse su propia cobertura con aviones de caza propios

      Y también haciendo un repaso histórico, mi incógnita es porque durante la Batalla por Malvinas el Comando FAS no lanzaba escuadrillas cobertura de tres aviones, sabiendo que las PAC de Harrier no eran normalmente de más de 2 aviones
      Supongo que hubieran abortado o puesto en fuga más de una vez a los británicos si hubieran ensayado esa formación, con un avión libre

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      • #48
        A ver... mi comentario no es un ataque al COAN en sí, es un ataque a esta manía de pensar solamente en entrenamiento cuando hay otros faltantes más importantes. Es un ataque a una falta total de atención a las prioridades.
        Si el COAN entrena pilotos con 2 escalones, la pregunta es por qué la FAA necesita 3 (o son 4?). Evidentemente, a la FAA le sobra un escalón.

        Después discrepo en un par de cosas de concepción. Hablar de "cazadores" o "ataquistas" en el siglo XXI, es anacrónico. Hoy por hoy, salvo honrosas excepciones (USA, Rusia y China y paremos de contar), las plataformas son polivalentes. El COAN suspira por Rafales... Si compramos Rafales solo se usarían para entrenar ataque antibuque? Sería una locura. Un disparate.
        Leo esas posturas de "no no, el misil antibuque es solo para el COAN" y me hacen acordar a los acuerdos que tenían que firmar la marina y el ejército japonés para hacer una operación combinada... por eso también perdieron. Es un disparate.
        Si se aspira a tener un sistema, el sistema tiene que ser estar interconectado, y las plataformas tienen que ser polivalentes. Y dejarse de plantear posturas Ataque/Superioridad aérea. Por eso es otro disparate que el avión que reemplace al A4AR se pida sin BVR y casi que diría sin un Antibuque.
        Es una locura que FAA y COAN entrenen juntos cada muerte de ovispo.

        Después, y acá arrancan las opiniones personales sobre el COAN puntualmente, y de nuevo, sin intención de atacarlo:
        - Me parece un despropósito armar y mantener un sistema de entrenamiento indendiente para 3 reactores. Si el COAN la tiene atada formando aviadores, que los forme a todos. Somos tres gatos locos, contamos aviones con los dedos de una mano, pero pudiendo usar Turbo Mentor del COAN, alquilamos Grob... O sea, somos unos genios (irónicamente hablando)...
        - Me parece que con un COAN casi sin helicópteros y casi sin aviones de patrulla, una aviación de ataque no es prioridad, más en el caso que implique aumentar el parque de aviones.
        - Me parece que sin portaaviones en el futuro cercano, y considerando que los SUE/SEM fueron una gran compra de ocasión, tienen que cambiar de diseño, si van a seguir existiendo, e irse a aviones más pesados y no embarcables. Después vemos qué pueden comprar, porque a priori, no nos sirve nada de lo que le gusta comprar a las FFAA argentinas.
        - Me parece que una Armada que no tiene buques de desembarco, y no tiene portaaviones, debería arrancar por ahí, antes de pretender 8 aviones de apoyo a la infantería de marina, con un avión de extremadamente escaso radio de acción... En qué escenario se usarían más allá que para entrenar? en un intento de desembarco enemigo en Puerto Belgrano o aledaños? Sería más rentable y lógico ir por un buque de asalto anfibio y pretender helicópteros de apoyo al desembarco, que pueden operar desde ese mismo buque. Sino, van a tener que desembarcar siempre cerca de una pista amiga, para que lleguen los Pampas a prestar apoyo... Raro.

        Si la FAA mira a la USAF, y la ARA mira la US Navy y US Marines, me parece que tienen que cambiar el color de la pastilla, y buscar objetivos aspiracionales más humildes. Llenarse des escuadrillas vacías, lo único que hace es sumar estructura y burocracia, al divino botón.

        Bueno, eso. No lo entiendo. No entiendo que vayan a volar primero los SUE/SEM que los Orion. Tendrían que volar los dos, estamos de acuerdo, pero hoy se necesita más uno que otro. Eso. No entiendo las prioridades. No veo que nadie las entienda.

        Partamos de la base que el Ministro de Defensa dice que el país tiene que adquirir aviones superiores a los Pampa para que el cadete que inicia su formación pueda aspirar a volar aviones de alta performance. O sea, le tenemos que comprar aviones para que se sientan realizados como pilotos... O sea no para conformar un activo estratégico del país, es para que el pibe/piba se sientan bien... Si esa es la cabeza, que tipo de plan de equipamiento se puede esperar de sus subalternos...

        Saludos

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        • #49
          La cuestión de la corrección sobre la denominación de los Aviadores Navales como "Ataquistas" (y no "Cazadoreses"), es una cuestión semántica a fin de hablar con propiedad sobre cada ámbito. No es una cuestión conceptual
          Está claro que son pilotos de combate capacitados para realizar las misiones de "cazabombardeo" que permitan sus aviones, normalmente "multi-rol"

          La especialidad Aeronaval radica en el ámbito de desempeño natural que es operar en función de la Flota de Mar y las Operaciones Anfibias, conviviendo con las mismas., además del rol de ataque antibuque y antisubmarino. A eso se le llama Poder Naval Integrado. Para eso hacen falta aviones de Exploración (antisuperficie y antisubmarinos) con capacidad de ataque y de Ataque puros
          Funcionó en Malvinas y sigue vigente la fórmula
          Además hacen falta helicópteros embarcados con capacidad multi-rol
          Que hoy no se tengan los medios y no se pueda operar de esa manera no invalida el concepto, ni el mismo pierde valor
          El problema es haber dejado caer todo a pedazos
          Por otro lado el COAN no está pidiendo Pampas para apoyar a la Infantería de Marina, es en todo caso un rol secundario aunque posible

          La Fuerza Aérea debería tener mínimamente tres Brigadas Aéreas con 20/24 aviones cada una en la que pudiera albergar (más allá de la capacidad multi-rol de los aviones que se adquieran) quienes se especialicen en la intercepción y cobertura aérea, el ataque rápido y profundo y el apoyo cercano
          El Trasporte Estratégico es otra capacidad que debería manejar la Fuerza Aérea. Igualmente los sistemas de Defensa Aeroespacial (Antiaérea con baterías de mediano/largo alcance)

          De todas maneras cada Fuerza debe tener como mínimo 1 unidad logística de transporte aéreo táctico para necesidades específicas inmediatas

          De una cosa estoy seguro, si hubiera habido Pensamiento Estratégico y un Presupuesto acorde (además de el deseo de sostener el crecimiento de cada Arma y no de sus bolsillos en el caso de muchos), no estaríamos en esta discusión

          Pero tenemos políticos ignorante, indolentes y corporativos, más preocupados por "rosquear" para atornillarse a los sillones (y seguir cobrando fortunas cuando no apropiándose de los dineros del Estado) y Mandos que fueron "domesticados" por la corporación política y con muchos intereses personales y poca testosterona
          Eso es lo que nos trajo hasta el actual 0.85% del PBI para el Presupuesto de Defensa y FF AA pauperizadas e inermes

          Seguramente si la Fuerza Aérea tuviera hoy 18/20 Mirage 2000-5 y la expectativa de contar de ahora a 10 años con 40/45 JF-17, no andaría preocupada por ver qué tiene o deja de tener la Aviación Naval
          Amén de que debería tener resuelto el tema del Transporte, Inteligencia/ Guerra Electrónica y Alerta Temprana

          Todo se remite a PRESUPUESTO y PLANIFICACIÓN

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          • #50
            Hay Rafales para la Armée y Rafales para la Marine, son versiones distintas, el Rafale M es Navy Stike y defensa aérea de la flota y el Rafale C es de defensa aérea y para ataque a objetivos terrestres.

            Más allá de tu opinión estimado W.Antilles Hay una normativa que establece las competencias de cada Fuerza Armada. De todos modos eso se va a revisar para asegurar su cumplimiento, pues ha sido reiteradamente violada en el pasado, basicamente por la FAA. (Todo lo que vuela es mio).
            Julio Gutièrrez
            Administrador del Foro
            Aviacionargentina.net

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            • #51
              W Antílles, Tiburón, Bouchard, ......... UN LUJO LEERLOS, verdadera cátedra. En mi orfandad de conocimientos no puedo darles la razón a unos o a otros, pero me parecen sólidos argumentos. !!!

              Cordiales saludos.

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              • #52
                Originalmente publicado por Tiburón Ver Mensaje
                La cuestión de la corrección sobre la denominación de los Aviadores Navales como "Ataquistas" (y no "Cazadoreses"), es una cuestión semántica a fin de hablar con propiedad sobre cada ámbito. No es una cuestión conceptual
                Está claro que son pilotos de combate capacitados para realizar las misiones de "cazabombardeo" que permitan sus aviones, normalmente "multi-rol"

                La especialidad Aeronaval radica en el ámbito de desempeño natural que es operar en función de la Flota de Mar y las Operaciones Anfibias, conviviendo con las mismas., además del rol de ataque antibuque y antisubmarino. A eso se le llama Poder Naval Integrado. Para eso hacen falta aviones de Exploración (antisuperficie y antisubmarinos) con capacidad de ataque y de Ataque puros
                Funcionó en Malvinas y sigue vigente la fórmula
                Además hacen falta helicópteros embarcados con capacidad multi-rol
                Que hoy no se tengan los medios y no se pueda operar de esa manera no invalida el concepto, ni el mismo pierde valor
                El problema es haber dejado caer todo a pedazos
                Por otro lado el COAN no está pidiendo Pampas para apoyar a la Infantería de Marina, es en todo caso un rol secundario aunque posible

                La Fuerza Aérea debería tener mínimamente tres Brigadas Aéreas con 20/24 aviones cada una en la que pudiera albergar (más allá de la capacidad multi-rol de los aviones que se adquieran) quienes se especialicen en la intercepción y cobertura aérea, el ataque rápido y profundo y el apoyo cercano
                El Trasporte Estratégico es otra capacidad que debería manejar la Fuerza Aérea. Igualmente los sistemas de Defensa Aeroespacial (Antiaérea con baterías de mediano/largo alcance)

                De todas maneras cada Fuerza debe tener como mínimo 1 unidad logística de transporte aéreo táctico para necesidades específicas inmediatas

                De una cosa estoy seguro, si hubiera habido Pensamiento Estratégico y un Presupuesto acorde (además de el deseo de sostener el crecimiento de cada Arma y no de sus bolsillos en el caso de muchos), no estaríamos en esta discusión

                Pero tenemos políticos ignorante, indolentes y corporativos, más preocupados por "rosquear" para atornillarse a los sillones (y seguir cobrando fortunas cuando no apropiándose de los dineros del Estado) y Mandos que fueron "domesticados" por la corporación política y con muchos intereses personales y poca testosterona
                Eso es lo que nos trajo hasta el actual 0.85% del PBI para el Presupuesto de Defensa y FF AA pauperizadas e inermes

                Seguramente si la Fuerza Aérea tuviera hoy 18/20 Mirage 2000-5 y la expectativa de contar de ahora a 10 años con 40/45 JF-17, no andaría preocupada por ver qué tiene o deja de tener la Aviación Naval
                Amén de que debería tener resuelto el tema del Transporte, Inteligencia/ Guerra Electrónica y Alerta Temprana


                Todo se remite a PRESUPUESTO y PLANIFICACIÓN
                Si la idea del JF-17 o J-10C no prospera en la FAA y COAN, entonces no pasa por discutir que avión de combate le gusta a cada uno y como le va a quitar los recursos a los otros sectores para poder pagarlo. Pasa por trazar objetivos en el area de Defensa y proveer los medios para alcanzarlos. Si eso está definido, los recursos estarán.

                El caza que se pensó en su momento y por el cual el ministro de defensa firmó una carta intención por 24 Gripen “Made in Brasil” y que luego surgieron obstáculos por sus componentes y ahora el presidente del Brasil con gusto le diría NO a cualquier intento Argentino por obtener esos Gripen (si fuera el caso que nuestro país tuviera los recursos en este momento) asi que por razones políticas y luego sobrevienen los obstáculos técnicos, para un lote pequeño de 24 aviones (pequeño a la escala industrial) la “argentinización” o “desbritanización” del caza terminaría costando casi lo mismo que un Rafale. Por ese motivo y porque ahora la clase política parece entender que las FFAA deben renovar su material por un SdA para ambas fuerzas, a largo plazo es razonable pensar en Rafales para la FAA y el COAN, mientras tanto, los “Stop Gap” que sean el SUE/SEM (COAN) y ojalá se concrete los Mirage 2000 de Qatar (FAA) su reemplazo natural sería el Rafale, que necesitará de un mucho mayor presupuesto que no será la misma situación de ahora, ya habiendo fondos de un FONDEF instalado para ser empleado para la Defensa (sería nuestra Ley del Cobre como la de los chilenos).


                Julio Gutièrrez
                Administrador del Foro
                Aviacionargentina.net

                Comentario


                • #53
                  Gracias Planeador, pero yo también soy un mero espectador con algunas inquietudes en este tema.

                  Antilles, soy consiente que la función de apoyo a la Infantería de Marina al Pampa le queda grande, pero es el avión que hoy podemos conseguir, mantener volando y lo mas importante, tener pilotos en el aire, entrenando con sistemas de avionica moderna y practicar maniobras de apoyo. En el futuro se vera si se consigue algo mas apto, pero hoy el Pampa es accesible y nos da masa critica de pilotos volando.

                  Comentario


                  • #54
                    Originalmente publicado por Pisciano Ver Mensaje
                    Hay Rafales para la Armée y Rafales para la Marine, son versiones distintas, el Rafale M es Navy Stike y defensa aérea de la flota y el Rafale C es de defensa aérea y para ataque a objetivos terrestres.

                    Más allá de tu opinión estimado W.Antilles Hay una normativa que establece las competencias de cada Fuerza Armada. De todos modos eso se va a revisar para asegurar su cumplimiento, pues ha sido reiteradamente violada en el pasado, basicamente por la FAA. (Todo lo que vuela es mio).
                    Jajajaj si, ya sé que mi opinión no cambia nada. Es eso, una opinión de un muy amateur. Pero realmente, ustedes no creen que es necesario revisar un poquito esa normativa? que no es necesario que esa pica entre FAA y COAN pese menos que diseñar un sistema de defensa con un poco de lógica?

                    Y lo de los Rafales, si ya sé que hay B y C en el Armée y M en la Marine, aprender a hacer superioridad aérea para defender un territorio y hacer lo mismo para defender la flota... no debe ser muy diferente. Lo mismo que atacar un objetivo de tierra desde una base terrestre y desde un portaaviones (que nosotros no tenemos). Todos los Rafales son polivalentes. De la letra que quieras. Ninguno de los Rafales es "solo para hacer ataque" o "solo para hacer superioridad". Por eso creo que cualquier cosa que se compre a futuro tiene que ser polivalente. Y se compra JF17 para la FAA y el COAN, tanto uno como otro tienen que saber usarlo como misiles aire aire, y con misiles antibuque. Porque si alguna vez las papas queman, no le podés decir a una flota invasora "pido gancho, la flota invasora no es mi jurisdicción, por favor remitirse al COAN".

                    En Malvinas hubo que improvisar. Todo el mundo aprendió mil cosas de ese conflicto menos nosotros. No puede ser que sigamos con esa normativa tipo "Pacto de la Concordia" entre la FAA y el COAN. O sea, muchachos, pintan los aviones del mismo color, pero la escarapela es la misma...

                    Saludos, y gracias Planeador por el cumplido, que claramente no merezco.


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                    • #55
                      Bueno, si lo definis así, entonces el A-4AR es polivalente también porque tiene radar multimodo, armamento de ataque y misiles de defensa aérea aire-aire

                      Julio Gutièrrez
                      Administrador del Foro
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                      • #56
                        Este Pampa que publicó FAdeA cuando publicó los renders del Pampa GT tiene un cammo muy parecido al de los MB.339 que usó el COAN en Malvinas y particularmente el del TN Owen Crippa y lo aproveché para ponerle marcas del COAN...





                        Julio Gutièrrez
                        Administrador del Foro
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                        • #57
                          Julio Gutièrrez
                          Administrador del Foro
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                          • #58
                            W.Antilles, me olvidaba de comentar que la pica también existió entre la RAF y la Royal Navy cuando estaban a bordo de portaaviones, dado que la RAF no quería hacer defensa aérea y solo dedicarse al ataque al suelo. Los de la Royal Navy los responsabilizan por muchos de los hundimiento por parte de nuestros aviones de la FAA y COAN.

                            La FAA tiene que tratar de hacer bien sus funciones basicas (defensa aerea del territorio, bombardeo y reconocimiento estrategicos, apoyo a las tropas terrestres) cosas que nunca logró, y dejar de "escupir el asado" de las otras fuerzas.
                            Julio Gutièrrez
                            Administrador del Foro
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                            • #59
                              Muchas gracias Planeador, es solo información con derivaciones de opinión tratando de aplicar el sentido común.

                              Ojalá sirviera para torcer el rumbo de las cosas

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                              • #60
                                Creo que el Pampa de hoy (o el AT, GT o como quieran llamarlo) en el COAN solo sirve para entrenamiento. No le da el cuero para mucho. El MB-339 fue diseñado con otras premisas, la desesperación lo llevo a la guerra.
                                Le piden demasiado al pampa. Creo que le haría falta mucha re ingeniería para hacerlo de ataque.

                                Comentario

                                Trabajando...
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