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KAI FA-50A y el M-346 candidatos a reemplazar al A4-AR

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  • Re: KAI FA-50A y el M-346 candidatos a reemplazar al A4-AR

    Originalmente publicado por RCTAN8 Ver Mensaje
    Se que me meto en un tema que no es mío pero les ruego que me permitan opinar...

    Luego de leer extensamente las distintas opiniones en este hilo me da la impresión que la dupla FAA/MdD se encamina a solucionar primero lo primero: la formación de pilotos. En segundo lugar dotar a la FAA de una razonable capacidad de interdicción de vuelos irregulares en la frontera norte. En tercer lugar dotar a la FAA de un medio que le permita formar pilotos de combate y, al mismo tiempo, otorgue una limitada capacidad de intercepción y ataque a tierra. Para cubrir las dos primeras el Texan, para la tercera el LIFT. Por último, dentro de unos años, los Gripen. Si bien para cubrir estos objetivos el Kfir no es imprescindible si se decidiera incorporarlo sería solo a título de "stop gap" hasta la llegada de los Gripen versión AR. ¿Estoy muy equivocado?
    RCTAN8 me sumo a su opinion

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    • Re: KAI FA-50A y el M-346 candidatos a reemplazar al A4-AR

      RCTAN8, a su pregunta... para nada equivocado. Es correcto su análisis

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      • Re: KAI FA-50A y el M-346 candidatos a reemplazar al A4-AR

        Originalmente publicado por Tiburón Ver Mensaje
        Para tener en cuenta, no se pueden repartir aviones como si fueran figuritas por las bases del País

        Por otra parte cada tipo de avión según su función debe concentrarse teniendo en cuenta sus capacidades, misión y logística. De otra manera es un despropósito

        Los potenciales T-6C son aviones de entrenamiento y pueden ser artillados para control de fronteras. Entonces a la EAM donde buena falta hacen urgentemente y algunos (una escuadrilla de 6/8) se artillan y se despliegan con el Operativo Fronteras... punto.
        Pero... ¿a Tandil? ¿a hacer qué?
        Hasta un par de Pampas porque los pilotos de la VI Br. tienen que volar es una cosa. Repartir un "puchito" de aviones de cada clase en tres Bases diferentes es un rompecabezas logístico

        El potencial LIFT, ya sea M-346 FT (no va a ser el Master) o el FA-50, iría a la Vº Br. Aérea porque sería reemplazo del sistema A-4 AR y el Pampa III va a realizar instrucción especialmente el CEPAC. Sobretodo si llegaran los Texan II al "Fronteras" que seguramente serían apoyados por los Pucará y lo que quede de los Tucanos recuperados

        Es de sentido común... no podés salir de tu base de asiento sin un tren logístico detrás y eso es caro (ni nosotros salimos de camping sin "equiparnos" para estar fuera de casa todo el día). La lógica indica también que no podés montar un tren logístico para tres o cuatro aviones diferentes en otras tantas Bases
        Difiero con vos estimado.

        Hay que diferenciar algo, una cosa son despliegues y otra es lugar de asentamiento o de paz.
        El Pampa hoy está haciendo ese rompecabezas logístico. Con tan solo 3 aviones en Tandíl, y siguiendo tu lineamiento, no deberían estar ahí sino en la IV BA.

        Hoy la logística de mantenimiento es centralizada. Donde las Áreas Materiales son las encargadas de distribuir los repuestos a las Brigadas Aéreas (en este caso Río Cuarto). En las BA no vas a necesitar el herramental para realizar una inspección mayor o la recorrida de un motor. Solo un pañol con los rotables para la operación diaria (neumáticos, aceites, discos de frenos, carga de datos a la computadora de abordo, etc). Solo vas a necesitar que haya un grupo de inspectores y mecánicos certificados, cuando en el AM vas a tener el personal calificado para toda su recorrida. Tenes que pensar como opera una aerolínea civil. AR no tiene un centro de mantenimiento en cada estación, si un mecánico y un despachante (que hasta pueden ir embarcados).

        Un solo tipo de caza te ahorra millones en lugar de tener dos tipos diferentes, y una compra de por lo menos 24 cazas te ayuda también a obtener Know How. Hasta hace unos meses se separó los tantos, Kfir/F-1 para Tandíl, y M-346/FA-50 para Reynolds. Con los números que se manejaron, se hablaba siempre de 12 cazas para cada BA. Si total se piensa que el avión definitivo será posiblemente el Gripen E/F "made in Brasil", cuando lleguen esos aviones podes reagrupar todos los otros aviones en una sola BA y así volver a tener una BA con diferente sistema de armas.
        Editado por última vez por DragoDrayson; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/771-dragodrayson en 08/09/2016, 11:57.
        "Antes sacrificaría mi existencia que echar una mancha sobre mi vida pública que se pudiera interpretar por ambición".José de San Martín

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        • Re: KAI FA-50A y el M-346 candidatos a reemplazar al A4-AR

          Originalmente publicado por DragoDrayson Ver Mensaje
          Por ahora es una cotización, en base a eso luego se hará el pedido. Hace unos meses se habló de 24....

          Teniendo dos tipos de aviones siempre vas a tener el doble de gasto. La unificación creo que vino mas por temas políticos y por sobre todo para concentrar los pocos aviones en una sola brigada. Hoy la FAA se enfrenta casi al cierre de algunas brigadas por no contar con SdA y presupuesto. Y una adquirir un sólo tipo de avión le daría respiro presupuestario para otras necesidades.
          No era por temas politicos sino presupuestarios, durante el gobierno de Menem que les bajaron de casi el 2% del PBI al 1,2. Hoy es menos del 1% del PBI, asi que no hay motivos por los cuales vayan a cambiar.

          Si van a un sólo tipo de avión, van a tener que duplicar la logistica en dos Brigadas, desaprovechando todo lo que hay en Tandil y cambiando lo que hay en Reynolds también.

          Pero por ahora solo se habla del FA-50 o M-346 para la V Brigada y los que lo están evaluando son de esa brigada hasta lo que yo sé.
          Julio Gutièrrez
          Administrador del Foro
          Aviacionargentina.net

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          • Re: KAI FA-50A y el M-346 candidatos a reemplazar al A4-AR

            Originalmente publicado por DragoDrayson Ver Mensaje
            Difiero con vos estimado.

            Hay que diferenciar algo, una cosa son despliegues y otra es lugar de asentamiento o de paz.
            El Pampa hoy está haciendo ese rompecabezas logístico. Con tan solo 3 aviones en Tandíl, y siguiendo tu lineamiento, no deberían estar ahí sino en la IV BA.

            Hoy la logística de mantenimiento es centralizada. Donde las Áreas Materiales son las encargadas de distribuir los repuestos a las Brigadas Aéreas (en este caso Río Cuarto). En las BA no vas a necesitar el herramental para realizar una inspección mayor o la recorrida de un motor. Solo un pañol con los rotables para la operación diaria (neumáticos, aceites, discos de frenos, carga de datos a la computadora de abordo, etc). Solo vas a necesitar que haya un grupo de inspectores y mecánicos certificados, cuando en el AM vas a tener el personal calificado para toda su recorrida. Tenes que pensar como opera una aerolínea civil. AR no tiene un centro de mantenimiento en cada estación, si un mecánico y un despachante (que hasta pueden ir embarcados).

            Un solo tipo de caza te ahorra millones en lugar de tener dos tipos diferentes, y una compra de por lo menos 24 cazas te ayuda también a obtener Know How. Hasta hace unos meses se separó los tantos, Kfir/F-1 para Tandíl, y M-346/FA-50 para Reynolds. Con los números que se manejaron, se hablaba siempre de 12 cazas para cada BA. Si total se piensa que el avión definitivo será posiblemente el Gripen E/F "made in Brasil", cuando lleguen esos aviones podes reagrupar todos los otros aviones en una sola BA y así volver a tener una BA con diferente sistema de armas.
            El tema es que partis de un supuesto que no hay. Asumís que son 24 los FA-50 o M346 pedidos, pero sólo serían 10 en principio.

            Quizá más adelante puede ser que sean más, pero hace 5 años que compraron 2 Mi-171 y todavía los 3 restantes que decian que iban a comprar no vinieron. Y para la FAA, 5 es la dotación mínima como para abrir una nueva cadena logistica. Para el reemplazo del A-4AR están pidiendo una dotación mínima para abrir una nueva cadena logistica. Eso es lo mínimo y no da para dos Brigadas.

            Los Pampa en Tandil (apenas 2) solo han sido redesplegados temporariamente para evitar el cierre de la Brigada y que los pilotos vuelen en algo de más performance que un Cessna 150. Pero su destino es la IV BA (hoy se mudaron a la V por obras en el aeropuerto)
            Editado por última vez por Pisciano; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/3-pisciano en 08/09/2016, 12:14.
            Julio Gutièrrez
            Administrador del Foro
            Aviacionargentina.net

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            • Re: KAI FA-50A y el M-346 candidatos a reemplazar al A4-AR

              Originalmente publicado por DragoDrayson Ver Mensaje
              Difiero con vos estimado.

              Hay que diferenciar algo, una cosa son despliegues y otra es lugar de asentamiento o de paz.
              El Pampa hoy está haciendo ese rompecabezas logístico. Con tan solo 3 aviones en Tandíl, y siguiendo tu lineamiento, no deberían estar ahí sino en la IV BA.

              Hoy la logística de mantenimiento es centralizada. Donde las Áreas Materiales son las encargadas de distribuir los repuestos a las Brigadas Aéreas (en este caso Río Cuarto). En las BA no vas a necesitar el herramental para realizar una inspección mayor o la recorrida de un motor. Solo un pañol con los rotables para la operación diaria (neumáticos, aceites, discos de frenos, carga de datos a la computadora de abordo, etc). Solo vas a necesitar que haya un grupo de inspectores y mecánicos certificados, cuando en el AM vas a tener el personal calificado para toda su recorrida. Tenes que pensar como opera una aerolínea civil. AR no tiene un centro de mantenimiento en cada estación, si un mecánico y un despachante (que hasta pueden ir embarcados).

              Un solo tipo de caza te ahorra millones en lugar de tener dos tipos diferentes, y una compra de por lo menos 24 cazas te ayuda también a obtener Know How. Hasta hace unos meses se separó los tantos, Kfir/F-1 para Tandíl, y M-346/FA-50 para Reynolds. Con los números que se manejaron, se hablaba siempre de 12 cazas para cada BA. Si total se piensa que el avión definitivo será posiblemente el Gripen E/F "made in Brasil", cuando lleguen esos aviones podes reagrupar todos los otros aviones en una sola BA y así volver a tener una BA con diferente sistema de armas.
              Difiera nomás... no hay problema

              Sigo sosteniendo que no repartiría de a 5 ó 6 aviones por todos lados como figuritas

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              • Re: KAI FA-50A y el M-346 candidatos a reemplazar al A4-AR

                Originalmente publicado por Pisciano Ver Mensaje
                No era por temas politicos sino presupuestarios, durante el gobierno de Menem que les bajaron de casi el 2% del PBI al 1,2. Hoy es menos del 1% del PBI, asi que no hay motivos por los cuales vayan a cambiar.

                Si van a un sólo tipo de avión, van a tener que duplicar la logistica en dos Brigadas, desaprovechando todo lo que hay en Tandil y cambiando lo que hay en Reynolds también.

                Pero por ahora solo se habla del FA-50 o M-346 para la V Brigada y los que lo están evaluando son de esa brigada hasta lo que yo sé.
                Originalmente publicado por Pisciano Ver Mensaje
                El tema es que partis de un supuesto que no hay. Asumís que son 24 los FA-50 o M346 pedidos, pero sólo serían 10 en principio.

                Quizá más adelante puede ser que sean más, pero hace 5 años que compraron 2 Mi-171 y todavía los 3 restantes que decian que iban a comprar no vinieron. Y para la FAA, 5 es la dotación mínima como para abrir una nueva cadena logistica. Para el reemplazo del A-4AR están pidiendo una dotación mínima para abrir una nueva cadena logistica.

                Los Pampa en Tandil (apenas 2) solo han sido redesplegados temporariamente para evitar el cierre de la Brigada y que los pilotos vuelen en algo de más performance que un Cessna 150. Pero su destino es la IV BA (hoy se mudaron a la V por obras en el aeropuerto)
                Yo solo planteo y apunto a que en vez de analizar diferentes tipos de aviones, en cantidades similares (10/12) para estas brigadas, se concentre el esfuerzo en uno solo.

                No hay mucho por aprovechar en Tandíl, cualquier caza o lift que venga superará los estándares y procedimientos utilizados hasta hace dos años atrás (y que ya se está perdiendo con el retiro de personal de mantenimiento). El que tiene cierta capacidad es Rio Cuarto donde se realizaba la inspección de los motores y célula, que beneficia de algún modo la elección de los F-1 o Kfir, pero no mueve demasiado la aguja del amperimetro. Ya que, de seguir lo planteado por el Ministro, se va a tener que especializar mecánicos para los caza que opere en cada brigada (incurriendo en gastos) y adquirir repuestos para ambos aviones.

                El tema parte mal desde el planeamiento, donde en el Libro Blanco no está delineado qué es lo que se necesita, en qué cantidad y para cuando. Lo de los Mi-171 la "Coca" fue la que dijo esa frase que nunca se cumplió, sea por capricho político o por falta de dinero o de interés. El EA compró solo dos CASA 212-200, un Cessna Citation Bravo 550 y dos Cessnas 208B Grand Caravan EX. Pero como vos bien decís, estas compras pueden sentar la bases para futuras incorporaciones del mismo tipo de sistema de arma.

                Entonces, ¿Qué es más provechoso 10 cazas lift en Reynolds y 12 cazas "puros" en Tandil ó 24 cazas repartidos en dichas bases?
                Editado por última vez por DragoDrayson; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/771-dragodrayson en 08/09/2016, 12:54.
                "Antes sacrificaría mi existencia que echar una mancha sobre mi vida pública que se pudiera interpretar por ambición".José de San Martín

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                • Re: KAI FA-50A y el M-346 candidatos a reemplazar al A4-AR

                  Pregunto a los memoriosos o conocedores, cuando la FAA encargó el SDA Mirage o el A4, con cuántas unidades se arrancó?

                  Comentario


                  • Re: KAI FA-50A y el M-346 candidatos a reemplazar al A4-AR

                    Creo que fueron 12 (10 EA y 2 DA)
                    "Antes sacrificaría mi existencia que echar una mancha sobre mi vida pública que se pudiera interpretar por ambición".José de San Martín

                    Comentario


                    • Re: KAI FA-50A y el M-346 candidatos a reemplazar al A4-AR

                      En el caso de los Mirages, se compraron y llegaron e a fines de 1972/comienzos de 1973 diez (10) MIIIEA y dos (2) MIIIDA. Luego se incorporaron otros por tandas. En 1977 se compraron 7 EA más y en 1980 2 DA.
                      Con respecto a los A4, se recibieron 25 B recorridos en 1966 y 25 más en 1970 (FAA). En 1976 se compraron 25 A4C. La Armada recibió 16 en 1971.

                      Eran otras épocas, con otros presupuestos y distinta planificación...

                      Saludos!

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                      • Re: KAI FA-50A y el M-346 candidatos a reemplazar al A4-AR

                        Originalmente publicado por DragoDrayson Ver Mensaje
                        Yo solo planteo y apunto a que en vez de analizar diferentes tipos de aviones, en cantidades similares (10/12) para estas brigadas, se concentre el esfuerzo en uno solo.

                        No hay mucho por aprovechar en Tandíl, cualquier caza o lift que venga superará los estándares y procedimientos utilizados hasta hace dos años atrás (y que ya se está perdiendo con el retiro de personal de mantenimiento). El que tiene cierta capacidad es Rio Cuarto donde se realizaba la inspección de los motores y célula, que beneficia de algún modo la elección de los F-1 o Kfir, pero no mueve demasiado la aguja del amperimetro. Ya que, de seguir lo planteado por el Ministro, se va a tener que especializar mecánicos para los caza que opere en cada brigada (incurriendo en gastos) y adquirir repuestos para ambos aviones.

                        El tema parte mal desde el planeamiento, donde en el Libro Blanco no está delineado qué es lo que se necesita, en qué cantidad y para cuando. Lo de los Mi-171 la "Coca" fue la que dijo esa frase que nunca se cumplió, sea por capricho político o por falta de dinero o de interés. El EA compró solo dos CASA 212-200, un Cessna Citation Bravo 550 y dos Cessnas 208B Grand Caravan EX. Pero como vos bien decís, estas compras pueden sentar la bases para futuras incorporaciones del mismo tipo de sistema de arma.

                        Entonces, ¿Qué es más provechoso 10 cazas lift en Reynolds y 12 cazas "puros" en Tandil ó 24 cazas repartidos en dichas bases?
                        No sé lo que van a decidir sobre si va a ser un unico SdA como caza principal (LIFT o Caza puro tipo Kfir) pero me da la impresiòn que será lo primero. Mi esperanza es que el LIFT sea un complemento y no un caza principal y serán solo estos 10 (esta posible compra será la única en materia de aviones de combate durante todo este periodo de gobierno) o sea que la columna vertebral de nuestra FAA 2019 podria ser de 10 LIFT+24 T-6C+Pampa III/GT...
                        Julio Gutièrrez
                        Administrador del Foro
                        Aviacionargentina.net

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                        • Re: KAI FA-50A y el M-346 candidatos a reemplazar al A4-AR

                          Y la verdad Julio que esa opción no me cierra....más con nuestro territorio y con mirando como viene el mundo, es arriesgarse demasiado. Ahora, si esto queda así hay que empezar a afinar el lápiz para el futuro caza definitivo. Yo me había ilusionado con los LIFT + Kfir, pero bueno, si no queda otra habrá que subirse al carro.
                          Además se les van a sumar los SUE, así que el parque aereo sería: LIFT, TC6, Pampas y SUE....

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                          • Re: KAI FA-50A y el M-346 candidatos a reemplazar al A4-AR

                            Originalmente publicado por Pisciano Ver Mensaje
                            ...o sea que la columna vertebral de nuestra FAA 2019 podria ser de 10 LIFT+24 T-6C+Pampa III/GT...
                            Es una columna con escoliosis, pero la realidad es que tampoco podemos pretender más que eso, por más que nos duela en el alma. Compartiendo lo que dijo hace unos post RCTAN y lo que repitieron muchos foristas anteriormente, el descalabro en toda la estructura de la FAA es tal que hay que comenzar solucionando la base de la misma (formación) y brindando un leve soporte al resto de las funciones que tiene asignadas (control de fronteras, soporte para catástrofes naturales, y no se si algo más). Olvidémonos por unos cuantos años (hasta 10 diría), de poder tener unas FFAA con capacidad de proyección.

                            Saludos,

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                            • Re: KAI FA-50A y el M-346 candidatos a reemplazar al A4-AR

                              Originalmente publicado por Pisciano Ver Mensaje
                              No sé lo que van a decidir sobre si va a ser un unico SdA como caza principal (LIFT o Caza puro tipo Kfir) pero me da la impresiòn que será lo primero. Mi esperanza es que el LIFT sea un complemento y no un caza principal y serán solo estos 10 (esta posible compra será la única en materia de aviones de combate durante todo este periodo de gobierno) o sea que la columna vertebral de nuestra FAA 2019 podria ser de 10 LIFT+24 T-6C+Pampa III/GT...
                              A eso sumemosle algunos Pucará sobrevivientes (según Ceballos llegarán hasta 2022) y lo que pueda aportar el COAN (algunos Super Etendard y T-34C Turbomentor, de estos últimos se ampliaría la flota). Todo esto si lo que indicó Ceballos se cumple.

                              Siempre creí que el reemplazo del Mirage iba a ser un caza de 4° generación usado como el F-16 o el Mirage 2000 (quizás con alguna modernización) o bien un caza usado "clasico" como el Mirage F-1 o el Kfir, los famosos "cazas de transición".
                              En cuanto a estos dos últimos, la opción de máxima era el Kfir C10 Block 60 (con equipamiento incluso superior a las versiones de F-16 o Mirage 2000 que podiamos aspirar) u opciones mas modestas como los Mirage F-1 de España o Francia. Incluso una opción de minima absoluta, como los Mirage F-1 jordanos sin ninguna modernización. Pero nunca pensé en un LIFT, ya que a mi modo de ver el reemplazo del Mirage (y ahora también el A-4AR) debe ser un caza, por mas veterano que sea.

                              Ahora bien, en función del contexto socio/politico/económico actual, puedo entender porque se piensa en un LIFT, aun reafirmando lo que digo mas arriba: un caza se reemplaza con un caza.

                              Creo que también se esta priorizando comprar Okm. Terminar con el uso de viejos turborreactores y dejar de calcular (sufrir) vida útil remanente, recorridas, modernizaciones, abasto de respuestos a futuro... en fin, todos los problemas que trae aparejada la compra de usados.
                              Los eventuales Texan II y los nuevos transportes medios (C-27J o C295), también son opciones Okm.

                              Particularmente, en el caso de los Texan II hay un especial apuro en comprarlos en el marco de la revitalizada relación de Argentina con EE.UU. Mas allá de ser un avión necesario (y ademas muy bueno), es evidente que es una compra política. Por eso también el empuje de Beechcraft hablando de "lo bueno que sería obtener el pedido de Argentina para no cerrar la cadena de producción del Texan II"... Son las reglas de juego.

                              Todo esto dicho mirando el vaso medio lleno, claro.
                              http://www.archivomirage.blogspot.com

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                              • Re: KAI FA-50A y el M-346 candidatos a reemplazar al A4-AR

                                El FA-50 es un caza-bombardero que cumple las reglas AFA (como decía nuestro colega RCTAN8 "Apto, Factible y Aceptable) y en muchos aspectos supera al M-346, pero hay uno que no lo supera por ahora y es la falta de sonda de reabastecimiento.

                                Si bien es un inconveniente relativamente fácil de superar mediante la instalacion de una, me queda la duda al tratarse de un aviòn 80% norteamericano y si la venta es aprobada parcialmente (por ejemplo podrian dar lugar a que los británicos den el Ok, pero objeten la sonda y se termine vendiendo sin sonda). Esto que parece sencillo sin embargo no lo es para nosotros, es el único caza de los analizados hasta ahora que no tiene sonda. Nuestros Mirage fueron los únicos de la región que nunca recibieron sonda y no fue por voluntad de la FAA...
                                Julio Gutièrrez
                                Administrador del Foro
                                Aviacionargentina.net

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                                Trabajando...
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