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La nueva generación de tanques y el TAM

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  • Tutankhamon
    respondió
    Saludos Don Tiburón,

    Gracias por estos datos, no estaba al tanto de las características de Leclerc.

    De hecho, tan impresionante como estas poderosas municiones y cañones, es que no ha surgido ninguna munición que cambie este paradigma de cañones de mayor calibre y municiones de mayor diámetro.


    Creo que ya hay un umbral en el que el aumento del tamaño de la munición hace que las otras características del tanque sean contraproducentes, como lo demuestra el video publicado por Lucasvi.

    Sé un poco sobre el Leopard 1A5br y sus características incluyen una cadencia máxima de 9 disparos por minuto, pero imagino que en la realidad operativa es mucho menor incluso debido al desgaste de la tripulación.

    Sin duda, la recarga automática es una ventaja estratégica en una pelea blindada, principalmente porque los sistemas de objetivos modernos obtienen un gran margen de impacto desde el primer disparo.

    Un abrazo y gracias de nuevo por las respuestas.

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  • Lucasvi
    respondió
    Originalmente publicado por Tiburón Ver Mensaje
    Hola Tut, es bueno recordar respecto de tanques con cañones de recarga automática que el mejor ejemplo de MBTs occidentales modernos con ese sistema es el LECLERC francés.
    Como siempre los franceses (al llegar el fin de la vida operativa del AMX 30) evaluaron tanques extranjeros, pero los rechazaron todos (Leopard, Abrams, Merkava) y comenzaron el desarrollo de un tanque propio para el que consiguieron un socio de "joint venture" que fué Emiratos Arabes, lo que permitió financiar un proyecto tan caro

    Luego de los naturales problemas de desarrollo lograron poner operativo (no sin dificultades) su MBT nacional que compartía el standard OTAN respecto del calibre 120mm, pero con un cañón más largo de 52 calibres (el GIAT CN 120 26/52) con extractor de humo automático por aire comprimido y una cadencia de fuego de 12 disparos por minuto
    El cargador automático permite reducir la tripulación a tres hombres y almacena 22 proyectiles (hasta de 5 tipos diferentes) que no pueden cambiarse una vez cargados

    Hoy los franceses están más abiertos a la posibilidad de desarrollos conjuntos (como el nuevo avión de 5° generación) y se han asociado a los alemanes para desarrollar un nuevo tanque conjunto sobre la base ultraprobada de la mecánica Leopard y la torre del Leclerc donde tienen la experiencia en la automatización, aunque se está analizando cómo artillarlo con un cañón más potente de nuevo desarrollo
    Este video de Panzer argentino esta relacionado con lo que usted comenta Don Tiburon


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  • Tiburón
    respondió
    Hola Tut, es bueno recordar respecto de tanques con cañones de recarga automática que el mejor ejemplo de MBTs occidentales modernos con ese sistema es el LECLERC francés.
    Como siempre los franceses (al llegar el fin de la vida operativa del AMX 30) evaluaron tanques extranjeros, pero los rechazaron todos (Leopard, Abrams, Merkava) y comenzaron el desarrollo de un tanque propio para el que consiguieron un socio de "joint venture" que fué Emiratos Arabes, lo que permitió financiar un proyecto tan caro

    Luego de los naturales problemas de desarrollo lograron poner operativo (no sin dificultades) su MBT nacional que compartía el standard OTAN respecto del calibre 120mm, pero con un cañón más largo de 52 calibres (el GIAT CN 120 26/52) con extractor de humo automático por aire comprimido y una cadencia de fuego de 12 disparos por minuto
    El cargador automático permite reducir la tripulación a tres hombres y almacena 22 proyectiles (hasta de 5 tipos diferentes) que no pueden cambiarse una vez cargados

    Hoy los franceses están más abiertos a la posibilidad de desarrollos conjuntos (como el nuevo avión de 5° generación) y se han asociado a los alemanes para desarrollar un nuevo tanque conjunto sobre la base ultraprobada de la mecánica Leopard y la torre del Leclerc donde tienen la experiencia en la automatización, aunque se está analizando cómo artillarlo con un cañón más potente de nuevo desarrollo

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  • Tutankhamon
    respondió
    Originalmente publicado por Bouchard Ver Mensaje
    Hola Tutankhamon, en cuanto a tu pregunta sobre sistemas de carga automático. Tengo entendido que los T-64 y tanques rusos posteriores tenían un sistema de carga, pero según lo que leí no era muy buena, era más lento que un humano y se trababa. Incluso creo haber leído que la cantidad de imágenes que hay de la guerra del golfo de T-72 con la torreta volada, se debe a que explotaba el magazine que se encontraba debajo de la misma, supongo que la explosión se debía a un impacto.
    Gracias Bouchard


    No tenía idea de que los sistemas de recarga automática podrían ser tan antiguos como la década de 1960.


    Porque cuando veo el tamaño de la munición 105 mm o 120 mm (o 115 mm como en este caso), siempre creí que los mecanismos de recarga serían necesariamente voluminosos, reduciendo incluso el espacio de municiones.

    También me parece que hay diferentes tipos de municiones, antitanques, antipersonal, generadores de humo, etc., y es interesante cómo ocurre esta recarga.

    A pesar del poder de las municiones modernas (tungsteno Flexa, uranio empobrecido, etc.), entiendo que todavía no ha habido un cambio de paradigma importante con municiones más pequeñas pero más letales.

    La tecnología disruptiva aún no ha superado los grandes calibres necesarios para vencer a la blindage moderna.


    Un gran abrazo.

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  • Bouchard
    respondió
    Hola Tutankhamon, en cuanto a tu pregunta sobre sistemas de carga automático. Tengo entendido que los T-64 y tanques rusos posteriores tenían un sistema de carga, pero según lo que leí no era muy buena, era más lento que un humano y se trababa. Incluso creo haber leído que la cantidad de imágenes que hay de la guerra del golfo de T-72 con la torreta volada, se debe a que explotaba el magazine que se encontraba debajo de la misma, supongo que la explosión se debía a un impacto.

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  • Tutankhamon
    respondió

    Gracias por las respuestas,


    Muy interesante la forma de apuntar al objetivo.

    Abrazos

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  • RCTAN8
    respondió
    Estimo que el cambio no será de un día para el otro y que habrá tiempo para adiestrar y ejercitar a las tripulaciones. Le voy a dar un ejemplo, a mitad del siglo pasado el cálculo de la distancia del tanque a un objetivo se realizaba mediante un cálculo entre el tamaño conocido del tanque enemigo y las milésimas que ocupaba en el anteojo del jefe de tanque o del apuntador, cálculo que se realizaba mentalmente. Para evitar realizarlo durante el combate el apuntador podía emplear lo que nosotros denominábamos "alza de combate" con la cual el proyectil nunca superaría en su parábola la altura máxima del objetivo enemigo por lo que con un poco práctica se podía asegurar un impacto que permitiría ajustar el alza para el siguiente. Hoy esa tarea es automática pero requiere el correcto empleo de la computadora de tiro. Ayer la práctica se hacía casi exclusivamente en el terreno o con subcalibres que se ajustaban en el cañón. Hoy el terreno sigue siendo fundamental pero para la automatización de las tareas de los tripulantes se emplean simuladores. Cambiaron los requerimientos, cambiaron las herramientas, cambió la instrucción y el adiestramiento. Mañana es muy probable que la sofisticación electrónica le facilite la vida a los tripulantes, tal vez sean menos pero deberán tener una mayor capacitación para obtener el mismo resultado, batir al enemigo.

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  • Tutankhamon
    respondió
    Originalmente publicado por RCTAN8 Ver Mensaje

    Hay que recordar que el MBT pierde o ve disminuidas fuertemente alguna de las tres características que los definen: movilidad, poder de fuego y blindaje.
    Hola Don RCTAN8


    Tengo una curiosidad que creo que el amigo puede aclarar.


    El impacto de estas nuevas tecnologías (automatización, inteligencia artificial, conciencia situacional de 360 ??grados, nuevos sensores, etc.) sería difícil de asimilar a los equipos de tanques actuales en la región (Leopard 1 A5, II, Tam ...),teniendo en cuenta que no se desplegarían todas las nuevas tecnologías, ¿Cambiarían los deberes de los miembros de la tripulación (que creo que son 4)?
    ¿Hay tanques con recarga automática de munición?

    Um abrazo.

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  • RCTAN8
    respondió
    Originalmente publicado por Tutankhamon Ver Mensaje
    Hola
    Hemos visto ejemplos de uso de tanques principales pesados en ciudades semi destruidas, donde son presas relativamente fáciles no solo para los misiles AT cercanos disparados, sino también para los combatientes que se acercan con explosivos y lanzacohetes que eventualmente los vuelven inutilizables o incluso los destruyen.
    Las situaciones que debe enfrentar un MBT en ambientes urbanos son siempre de muchísimo riesgo puesto que se transforman en objetivos altamente rentables con el agravante de que pueden ser abatidos por armas cuyo valor es insignificante comparado con el esos monstruos de metal. Hay que recordar que el MBT pierde o ve disminuidas fuertemente alguna de las tres características que los definen: movilidad, poder de fuego y blindaje. En síntesis, para ambientes urbanos nada mejor que la infantería entrenada en ese tipo de combate acompañada por francotiradores.

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  • Tutankhamon
    respondió
    Hola

    Muy interesante el tema y los comentarios pertinentes de Don RCTAN8.


    Creo que estas amplias tecnologías que forman parte de este proyecto se están depurando y, por supuesto, casi no se incorporarían en un solo vehículo.


    Uno de los campos de aplicación serían los tanques medianos que el ejército de EE. UU. está desarrollando para el combate, especialmente en entornos urbanos.


    Hemos visto ejemplos de uso de tanques principales pesados en ciudades semi destruidas, donde son presas relativamente fáciles no solo para los misiles AT cercanos disparados, sino también para los combatientes que se acercan con explosivos y lanzacohetes que eventualmente los vuelven inutilizables o incluso los destruyen.

    Las tecnologías de 360 ??grados de visión y los sensores infrarrojos asociados a la Inteligencia Artificial que determinan si tal objetivo es amenazante o no, así como el tiempo de reacción casi instantáneo sería un componente crítico de defensa en estos tanques e IFVs.


    El ser humano puede estar distraído o cansado, pero dicho sistema vigilará durante todo el tiempo de la misión y reducirá en gran medida la carga de trabajo de la tripulación.

    Creo que el futuro apunta al uso creciente de estas tecnologías, pero siempre teniendo en cuenta el tema de costo / beneficio y el uso de tal o cualquier sistema de armas.

    Tal vez una menor cantidad de tanques pesados ??principales con munición guiada de carga múltiple para superar las defensas pasivas y reactivas asociadas con vehículos tácticos o vehículos aéreos no tripulados para dar una ventaja en la detección de amenazas y la conciencia de la situación autónoma, para enfrentar otras fuerzas blindadas pesadas.

    La tendencia futura está en usar algunas de estas tecnologías
    con IFVs o tanques medianos para la protección de la fuerza principal y en la guerra asimétrica.

    Un enfoque completamente nuevo que requerirá que la mentalidad (o al menos las estructuras) de nuestros ejércitos cambiem del siglo XX al siglo XXI.


    Un abrazo y felicidades a los amigos por el excelente debate.

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  • RCTAN8
    respondió
    He sido testigo directo de que estos temas están arriba de la mesa en las fuerzas armadas, podría decir que las mismas están plenamente conscientes de los cambios que vendrán en las próximas décadas. Es más puedo afirmar con certeza que a nivel Conjunto se presta mucha atención a la "Anticipación Estratégica" ofreciendo en la ESGC cursos en el tema que en el próximo año se transformará en un diplomado universitario. A su vez la ENI ofrece una Especialización en Inteligencia Estratégica y crimen organizado con un fuerte componente de Planeamiento Estratégico.

    Más allá de todo y en función de lo expuesto estoy plenamente de acuerdo con lo planteado por muchos en este foro y mencionado recientemente por Kóshkil, en el sentido de que para enfrentar estos desafíos que nos plantean los conflictos armados del futuro habrá que invertir mucho, pero mucho, en investigación, desarrollo y tecnología. Asimismo, los líderes deberán enfrentar dilemas éticos importantes, para los que deberán prepararse, en función de la deshumanización del combate y de la guerra ya que a la distancia física ahora se le agrega la virtualidad del objetivo y del enemigo que se transforman en pixeles en una pantalla. Casi casi un juego de computadora.

    Volviendo al tema blindados, algunos plantearon dudas respecto a la capacidad de "ver" el terreno por tripulaciones encapsuladas. Se los puedo decir por experiencia propia, en un tanque un jefe de tanque o de sección tiene vista de 360º solo cuando asoma la cabeza fuera de la torre con los peligros que esto conlleva. El resto del tiempo lo hace a través del "peri" que gira los 360 pero tiene un ángulo de visión limitado, lo que no tenga en el peri deberá intentar visualizarlo mediante los episcopios (fijos), sin aumento y posiblemente sucios (cuando menos). Si tuviera la oportunidad de guardarse dentro de la torre y observar gran parte del terreno mediante pantallas que además le ofrecen visión térmica o de intensificación de luz, con posibilidades de hacer zoom sobre un punto en particular, no tengan la menor duda de lo que elegiría.
    Editado por última vez por RCTAN8; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/5725-rctan8 en 08/08/2019, 11:18.

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  • planeador
    respondió
    Originalmente publicado por RCTAN8 Ver Mensaje
    Así es, un campo de combate saturado de SdA en su mayoría autónomos o telecomandados, con fuerte protagonismo de la IA, armas de energía y ciberarmas, soldados con equipamiento y armas dignas de una película futurista, un escenario que hasta ayer nos parecía de ciencia ficción y hoy está a la vuelta de la esquina. De todas formas la transición de la guerra que conocemos al escenario de futuro no será inmediata, tenemos aún un par de décadas para que se haga realidad. Tenemos escasamente el tiempo suficiente para anticiparnos y prepararnos en consecuencia porque el mandato fundacional de "proveer a la defensa común" seguirá vigente. Para nuestra suerte contamos con una capacidad esencial para enfrentar estos desafíos: nuestro capital científico que facilitará la investigación y el desarrollo de los sistemas de armas necesarios. (¿soy demasiado optimista o nos va a sorprender el disparo?)
    Hola RCTAN8. Entonces la conclusión en políticas de Defensa es más que obvia: Invertir en ciencia y tecnología propia (aunque sean programas compartidos) antes que pensar coyunturalmente en determinados sistemas de armas de segunda mano, que en realidad no nos sirven para nada, salvo para enfrentar un adversario acotado como puede ser el narcotráfico.

    De qué me sirve contar con el mejor tanque conducido por humanos si me voy a enfrentar con "drones terrestres" provistos de inteligencia artificial que con seguridad su rendimiento es infinitamente superior? El sentido común me dice que no dirigir el esfuerzo del país en ese sentido es malgastar el dinero !!!!

    Cuánta necesidad de poner a trabajar a los que saben, te incluyo, para lograr definir qué hacemos !!!!! Y dejar de improvisar con " soluciones " de ocasión que demuestran la orfandad de funcionarios y ministros que demuestran nulo conocimiento sobre la materia.

    Saludos.

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  • Kóshkil
    respondió
    No nos queda otra que ser optimistas...; lo que Ud dice conecta directamente con una cuestión lógica de prospectiva tecnológica y hasta de anticipación estratégica.
    Quienes desarrollen los medios de combate robotizados tendrán sin duda una ventaja impresionante sobre quienes no lo hagan. Es fácil de imaginar los escenarios geopolíticos donde las intervenciones limitadas con el uso de fuerzas militares ya no serán función de las bajas humanas, sino de la capacidad económica para producir los SdA autónomos, robotizados y operados a distancia. Todos estos van a convivir, pero siempre con sus operadores a resguardo, en centro de comando y control con aire acondicionado, un café y una dona al alcance de la mano, mientras con el mouse le da click al botón verde que autoriza al tanque-dron a lanzar un misil contra la casa donde se localizó un sniper enemigo a 3 km de distancia. Es decir, éstos SdA permitirán poner "boots on the ground" en cantidad, con mínima exposición de personal militar propio..., seguro que llegará el día en que los tanques-robot o y drones terrestres de combate sean directamente lanzados en paracaídas. La técnica par desarrollar la tecnología necesaria para esto ya existe hoy.

    A pesar de la burda perogrullada -casi hollywodense diría- de mi ejemplo, volviendo a hablar en serio, las implicandias geopolíticas de semejantes asimetrías son fáciles de ignorar y bastante incómodas de asumir. Pero son los escenarios que se vienen..., elegir no prepararse para ellos es simplemente una actitud infantil. Y una más para seguir jugando con este análisis: los actores no estatales ya han demostrado capacidades de uso de drones y armas semi-robotizadas..., estos sistemas son el sueño perfecto del terrorista por razones obvias. Entonces, desarrollar la tecnología de contramedidas contra éstas nuevas armas será fundamental.
    Editado por última vez por Kóshkil; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/8016-kóshkil en 08/08/2019, 05:12.

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  • RCTAN8
    respondió
    Así es, un campo de combate saturado de SdA en su mayoría autónomos o telecomandados, con fuerte protagonismo de la IA, armas de energía y ciberarmas, soldados con equipamiento y armas dignas de una película futurista, un escenario que hasta ayer nos parecía de ciencia ficción y hoy está a la vuelta de la esquina. De todas formas la transición de la guerra que conocemos al escenario de futuro no será inmediata, tenemos aún un par de décadas para que se haga realidad. Tenemos escasamente el tiempo suficiente para anticiparnos y prepararnos en consecuencia porque el mandato fundacional de "proveer a la defensa común" seguirá vigente. Para nuestra suerte contamos con una capacidad esencial para enfrentar estos desafíos: nuestro capital científico que facilitará la investigación y el desarrollo de los sistemas de armas necesarios. (¿soy demasiado optimista o nos va a sorprender el disparo?)

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  • Kóshkil
    respondió
    Muy interesante RCTAN8.
    Me sorprende tanta confianza en la tecnología y sin dudas en la redundancia de sistemas. Solo dos tripulantes viendo el mundo exterior por medio de sistemas de representación electrónica. La navegación se hace vía IA, la autodefensa, etc.

    Me aventuro a decir que ya estamos ante tanques-robot, digamos que por ahora parcialmente robotizados, ya que los tripulantes aún ejecutan ciertas tareas..., quizás la próxima fase evolutiva sean tanques con un solo tripulante, donde el tanque en sí con su sistema de IA desplegará un menu de posibles acciones (con sus opciones tácticas) ante cada situación y el tripulante se limitará a vetar unas y autorizar otras "dando clicks" simplemente. Y este tanque tripulado será acompañado por varios drones terrestres o tanques-robot para darle protección y ejecutar las acciones de mayor riesgo.

    Es algo análogo a lo que vislumbra para la próxima generación de aviones de combate. Un caza principal tripulado, acompañado por uno o dos UCAVs.

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