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  • Originalmente publicado por Bouchard Ver Mensaje

    Sería más interesante y provechoso para distintos sectores elegir un modelo de IVECO o Mercedes Benz y producirlo en cantidad para todas las fuerzas de defensa (EA, ARA, FAA) y de seguridad (GN, PNA, Policía Aeroportuaria)
    Estoy de acuerdo, pero algo así sería para buscar el reemplazo futuro de todos los jeeps/humvees/chatas/etc que andan dando vueltas..., ahora, con estos 10 Alvis/BAE Tactica 4x4, que hacemos?; los sumamos al inventario de rarezas en poca cantidad que incluye por ejemplo los VN-1 de muestra que nunca construímos en serie?

    En EE.UU. los Humvee del Army y Marines están de salida porque los están reemplazando con JLTV de Oshkosh, asi que te los tiran por la cabeza. En ese sentido, tanto la IMARA como el EA incorporaron Humvees de a poco cada vez que tuvieron oportunidad; siguiendo esa lógica, entre tener 9 o 10 bichos raros como los Alvis/BAE Tactica 4x4, estimo que sería mejor hacerlos plata e ir por algo como el Humvee que ya estamos usando en cantidad..., pero bueh, es solo una opinión.

    Comentario


    • Originalmente publicado por Kóshkil Ver Mensaje

      Estoy de acuerdo, pero algo así sería para buscar el reemplazo futuro de todos los jeeps/humvees/chatas/etc que andan dando vueltas..., ahora, con estos 10 Alvis/BAE Tactica 4x4, que hacemos?; los sumamos al inventario de rarezas en poca cantidad que incluye por ejemplo los VN-1 de muestra que nunca construímos en serie?

      En EE.UU. los Humvee del Army y Marines están de salida porque los están reemplazando con JLTV de Oshkosh, asi que te los tiran por la cabeza. En ese sentido, tanto la IMARA como el EA incorporaron Humvees de a poco cada vez que tuvieron oportunidad; siguiendo esa lógica, entre tener 9 o 10 bichos raros como los Alvis/BAE Tactica 4x4, estimo que sería mejor hacerlos plata e ir por algo como el Humvee que ya estamos usando en cantidad..., pero bueh, es solo una opinión.
      Yo pregunto: no es mas lógico desde el punto de vista de un plan de recuperación de las FFAA (obviamente no es lo mas conveniente desde el punto de vista estrictamente económico si USA te regala a precio de ocasión Humvee´s ) llamar a una licitación para que empresas nacionales e internacionales ( siempre que se realice en el país, para lo cual se deberían asociar a una argentina) construyan por ejemplo, 1.000/ 1.500 vehículos de esas características, para no tener que depender nuevamente de proveedores foráneos ?

      Por supuesto, estoy hablando dentro de un plan a mediano y largo plazo de equipamiento y cuando por fin el gobierno nacional se decida equipar las Fuerzas Armadas y de Seguridad.

      Saludos.


      Comentario


      • Originalmente publicado por planeador Ver Mensaje


        Yo pregunto: no es mas lógico desde el punto de vista de un plan de recuperación de las FFAA (obviamente no es lo mas conveniente desde el punto de vista estrictamente económico si USA te regala a precio de ocasión Humvee´s ) llamar a una licitación para que empresas nacionales e internacionales ( siempre que se realice en el país, para lo cual se deberían asociar a una argentina) construyan por ejemplo, 1.000/ 1.500 vehículos de esas características, para no tener que depender nuevamente de proveedores foráneos ?

        Por supuesto, estoy hablando dentro de un plan a mediano y largo plazo de equipamiento y cuando por fin el gobierno nacional se decida equipar las Fuerzas Armadas y de Seguridad.

        Saludos.

        ¿Cómo no puede ser económico a través de una licitación, extranjera o nacional? ¡la adopción de Humvee / JLTV debe ser rápida y eficiente! Además, mi voto es por negro, no plata...

        Comentario


        • Originalmente publicado por tarde_a_la_fiesta Ver Mensaje

          ¿Cómo no puede ser económico a través de una licitación, extranjera o nacional? ¡la adopción de Humvee / JLTV debe ser rápida y eficiente! Además, mi voto es por negro, no plata...


          Disculpa, pero no entiendo tu párrafo. Podrías ampliar ?

          Saludos.

          Comentario


          • Originalmente publicado por planeador Ver Mensaje

            Yo pregunto: no es mas lógico desde el punto de vista de un plan de recuperación de las FFAA (obviamente no es lo mas conveniente desde el punto de vista estrictamente económico si USA te regala a precio de ocasión Humvee´s ) llamar a una licitación para que empresas nacionales e internacionales ( siempre que se realice en el país, para lo cual se deberían asociar a una argentina) construyan por ejemplo, 1.000/ 1.500 vehículos de esas características, para no tener que depender nuevamente de proveedores foráneos ?

            Por supuesto, estoy hablando dentro de un plan a mediano y largo plazo de equipamiento y cuando por fin el gobierno nacional se decida equipar las Fuerzas Armadas y de Seguridad.

            Saludos.

            Hola Planeador!, jamás me opondría al "compre nacional", aqui los temas ppales son -me parece- dos:

            1. El Humvee ya se usa hace años, y via FMS se consigue muy barato; y además, es un tipo de vehículo que nuestras FF.AA. necesitan en cantidad y en el corto plazo.

            2. El mercado internacional está saturado de ofertas de la clase de vehículo para lo que Ud propone. Se acuerda de la experiencia del Gaucho?..., lo desarrollamos para nada...; es decir, de hacer algo como lo que Ud propone, hablamos de acá a 4 o 5 años para tener los 1eros vehículos operativos en las unidades..., y si, sería muy bueno hacerlo, pero dudo que sea factible. A menos que el EA y el MdD logren que los privados pongan el capital de riesgo y propongan los modelos para una competencia abierta por la licitación de compra..., pero bueh..., eso parece hoy una fantasía. En cambio que lleguen unos 100 Humvees via FMS es una adquisición menor.

            Finalmente, mi pregunta inicial permanece en pie: que hacemos con los 10 Glover Tactica 4x4?..., le sirven al EA?. Se me ocurre por ejemplo que sirven para elementos de respuesta inmediata y patrulla en la custodia de zonas e instalaciones con objetivos estratégicos por ejemplo..., o en funciones de apoyo con bandas narcos y de contrabandistas -que usan armamento militar- en la frontera norte..., etc.
            Editado por última vez por Kóshkil; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/8016-kóshkil en 22/06/2018, 19:43.

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            • Aunque me gustaría que el Proyecto fuera local, soy consciente de que es muy difícil y llevaría tiempo. Por eso yo propongo convocar a empresas como IVECO y MB, que ya tienen vehículos que cubren todo el espectro de lo que se puede necesitar y además tienen plantas en el país, esto puede reducir enormemente el plazo de entrega de la primera unidad.
              La otra pata que es la ventaja económica que podría suponer la compra FMS, a veces la cuenta económica no solo implica el simple precio del producto, la fabricación local genera una serie de retornos económicos que al final terminan reduciendo el costo para el país, incrementando el PBI, reduciendo la desocupación, generando mano de obra calificada y de calidad y lo más importante para la defensa, aporta cierto grado de independencia, como la que se perdió en cierta forma comprando esos vehículos a Inglaterra, porque te niega los repuestos y perdiste los vehículos.
              Justamente estas semanas salió un análisis en infodefensa.com, donde destacan que la construcción del buque de desembarco Pisco dejo 107 millones de dólares en la industria Peruana, nuestro iluminado presidente va a comprar cuatro buques de patrulla a Francia, pagando a Francia la mano de obra, los materiales y la ingeniería, y para reducir el déficit va a endeudar al país con el FMI, ¿Qué intereses defiende? Saquen sus conclusiones.
              En cuanto a qué hacer con los vehículos ingleses?, buscaría un comprador, sin regalarlos y coincido con vos en que habría que comprar Humvees vía FMS, porque a este gobierno ni se le va a ocurrir invertir en la industria nacional.

              Nota de infodefensa.com

              La construcción e incorporación del buque multipropósito AMP-156 BAP Pisco para la Marina de Guerra del Perú ha significado un impacto económico que SIMA Perú estima en más de 107 millones de dólares en más de 40 empresas...

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              • Originalmente publicado por Kóshkil Ver Mensaje

                Hola Planeador!, jamás me opondría al "compre nacional", aqui los temas ppales son -me parece- dos:

                1. El Humvee ya se usa hace años, y via FMS se consigue muy barato; y además, es un tipo de vehículo que nuestras FF.AA. necesitan en cantidad y en el corto plazo.

                2. El mercado internacional está saturado de ofertas de la clase de vehículo para lo que Ud propone. Se acuerda de la experiencia del Gaucho?..., lo desarrollamos para nada...; es decir, de hacer algo como lo que Ud propone, hablamos de acá a 4 o 5 años para tener los 1eros vehículos operativos en las unidades..., y si, sería muy bueno hacerlo, pero dudo que sea factible. A menos que el EA y el MdD logren que los privados pongan el capital de riesgo y propongan los modelos para una competencia abierta por la licitación de compra..., pero bueh..., eso parece hoy una fantasía. En cambio que lleguen unos 100 Humvees via FMS es una adquisición menor.

                Finalmente, mi pregunta inicial permanece en pie: que hacemos con los 10 Glover Tactica 4x4?..., le sirven al EA?. Se me ocurre por ejemplo que sirven para elementos de respuesta inmediata y patrulla en la custodia de zonas e instalaciones con objetivos estratégicos por ejemplo..., o en funciones de apoyo con bandas narcos y de contrabandistas -que usan armamento militar- en la frontera norte..., etc.
                Hola estimado Kóshkil, aunque por razones personales me gusta mas mencionarte como "Viento patagónico" tal el significado de tu nombre en lengua originaria.

                Dentro de mis modestos conocimientos mi opinión en la siguiente:

                1) Que se consiga el Humvee muy barato será una solución económica, pero no creo que sea una solución estratégica. Ya lo hemos tocado reiteradamente al tema: te cortan los repuestos y te dejan parados los vehículos.

                Por sobre todo, lo que debemos considerar es que nuestro país tiene la capacidad tecnológica e industrial para desarrolla un diseño y producir en serie (y en serio) un vehículo de estas características. Tienes empresas como Mercedes Benz, Volkswagen, Renault, Fiat, Toyota y seguramente alguna otra más, que podrían producir este vehículo. Mas caro ? por supuesto, pero tienes en casa absolutamente todo lo que se necesita. Insisto una vez más: ESTAMOS HABLANDO DE LA DEFENSA NACIONAL, no de definir un programa de producción civil que necesariamente debe ser viable desde el punto de vista de su rentabilidad, a través de la cantidad de unidades que se deben comercializar para pagar los gastos de desarrollo.

                2) Mencionas el Gaucho. No culpes al proyecto. Culpa en todo caso a quienes a mitad del camino le cortaron los fondos de desarrollo. Y si aún para el caso de que el diseño fuera un desastre, la solución es que la Tesorería nacional no se involucre en el diseño dejando su desarrollo para la empresa privada. Por supuesto, que dicho desarrollo siempre termina pagándolo la Tesorería nacional ( los privados no corren riesgos) pero al menos te aseguras que el producto final no será inviable tanto operativamente como en costos. También es cierto que el mercado internacional produce vehículos de similares características. En tal caso, luego de una licitación internacional, el Estado Nacional decide incorporar uno de ellos para las Fuerzas Armadas y de Seguridad, pero con la condición de que se ensamblen en el país con la cantidad y calidad de repuestos que fueren necesarios para tener en uso efectivo las unidades por largo tiempo. Además, es probable que hasta se pueda realizar una integración nacional importante asegurándote los repuestos en el país.

                3) Que hacer con los 10 Glover Tactica 4x4 ? Supongo que mientras rueden se podrán utilizar, dándole un destino a corto plazo para municipalidades del interior del país, muchas de las cuales tienen caminos rurales de difícil acceso por cuestiones climáticas. En fin, no le veo demasiadas opciones.

                Lo concreto estimado amigo es que siempre volvemos a lo mismo: para hacer algo parecido o distinto a lo mencionado, siempre con el objetivo de que las Fuerzas Armadas y de Seguridad estén debidamente equipadas y que dicho equipamiento nos sirva en el momento que tengamos que usarlo (¿ se llama soberanía nacional ?) se requiere de políticas de corto, mediano y largo plazo elaboradas por gente capacitada y con gobiernos que decidan invertir.

                Por el momento, hay que conformarse con escribir largos párrafos en los foros. Al menos tenemos esta opción.

                Afectuoso saludo.

                Comentario


                • Coincido totalmente Bouchard, incluso en la salida coyuntural de adquirir los Humvees. Pero insisto, no es la verdadera solución para nuestro país.

                  Saludos.

                  Comentario


                  • Originalmente publicado por planeador Ver Mensaje
                    Coincido totalmente Bouchard, incluso en la salida coyuntural de adquirir los Humvees. Pero insisto, no es la verdadera solución para nuestro país.

                    Saludos.
                    Se olvidan del elevado gasto de combustible. Con 1 litro hace 4 kilómetros. Además, en sus versiones básicas, no posee blindaje. Para Argentina, es útil por la relación costo-beneficios. Solo eso. Saludos.
                    http://desarrolloydefensa.blogspot.com
                    http://proyectopragmalia.blogspot.com
                    http://armasycine.blogspot.com

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                    • Los Alvis Táctica simplemente se traen porque se reducirá y/o modificará la misión argentina en Chipre y no hay que dejarlos tirados allá. De la misma manera que regresaron los Bell 212 de Haití en 2015. Habrá que ver que destino le dan a esos vehículos.
                      http://www.archivomirage.blogspot.com

                      Comentario


                      • El EA está trayendo Humvees para uso general como VUG que irán reemplazando a los Jeeps MB y en algunas versiones (HMMMV Light Duty Truck) al Unimog. Hay más de 200 y faltan muchos más que están todavia en EEUU (se pidieron más de 500). El Gaucho no resultó lo que esperaban o se le quizo dar función de VUG y no sirve para eso, es un arenero apto para exploración. El EA ya desistió de su fabricacion. Ninguna fábrica lo queria hacer por menos de 1500 vehiculos y el EA no necesitaba tantos. No es apto para ir a campo traviesa. Cada Humvee como los que trajeron (usados reacondicionados) sale 12/14000 dólares, el Gaucho salió caro y el Marrua salia lo mismo que un Humvee nuevo comprado via FMS
                        Editado por última vez por Pisciano; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/3-pisciano en 23/06/2018, 21:47.
                        Julio Gutièrrez
                        Administrador del Foro
                        Aviacionargentina.net

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                        • Originalmente publicado por Pisciano Ver Mensaje
                          El EA está trayendo Humvees para uso general como VUG que irán reemplazando a los Jeeps MB y en algunas versiones (HMMMV Light Duty Truck) al Unimog. Hay más de 200 y faltan muchos más que están todavia en EEUU (se pidieron más de 500). El Gaucho no resultó lo que esperaban o se le quizo dar función de VUG y no sirve para eso, es un arenero apto para exploración. El EA ya desistió de su fabricacion. Ninguna fábrica lo queria hacer por menos de 1500 vehiculos y el EA no necesitaba tantos. No es apto para ir a campo traviesa. Cada Humvee como los que trajeron (usados reacondicionados) sale 12/14000 dólares, el Gaucho salió caro y el Marrua salia lo mismo que un Humvee nuevo comprado via FMS
                          Tal cual como lo expresas. Pero estás haciendo un análisis también economicista de la cuestión y normalmente no estás de acuerdo en definir la cuestión Defensa bajo esos parámetros.

                          Cordial saludo.

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                          • La realidad es que entre costo del flete desde Chipre y cantidad de piezas que habrá que cambiarle para repararlos (20 años) y ponerlos al día….No se si no conviene venderlos allí mismo a alguna empresa privada que se dedican a comprar rezagos y chatarra….digamos que no es muy “económico” conservar un vehículo mas allá de la vida natural de sus componentes (de 7, 8 o 10 años) y cuando el desgaste de sus piezas móviles (motor y transmisión) hacen que estén constantemente en reparaciones…Cuando llega ese momento (aunque se pueden seguir reparando en forma interminable), conviene tirarlos o venderlos por chatarra, porque al cabo de los años de iniciado ese declive, lo que se llega a gastar en ellos (sumado el tiempo que están parados en los talleres), terminan siendo mas caros que sustituirlos por nuevas unidades.

                            Comentario


                            • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje
                              La realidad es que entre costo del flete desde Chipre y cantidad de piezas que habrá que cambiarle para repararlos (20 años) y ponerlos al día….No se si no conviene venderlos allí mismo a alguna empresa privada que se dedican a comprar rezagos y chatarra….digamos que no es muy “económico” conservar un vehículo mas allá de la vida natural de sus componentes (de 7, 8 o 10 años) y cuando el desgaste de sus piezas móviles (motor y transmisión) hacen que estén constantemente en reparaciones…Cuando llega ese momento (aunque se pueden seguir reparando en forma interminable), conviene tirarlos o venderlos por chatarra, porque al cabo de los años de iniciado ese declive, lo que se llega a gastar en ellos (sumado el tiempo que están parados en los talleres), terminan siendo mas caros que sustituirlos por nuevas unidades.
                              Pero entonces, no se aplica el mismo criterio al Humvee ?

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                              • Originalmente publicado por planeador Ver Mensaje

                                Pero entonces, no se aplica el mismo criterio al Humvee ?
                                Desconozco la situación de los Humvee y como se los trajo a la Argentina.
                                Es la regla general de cualquier vehículo, por mas 4 x 4 que sea y por mas motor diésel de bajas revoluciones que tenga de aspiración normal (sin turbo), que llegado un cierto periodo de vida se terminen… Si es de aspiración normal, (lo que llaman los mecánicos atmosféricos), suelen durar un poco mas que los turbocomprimidos, aún así la vida máxima de un motor diésel (y mas cuando esta en varias manos y no son vehículos de paseo), esta en unos 200.000 / 250.000 kilómetros como máximo….estamos hablando de unos 10 años…
                                Pero un vehículo no es solo su motor, son sus transmisiones y caja de cambios (automática para desgracia), amortiguadores, suspensión, rodamientos, etc, etc…
                                Llegado a una etapa, comienzan los desgastes, no solo del motor (aros, pistones, distribución, cigüeñal, bielas), también empiezan a aparecer problemas de temperatura, que cuando no es un radiador es la bomba de agua y cuando no el circuito de frenos, bomba intectora o los inyectores, etc….
                                Se terminan planeador como a todo vehículo, le llega su día…Y mantenerlos operativos se vuelve un calvario, porque todos los días aparecen con una novedad y algún problema…Y se vuelven gastadores e imposibles de mantener (además que la mitad de los días están parados en los talleres).
                                Por lo que leo en la ficha técnica, el humvee tiene un motor V-8 “todo de hierro” (incluido la tapa de cilindros) de 6.500 cc. V-8 con turbo compresor o de aspiración normal.
                                Con válvulas laterales, varillas y botadores y un solo árbol de levas central… Inyección indirecta de combustible electrónica o mecánica (también bastante antigua em los motores actuales diésel son casi todos de inyección directa)
                                De acuerdo al tipo de motor entrega potencias que van de los 160 a 210 HP. a unas 3.200 RPM como máximo…Lo que tiene de bueno este motor (por lo que leo), es que obtiene el máximo par motor a 1800 RPM…asi que debe tener una fuerza de arranque muy buena por lo que veo…

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