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  • Originalmente publicado por planeador Ver Mensaje

    Tal cual como lo expresas. Pero estás haciendo un análisis también economicista de la cuestión y normalmente no estás de acuerdo en definir la cuestión Defensa bajo esos parámetros.

    Cordial saludo.
    Amigo Planeador

    Me parece interpretar a Pisciano, que creo lleva como dato inherente en su comentario que hay cuestiones importantes, pero además están las urgentes

    Sin duda todos estamos de acuerdo con que lo importante para la Argentina sería prestarle bastante más atención a la Producción para la Defensa (cosa que no hace), ya que ha demostrado gran capacidad en I+D (que normalmente ha ido a parar a los tarros de basura durante los 35 años desde la recuperación de la Democracia)

    Creo que estamos en una etapa de urgencias y necesidad de reconstrucción y recuperación de capacidades

    Cierto es que sería ideal que la industria automotriz argentina pudiera desarrollar y producir un vehículo táctico blindado liviano o de exploración, pero ya hubo una experiencia y fué mala con el Gaucho. Los Marruá salen más caros y los Humvees (en relación) "tirados como el perejil".
    "Hoy" no podemos elegir... tenemos que reconstruir y hacerlo de la manera más rápida y conveniente
    A partir de ahí deberíamos lograr un pulmón de tiempo para retomar proyectos y reactivar la Producción para la Defensa, no solo con la mira puesta en las necesidades locales sino también en la exportación, lo que hará rentable el proyecto y la producción

    Más que criterio economicista lo de Pisciano, yo diría que es sentido práctico. Atacar la urgencia a costo conveniente

    Como ejemplo ¿Podríamos producir un par de Buques de Asalto Anfibio? sin duda... pero en el proceso se nos van (en la Argentina) 5, 7, 10 años. Es mucho, por lo que yo no dudaría en buscar un LSD Clase Whidbey Island, recuperar la capacidad de proyección de la IM y entonces encarar la construcción un par de buques bajo licencia (personalmente me gustan los diseños modulares de DAMEN de Holanda) con offsets y transferencia de tecnología
    Ya vemos con el ejemplo de Perú (que va por su segundo "Makassar") que le dejó 170 millones de dólares mas capacitación y know how

    Ciertamente nadie con sentido común se explica cómo no se presta atención a la Producción para la Defensa con lo que significa en la adquisición de tecnologías, mano de obra calificada y derivaciones para la industria en general incluídas las PyMEs, entre otros beneficios

    Creo que hay urgencias que atender, proyectos estructurales que poner en marcha y mucha, pero muuuucha ignorancia (o conspiración de intermediarios y mercaderes vendepatria) que impiden lo que la lógica y el sentido común indican
    Editado por última vez por Tiburón; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/1322-tiburón en 24/06/2018, 23:43.

    Comentario


    • España produce su propio vehículo, el VANTAC “URO” del que se han producido mas de 4.500 vehículos, lo tienen el Ejército, la Guardia Civil, la Policia, etc… http://www.euro-sd.com/esd/news-arch...le-by-urovesa/, solo para España se han fabricado 2.900 unidades desde 1.998…
      Como ejemplo, el precio de un VANTAC nuevo es de unos 100.000 euros… Creo que por pocas unidades 100 o 200, sería mas conveniente directamente comprarlos afuera (distinto sería si las necesidades fueran de por lo menos unas 1.000 unidades). Digamos que el desarrollo de todo proyecto argentino es importante para lograr una independencia, pero en el caso de este tipo de vehículos se consiguen fácilmente con mas de 20 fabricantes privados de distintos países , al igual que comprar camiones, ambulancias u otro tipo de vehículos terrestres…
      Distinto sería (en mi opinión), el desarrollo de tecnología a incorporarle a los vehículos (equipos tácticos como transmisores, data link, navegadores, armamento, etc…)…
      Ya que por lo general, una empresa civil te puede ofrecer este tipo de vehículos, aunque luego por ahí, no cuentan con equipación militar acorde a nuestras necesidades y eso podría ser agregado por nosotros…
      Otro desarrollo posible también, es encargar a una automotriz (por ejemplo Ford), la construcción de elementos base… (chasis, suspensiones, motor, caja, transmisiones, etc…) y luego en alguna de las instalaciones de Fabricaciones Militares o alguna empresa privada argentina incluso, el ensamblado y terminado del vehículo que necesitamos…por ejemplo…
      En fin hay muchas posibilidades de solución a este tipo de vehículos, posibilidad que no existe en cambio en el temas, como los vehículos “puros” de combate y blindados, como es el caso de los TAM o de un helicóptero.

      Comentario


      • Originalmente publicado por Tiburón Ver Mensaje

        Amigo Planeador

        Me parece interpretar a Pisciano, que creo lleva como dato inherente en su comentario que hay cuestiones importantes, pero además están las urgentes

        Sin duda todos estamos de acuerdo con que lo importante para la Argentina sería prestarle bastante más atención a la Producción para la Defensa (cosa que no hace), ya que ha demostrado gran capacidad en I+D (que normalmente ha ido a parar a los tarros de basura durante los 35 años desde la recuperación de la Democracia)

        Creo que estamos en una etapa de urgencias y necesidad de reconstrucción y recuperación de capacidades

        Cierto es que sería ideal que la industria automotriz argentina pudiera desarrollar y producir un vehículo táctico blindado liviano o de exploración, pero ya hubo una experiencia y fué mala con el Gaucho. Los Marruá salen más caros y los Humvees (en relación) "tirados como el perejil".
        "Hoy" no podemos elegir... tenemos que reconstruir y hacerlo de la manera más rápida y conveniente
        A partir de ahí deberíamos lograr un pulmón de tiempo para retomar proyectos y reactivar la Producción para la Defensa, no solo con la mira puesta en las necesidades locales sino también en la exportación, lo que hará rentable el proyecto y la producción

        Más que criterio economicista lo de Pisciano, yo diría que es sentido práctico. Atacar la urgencia a costo conveniente

        Como ejemplo ¿Podríamos producir un par de Buques de Asalto Anfibio? sin duda... pero en el proceso se nos van (en la Argentina) 5, 7, 10 años. Es mucho, por lo que yo no dudaría en buscar un LSD Clase Whidbey Island, recuperar la capacidad de proyección de la IM y entonces encarar la construcción un par de buques bajo licencia (personalmente me gustan los diseños modulares de DAMEN de Holanda) con offsets y transferencia de tecnología
        Ya vemos con el ejemplo de Perú (que va por su segundo "Makassar") que le dejó 170 millones de dólares mas capacitación y know how

        Ciertamente nadie con sentido común se explica cómo no se presta atención a la Producción para la Defensa con lo que significa en la adquisición de tecnologías, mano de obra calificada y derivaciones para la industria en general incluídas las PyMEs, entre otros beneficios

        Creo que hay urgencias que atender, proyectos estructurales que poner en marcha y mucha, pero muuuucha ignorancia (o conspiración de intermediarios y mercaderes vendepatria) que impiden lo que la lógica y el sentido común indican
        Hola Tiburon, siempre la excusa de la urgencia, y con esa excusa nunca se hace nada. El ejemplo de las POM es el más claro, hay un proyecto local que tiene casi 20 años, pero como se necesitan ya, había que ir y comprarlas afuera, porque nosotros no podemos, por h o por b. Hace casi 20 que por urgencia no se inició la construcción local, y donde están las que se compraron afuera?, lo mismo pasa con todo, por suerte en su momento hubo decisión política y los radares se desarrollaron y construyeron acá, con todo lo que eso significa, ojala ahora se tome la decisión política (no creo que pase) de evolucionar esos radares a distintas plataformas (aéreas, marítimas, etc).
        En cuanto a los vehículos, seguramente ustedes deben tener idea ¿Cuántos vehículos se necesitarían para renovar todo el parque automotor de las fuerzas de defensa y de seguridad (EA, FAA, ARA, GN, PNA, PSA)?
        IVECO tiene un vehículo muy interesante y además tiene fábrica local.
        El IVECO LMV es ideal para propósito general y los camiones ya son la plataforma del CP30. Por cierto ¿Qué paso con el CP30? También se abandonó el desarrollo?

        Comentario


        • Originalmente publicado por Tiburón Ver Mensaje

          Amigo Planeador

          Me parece interpretar a Pisciano, que creo lleva como dato inherente en su comentario que hay cuestiones importantes, pero además están las urgentes

          Sin duda todos estamos de acuerdo con que lo importante para la Argentina sería prestarle bastante más atención a la Producción para la Defensa (cosa que no hace), ya que ha demostrado gran capacidad en I+D (que normalmente ha ido a parar a los tarros de basura durante los 35 años desde la recuperación de la Democracia)

          Creo que estamos en una etapa de urgencias y necesidad de reconstrucción y recuperación de capacidades
          .
          Cierto es que sería ideal que la industria automotriz argentina pudiera desarrollar y producir un vehículo táctico blindado liviano o de exploración, pero ya hubo una experiencia y fué mala con el Gaucho. Los Marruá salen más caros y los Humvees (en relación) "tirados como el perejil". "Hoy" no podemos elegir... tenemos que reconstruir y hacerlo de la manera más rápida y conveniente
          A partir de ahí deberíamos lograr un pulmón de tiempo para retomar proyectos y reactivar la Producción para la Defensa, no solo con la mira puesta en las necesidades locales sino también en la exportación, lo que hará rentable el proyecto y la producción


          Más que criterio economicista lo de Pisciano, yo diría que es sentido práctico. Atacar la urgencia a costo conveniente
          .
          Como ejemplo ¿Podríamos producir un par de Buques de Asalto Anfibio? sin duda... pero en el proceso se nos van (en la Argentina) 5, 7, 10 años. Es mucho, por lo que yo no dudaría en buscar un LSD Clase Whidbey Island, recuperar la capacidad de proyección de la IM y entonces encarar la construcción un par de buques bajo licencia (personalmente me gustan los diseños modulares de DAMEN de Holanda) con offsets y transferencia de tecnología
          Ya vemos con el ejemplo de Perú (que va por su segundo "Makassar") que le dejó 170 millones de dólares mas capacitación y know how


          Ciertamente nadie con sentido común se explica cómo no se presta atención a la Producción para la Defensa con lo que significa en la adquisición de tecnologías, mano de obra calificada y derivaciones para la industria en general incluídas las PyMEs, entre otros beneficios

          Creo que hay urgencias que atender, proyectos estructurales que poner en marcha y mucha, pero muuuucha ignorancia (o conspiración de intermediarios y mercaderes vendepatria) que impiden lo que la lógica y el sentido común indican

          Excelentes propuestas pero me da la impresión de que no podríamos llevarlas a cabo dado que hemos adoptado fervorosamente las premisas que nuestro filósofo contemporáneo Jorge Sampaoli a resaltado en reiterados reportajes: con respecto a la capacidad de planificación ha manifestado: -¡no planifico! hago lo que me va saliendo en cada momento..., luego ha resaltado: -"no leo", por lo que los errores cometidos en el pasado no son tomados en cuenta para un analizar una situación en la búsqueda de soluciones a problemas que se repiten y, por último, manifiesta muy orondo: -"no escribo" no dejando constancia de los aciertos y los errores que se comentan en cualquier toma de decisiones. Sampaoli, mal que nos pese, representa a buena parte de nuestra idiosincrasia de trabajo, vamos al garete, no nos hacemos cargo de los errores, ignoramos a quienes nos han precedido y tratamos de dejar poca constancia de lo que hacemos. En otras palabras, intentamos alcanzar los objetivos que nos hemos fijado sin demasiado sustento ni análisis con lo que tengamos a mano y si surgen problemas, "los arreglamos con alambres". Bajo esta filosofía es inviable cualquier proyecto de largo plazo y es bien conocido que la industria de la producción para la defensa si algo requiere es justamente planificación estratégica.
          Editado por última vez por RCTAN8; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/5725-rctan8 en 25/06/2018, 10:17.
          RCTAN8
          "Vis pacem, para bellum"
          "Proeliis parta sunt, ferro et viribus, sed bella parta caput"
          (Las batallas se ganan con espadas y fuerza, pero las guerras se ganan con la cabeza, Publio Cornelio Escipión)

          Comentario


          • Estimados amigos Pisciano, Tiburón, Teodrofredo, Bouchard y RECTAN8. Creo que estamos diciendo lo mismo aunque lo hagamos en función de enfoques diferentes.

            No desconozco las cuestiones urgentes en materia de equipamiento, y lo dice bien Bouchard. Pero lo que veo es que desde hace muchos años las Fuerzas Armadas intentan solucionar las cuestiones "urgentes" porque al no existir planes a largo plazo, como lo expresa RECTAN8, la totalidad de las cuestiones en materia de equipamiento se transforman en urgentes. La imprevisión - lo hemos analizado reiteradamente en el foro en diferentes thread´s, es la regla, no la excepción.

            Pero no dejemos que el árbol nos impida ver el bosque. Hay que terminar con ese circuito pernicioso (que además facilita la fácil corrupción) de adquirir de apuro equipamiento para cubrir las "urgencias" a través del único medio: el de evitar las urgencias.


            Claro que "evitar las urgencias" no es una cuestión que se soluciones de un día al otro y en las circunstancias actuales, se deben dar soluciones a la imperiosa necesidad actual de proveer el equipamiento imprescindible para evitar el colapso de nuestras Fuerzas Armadas. Eso lo entiendo perfectamente. Pero mi temor es que una solución de coyuntura, nos volvería al mismo vicio que hemos criticado, con la posibilidad de caer nuevamente en el mismo proceso pernicioso y nunca se logre aprobar planes estratégico de equipamiento militar.

            Respecto a lo que expresas Teo, el análisis debe ser previo: determinar qué es posible desarrollar y producir hoy con nuestra industria argentina. Les recuerdo que estamos hablando de un vehículo tipo Humvee, con un mínimo blindaje y equipado con armas de mediano calibre y que se puede lograr en el futuro. De aquí el análisis es tan amplio como amplio es el equipamiento que se requiere para las tres Fuerzas Armadas. Del análisis surgirá que se puede desarrollar en el país y que hay que adquirirlo de proveedores extranjeros. Y ya que estamos hablando de proveedores extranjeros, cual es el que nos asegurará independencia soberana en la utilización de nuestros equipamientos.

            En otras palabras y para no dilatar más el concepto. Lo que pretendo de las autoridades pertinentes es que primero elaboren un plan a ser ejecutado a corto, mediano y largo plazo, por supuesto, con la correspondiente asignación de partidas presupuestarias ( que insisto, pueden salir de otros Ministerios, como por ejemplo, el de Ciencia y Tecnología) y estoy convencido que las urgencias serán cubiertas, sean con equipamiento argentino o foráneo, en los plazos oportunos y sin grandes variaciones sea el proveedor nacional o extranjero. Simplemente hace falta PENSAR, utilizar la materia gris que los humanos poseemos y que sin dudarlo, lo pueden hacer muchas personas con gran conocimiento de la materia que hoy pareciera que no son escuchados. Seguramente ni siquiera se les da la oportunidad de hacerlo. Incluso del foro, como valga el ejemplo, RECTAN8 o algún otro que seguramente existe.

            Saludos.

            Comentario


            • Originalmente publicado por RCTAN8 Ver Mensaje


              Excelentes propuestas pero me da la impresión de que no podríamos llevarlas a cabo dado que hemos adoptado fervorosamente las premisas que nuestro filósofo contemporáneo Jorge Sampaoli a resaltado en reiterados reportajes: con respecto a la capacidad de planificación ha manifestado: -¡no planifico! hago lo que me va saliendo en cada momento..., luego ha resaltado: -"no leo", por lo que los errores cometidos en el pasado no son tomados en cuenta para un analizar una situación en la búsqueda de soluciones a problemas que se repiten y, por último, manifiesta muy orondo: -"no escribo" no dejando constancia de los aciertos y los errores que se comentan en cualquier toma de decisiones. Sampaoli, mal que nos pese, representa a buena parte de nuestra idiosincrasia de trabajo, vamos al garete, no nos hacemos cargo de los errores, ignoramos a quienes nos han precedido y tratamos de dejar poca constancia de lo que hacemos. En otras palabras, intentamos alcanzar los objetivos que nos hemos fijado sin demasiado sustento ni análisis con lo que tengamos a mano y si surgen problemas, "los arreglamos con alambres". Bajo esta filosofía es inviable cualquier proyecto de largo plazo y es bien conocido que la industria de la producción para la defensa si algo requiere es justamente planificación estratégica.

              Impecable comentario!..., agregaría que el buen 'hombre de las cavernas' al menos empleaba el arte rupestre para registrar -y de seguro reflexionar- sobre las experiencias de vida que le dejaban huella...; ahora bien, en lo que respecta al caballero de testa calva y brazos tatuados -que habita en la era de las supercomputadoras- podríamos estar ante un curioso caso de involución de la raza humana que haría las delicias de los adversarios ideológicos de don Charles Darwin..., ya que por actos y dichos, Sampaoli sería el único caso conocido de Homo-sapiens de nacimiento que a lo largo de su ciclo vital retrocede a la condición Australopitecus sin haber pasado por el estado de Homo hábilis!..., o quizá -algún día la ciencia lo dirá- este buen hombre ha dado lugar a un nuevo estadío de la evolución humana al constituírse en Homo-Inhábilis por sus propios medios!..., notable, no?

              Es lo que siempre digo..., la coyuntura -mundialista, en este caso- se lleva todo puesto!
              Editado por última vez por Kóshkil; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/8016-kóshkil en 25/06/2018, 12:22.

              Comentario


              • Originalmente publicado por Bouchard Ver Mensaje

                Hola Tiburon, siempre la excusa de la urgencia, y con esa excusa nunca se hace nada. El ejemplo de las POM es el más claro, hay un proyecto local que tiene casi 20 años, pero como se necesitan ya, había que ir y comprarlas afuera, porque nosotros no podemos, por h o por b. Hace casi 20 que por urgencia no se inició la construcción local, y donde están las que se compraron afuera?, lo mismo pasa con todo, por suerte en su momento hubo decisión política y los radares se desarrollaron y construyeron acá, con todo lo que eso significa, ojala ahora se tome la decisión política (no creo que pase) de evolucionar esos radares a distintas plataformas (aéreas, marítimas, etc).
                En cuanto a los vehículos, seguramente ustedes deben tener idea ¿Cuántos vehículos se necesitarían para renovar todo el parque automotor de las fuerzas de defensa y de seguridad (EA, FAA, ARA, GN, PNA, PSA)?
                IVECO tiene un vehículo muy interesante y además tiene fábrica local.
                El IVECO LMV es ideal para propósito general y los camiones ya son la plataforma del CP30. Por cierto ¿Qué paso con el CP30? También se abandonó el desarrollo?
                Muy buenos comentarios en el piso! se armó lindo debate arrancando con el tema de los Alvis Táctica...

                A modo de respuesta a retruques varios, me cuelgo aquí del comentario de Bouchard porque me parece que el concepto de "la urgencia contínua" es uno de los 2 elementos más críticos de la situación de las FF.AA. argentinas..., paso a explicarme..., para mí, urgencia=emergencia=tiempo (la falta crónica de él..., estamos siempre tarde para equiparnos); el segundo elemento hiper-crítico es.... la guita!..., obviamente.
                Mientras los fondos, es decir la financiación deja lugar a manejos mas o menos hábiles -idas y vueltas-, el elemento "tiempo" es innegociable..., gran máxima militar: "el tiempo es el que hay"..., su corolario es: hagan lo que tengan que hacer para cumplir a tiempo!..., esta idea, claramente no habita en el cerebro de nuestros políticos.

                En un posteo reciente del econimista de defensa Thomas Scheetz ( https://www.aviacionargentina.net/fo...946#post672946) se lee el sgte comentario:

                "1. Cualquier política de defensa y política militar tienen que “cerrar” simultáneamente en tres aspectos. Estas dos políticas deben ser política y diplomáticamente viables y sostenibles, militarmente factibles y eficientes, y económicamente posibles y aceptables. Si no cierran en esas tres áreas simultáneamente, se hace inútil el instrumento militar para la nación, a la vez que perjudica otros sectores de la economía. Es este triple desequilibrio del que sufre la Argentina actualmente."

                Tanto en el caso de los VUG, podemos y deberíamos encarar un desarrollo local, pero mientras tanto hay que seguir operando, ergo, hay que adquirir el SDA que cumpla más facilmente con las premisas arriba enunciadas. Sin duda, los Hummer debe ser de los que tachan la mayor cantidad de cuadritos con facilidad.

                Sobre el Gaucho, qué decir!..., no culpo al proyecto, pero es que no entiendo!..., desarrollamos el vehículo y no llegamos a nada en términos de producción en serie y cuando salimos a comprar vehículos para los Paracaídistas, se trajeron los Polaris..., es decir, más claro, imposible!..., la historia del Gaucho confirma nuestra tradición de desarrolladores consuetudinarios de prototipos que no llegan a ninguna parte..., es otro más para la colección. Si en lugar de gastar fondos en eso, hubiéramos comprado más Polaris nuestros Paracaidistas serían hoy aún más móviles y poderosos..., es decir,"la única verdad, es la realidad!".
                Que hacen hoy los prototipos de Gaucho tirados en un galpón además de juntar polvo?..., al menos que los rematen y recuperen parte de la plata y compren respuestos para los Alvis Táctica o para los HUmmers que ya usan en el EA..., solo digo que seamos prácticos de una buena vez. El costo marginal se reduce cuando hablamos de economías de escala, es decir, teniendo la menor cantidad de líneas logísticas abiertas para un mismo fin.

                Luego, los Alvis son qué?..., 9 o 10 vehículos?..., su costo de mantenimiento y consumo por Km los hace viables para el EA?..., si es así bienvenidos sean, sino que se vendan al extranjero y se traigan más Hummers o que se los tranfieran a FF.SS. (GNA por ejemplo?), para quienes -estimo- serían más acordes en el uso.

                Toco muy de oído en el tema de los vehículos militares, por eso invito a los expertos a que me corrijan si he dicho alguna barrabasada. Gracias!
                Editado por última vez por Kóshkil; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/8016-kóshkil en 25/06/2018, 12:49.

                Comentario


                • Kóshkil.................Sobre el Gaucho, qué decir!..., no culpo al proyecto, pero es que no entiendo!..., desarrollamos el vehículo y no llegamos a nada en términos de producción en serie y cuando salimos a comprar vehículos para los Paracaídistas, se trajeron los Polaris..., es decir, más claro, imposible!..., la historia del Gaucho confirma nuestra tradición de desarrolladores consuetudinarios de prototipos que no llegan a ninguna parte...,


                  Preguntémosnos el porqué somos consuetudinarios desarrolladores de prototipos y cuando encontremos la razón, seguramente nos encauzaremos en procesos virtuosos de desarrollos nacionales.

                  Pero en fin, como bien se ha expresado aquí, no somos capaces (sí consuetudinarios improvisadores) de armar un simple equipo nacional de fútbol y yo estoy hablando de consensuar planes estratégidos para la Defensa Nacional para tener vigencia para los próximos treinta años. Que ingenuidad la mía!!!!

                  Saludos.

                  Comentario


                  • Originalmente publicado por planeador Ver Mensaje

                    Preguntémosnos el porqué somos consuetudinarios desarrolladores de prototipos y cuando encontremos la razón, seguramente nos encauzaremos en procesos virtuosos de desarrollos nacionales.

                    Pero en fin, como bien se ha expresado aquí, no somos capaces (sí consuetudinarios improvisadores) de armar un simple equipo nacional de fútbol y yo estoy hablando de consensuar planes estratégidos para la Defensa Nacional para tener vigencia para los próximos treinta años. Que ingenuidad la mía!!!!

                    Saludos. [/FONT][/SIZE]
                    Es así, se trata de pensar un pais a 5, 10 y 50 años. Sabiendo que mucho de los frutos de lo que se planifica no lo van a llegar a ver quienes lo hacen, pero si repercutirá positiva mente en las próximas generaciones. El corto placismo con el que se maneja nuestra política y de ahí para abajo, impide el desarrollo.

                    Comentario


                    • Estimados, si mal no me acuerdo el tema con el Gaucho fue que debido a no estar felices con el diseño en su momento el Ejército Brasileño o el Argentino le bajaron el pulgar, lo que nos lleva al factor "escala", una línea de montaje para unos pocos vehículos o aviones carece de sentido económico. Además, creo que la función del prototipo es justamente poder estudiar los comportamientos de un vehículo para conocer los problemas y el desempeño antes de iniciar la producción en serie.
                      RCTAN8
                      "Vis pacem, para bellum"
                      "Proeliis parta sunt, ferro et viribus, sed bella parta caput"
                      (Las batallas se ganan con espadas y fuerza, pero las guerras se ganan con la cabeza, Publio Cornelio Escipión)

                      Comentario


                      • Originalmente publicado por RCTAN8 Ver Mensaje
                        Estimados, si mal no me acuerdo el tema con el Gaucho fue que debido a no estar felices con el diseño en su momento el Ejército Brasileño o el Argentino le bajaron el pulgar, lo que nos lleva al factor "escala", una línea de montaje para unos pocos vehículos o aviones carece de sentido económico. Además, creo que la función del prototipo es justamente poder estudiar los comportamientos de un vehículo para conocer los problemas y el desempeño antes de iniciar la producción en serie.


                        Justamente, cuando se decide desarrollar un diseño se lo hace en función de un análisis que puede ser o no económico. Es decir, dependerá del destino final que del resultado de dicho diseño el Estado decida. En el caso de un vehículo como el Gaucho o el Humvee lo normal es que un Estado decida licitar el desarrollo de un diseño, con vistas en una segunda etapa que es la producción en serie del diseño aprobado.

                        En ambos casos la definición de si conviene o no la producción en serie tiene que ver con muchos factores de análisis que en materia de Defensa normalmente no están enfocados desde el punto de vista económico sino estratégico. Por supuesto que países como el nuestro la ecuación económica es prioritaria, lo que no sucede en países como USA o algún otro país europeo, cuyo prestigio como fabricantes de armas les permite desarrollar un producto que consideran puede ser exitoso en ventas, aún cuando no tenga la seguridad de ello. Y en el peor de los casos, a estos países poco les importa que el sistema de armas que fabrican no tenga ventas exitosas porque tales programas están dentro de inversiones en Defensa que como país realizan. En definitiva en gran medida su poder económico mundial es facilitado en gran medida gracias a su poder militar. La historia está lleno de ejemplos.

                        En el caso particular de Argentina, el Gaucho podría haber sido una oportunidad de desarrollarlo, pero claro como bien se expresa aquí, es probable que la decisión de desarrollar su diseño haya sido obra de un grupo de improvisados y no fruto de un análisis estratégico sobre su real necesidad de contar con un diseño nacional, con vistas o no de ser exitoso comercialmente.

                        Saludos.

                        Comentario


                        • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje
                          España produce su propio vehículo, el VANTAC “URO” del que se han producido mas de 4.500 vehículos, lo tienen el Ejército, la Guardia Civil, la Policia, etc… http://www.euro-sd.com/esd/news-arch...le-by-urovesa/, solo para España se han fabricado 2.900 unidades desde 1.998…
                          Como ejemplo, el precio de un VANTAC nuevo es de unos 100.000 euros… Creo que por pocas unidades 100 o 200, sería mas conveniente directamente comprarlos afuera (distinto sería si las necesidades fueran de por lo menos unas 1.000 unidades). Digamos que el desarrollo de todo proyecto argentino es importante para lograr una independencia, pero en el caso de este tipo de vehículos se consiguen fácilmente con mas de 20 fabricantes privados de distintos países , al igual que comprar camiones, ambulancias u otro tipo de vehículos terrestres…
                          Distinto sería (en mi opinión), el desarrollo de tecnología a incorporarle a los vehículos (equipos tácticos como transmisores, data link, navegadores, armamento, etc…)…
                          Ya que por lo general, una empresa civil te puede ofrecer este tipo de vehículos, aunque luego por ahí, no cuentan con equipación militar acorde a nuestras necesidades y eso podría ser agregado por nosotros…
                          Otro desarrollo posible también, es encargar a una automotriz (por ejemplo Ford), la construcción de elementos base… (chasis, suspensiones, motor, caja, transmisiones, etc…) y luego en alguna de las instalaciones de Fabricaciones Militares o alguna empresa privada argentina incluso, el ensamblado y terminado del vehículo que necesitamos…por ejemplo…
                          En fin hay muchas posibilidades de solución a este tipo de vehículos, posibilidad que no existe en cambio en el temas, como los vehículos “puros” de combate y blindados, como es el caso de los TAM o de un helicóptero.
                          Lo del VAMTAC de Urovesa es sencillamente espectacular..., un verdadero "Hummer" español para todo uso, producido en cantidad y éxito de exportación para un sector de mercado hiper-competitivo y saturado de modelos en oferta...; de eso estoy hablando cuando digo que hay que pensar muy bien qué hacer y cómo hacerlo antes de meterse en algo como el Gaucho que..., odio ser negativo, pero las enseñanzas de su desarrollo corren el risego de sufrir el mismo destino que lo aprendido cuando se desarrolló el Pucará..., es decir, la no-evolución, el no-uso de nada de lo aprendido...; y ya lo hablamos mil veces..., por ejemplo: la muerte prematura de Pucará, al no haber desarrollado versiones modernizadas ni continuado con su mercadeo para exportación nos encontró en un momento en el que casi todas las Fuerzas Aéreas del mundo demandan justamente un avión como el IA-58 y nosotros con FADEA parada, sin línea de montaje para Pucará y con la FAA vestida de negro para el velorio de nuestro más icónico avión de combate. Toda una paradoja!..., y del TAM casi podría escribirse lo mismo, idem TR-1700, Meko-140 y el Pampa está en veremos..., más cerca del arpa que de la guitarra..., me cuelgo de la esperanza en la palabras del ministro Aguad, que prometió "artillarlo y radarizarlo"...

                          Basta leer lo que se ha escrito en publicaciones especializadas extranjeras hablando loas del versátil Pucará para tomar conciencia de la pésima toma decisiones que se hizo en Argentina en torno a todo el ciclo de vida de este avión..., en fin..., ya me calenté...y eso que todavía no vi el partido con Nigeria!...
                          Editado por última vez por Kóshkil; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/8016-kóshkil en 26/06/2018, 12:08.

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                          • El principal problema del Gaucho fue la cantidad necesaria, siendo un vehículo especifico para las fuerzas aerotransportadas, sin mucha capacidad de carga, la cantidad necesaria para equipar a las fuerzas armadas Argentinas es mínima, cuando Brasil era socio podría haberse llegado a un numero interesante, pero cuando se bajo Brasil ya no se necesitaban tantos.
                            Si en cambio fuera un vehículo de propósito general con capacidad de ser equipado para distintas tareas, el número necesario para Argentina sería mucho más interesante.

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                            • Originalmente publicado por planeador Ver Mensaje

                              Justamente, cuando se decide desarrollar un diseño se lo hace en función de un análisis que puede ser o no económico. Es decir, dependerá del destino final que del resultado de dicho diseño el Estado decida. En el caso de un vehículo como el Gaucho o el Humvee lo normal es que un Estado decida licitar el desarrollo de un diseño, con vistas en una segunda etapa que es la producción en serie del diseño aprobado.

                              En ambos casos la definición de si conviene o no la producción en serie tiene que ver con muchos factores de análisis que en materia de Defensa normalmente no están enfocados desde el punto de vista económico sino estratégico. Por supuesto que países como el nuestro la ecuación económica es prioritaria, lo que no sucede en países como USA o algún otro país europeo, cuyo prestigio como fabricantes de armas les permite desarrollar un producto que consideran puede ser exitoso en ventas, aún cuando no tenga la seguridad de ello. Y en el peor de los casos, a estos países poco les importa que el sistema de armas que fabrican no tenga ventas exitosas porque tales programas están dentro de inversiones en Defensa que como país realizan. En definitiva en gran medida su poder económico mundial es facilitado en gran medida gracias a su poder militar. La historia está lleno de ejemplos.

                              En el caso particular de Argentina, el Gaucho podría haber sido una oportunidad de desarrollarlo, pero claro como bien se expresa aquí, es probable que la decisión de desarrollar su diseño haya sido obra de un grupo de improvisados y no fruto de un análisis estratégico sobre su real necesidad de contar con un diseño nacional, con vistas o no de ser exitoso comercialmente.

                              Saludos.
                              Además de que muchos proyectos se comienzan en forma improvisada como Uds bien dice, otro gran problema en nuestro país es la falta de asociación público/ privado. Las FFAA de EEUU y Europa desarrollan sus equipos en base a el desarrollo de empresas privadas o en asociación con ellas de ahi que tiene otro impulso y la mayoría llega a buen puerto.

                              Saludos

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                              • Yo pienso (aunque puedo estar equivocado), que un vehículo del tipo de un Humvee (que mas allá de su importancia no deja de ser un vehículo automotor) no es un tema tan agudo y estratégico, en el que una sanción de un país como EE.UU. o Europa, pueda dejar paralizada la defensa como ocurre con un arma de combate como lo es un tanque o un caza…
                                Se consiguen fácil y si no es en EE.UU. o Europa, se puede recurrir a mas de 20 países que lo producen (DAF, MAN, Tata, Iveco, FIAT, GAZ, etc, etc…) y lo venden sin problemas (hasta Sudáfrica los produce)…Distinto es si Argentina decide comprar una cantidad de varios miles como ocurre en España (casi 3.000).
                                Aún así, una fábrica automotor argentina (Fiat, Ford, Volkswagen, etc, etc…), si se le encarga la construcción de un vehículo especial y una serie limitada…digamos por 1.000 unidades del tipo VANTAC (creo yo) encantados de la vida lo construirían sin problemas… ya que si bien no lo producen en Argentina, ellos tienen variadas gamas de motores, transmisiones y chasis y sobrada experiencia en el tema (por algo organizan el Dakar)

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