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KAI FA-50A y el M-346 candidatos a reemplazar al A4-AR

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  • Originalmente publicado por Aicke Ver Mensaje

    Totalmente de acuerdo !

    Por otro lado:
    "Lo bueno" como el J-20 no te lo venden, mucho menos producirlos aca. Lo que sea realmente sensible, a olvidarse !
    En cuanto a los sistemas de armas para exportacion lo chino prevalece por la cantidad no por la calidad.
    La buena calidad china (por lo general) esta en productos donde el fabricante (la fabrica) esta radicada en china, pero la firma es por lo general de EEUU, Europea, Japonesa etc y respetan los estandares de fabricacion de sus casas matrices.

    La dependencia china la considero muy peligrosa, tanto mas que la americana o europea. Y viendo la altura (enanismo) de nuestros politicos en cuanto a vision estrategica, dudo muchisimo que esten en condiciones de limitar o contrarrestar una dependencia con china, para muestra basta ver el tema de las represas de Santa Cruz y el reactor nuclear como presionan...
    Creo que lo que Koshkil quiso poner fue ejemplos de cosas que podrían aprovechar la sinergia lo que no quiere decir todo dado que justamente citó ejemplo de Brasil, que creo que si hay algo que no le pueden tildar a Brasil es que está volcado para el lado occidental. De hecho este gobierno ya había hablado de la construcción del buque polar con China. Creo que de uno, otro y el medio estamos todos muy susceptibles. Pero bueno, ya lo responderá él si es como digo o no. Y en relación a la buena calidad o no, China tiene productos de primera y de segunda y tercera, y si querés de cuarta tambien. Todos los celulares aún el de la manzanita se hace en China, y no creo que esa marca haga cosas de mala calidad, Bahco parte del grupo SNA Europe fabrica también allí, y podría seguir con los ejemplos. Que no todo lo chino es bueno, eso está claro, pero si tienen indusstrias de calidad. De hecho todos nuestros trenes son Chinos desde el gobierno anterior posterior a la tragedia de Once.

    Comentario


    • Originalmente publicado por romantur Ver Mensaje

      Creo que lo que Koshkil quiso poner fue ejemplos de cosas que podrían aprovechar la sinergia lo que no quiere decir todo dado que justamente citó ejemplo de Brasil, que creo que si hay algo que no le pueden tildar a Brasil es que está volcado para el lado occidental. De hecho este gobierno ya había hablado de la construcción del buque polar con China. Creo que de uno, otro y el medio estamos todos muy susceptibles. Pero bueno, ya lo responderá él si es como digo o no. Y en relación a la buena calidad o no, China tiene productos de primera y de segunda y tercera, y si querés de cuarta tambien. Todos los celulares aún el de la manzanita se hace en China, y no creo que esa marca haga cosas de mala calidad, Bahco parte del grupo SNA Europe fabrica también allí, y podría seguir con los ejemplos. Que no todo lo chino es bueno, eso está claro, pero si tienen indusstrias de calidad. De hecho todos nuestros trenes son Chinos desde el gobierno anterior posterior a la tragedia de Once.
      Si, entendi lo que Kosh expuso.
      Mi mensaje fue apoyando el comentario de RCTAM8 y ademas agregar algo.

      Como bien expones los productos de la manzanita y Bahco por ejemplo, no son productos autoctones chinos, son de multinacionales que fabrican en china por una cuestion de costos pero con estandares de sus paises de origen, de ahi la calidad. Me cito:
      La buena calidad china (por lo general) esta en productos donde el fabricante (la fabrica) esta radicada en china, pero la firma es por lo general de EEUU, Europea, Japonesa
      De mi parte nunca estuve de acuerdo en una alineacion "casi incondicional" con china del anterior gobierno. Tampoco con la compra "de apuro" de los trenes, que por cierto ya presentan fisuras de boguies y de parabrisas, esto ultimo debido a que la estrutura de la carroceria trabaja (contraccion/dilatacion/torsion) por demas.

      Algunos productos de china son buenos, pero tambien su costo es equivalente a uno similar occidental.

      En el rubro donde trabajo, la industria energetica, es parte de mi labor diaria analizar la calidad de productos importados para aprobar o no el uso en nuestra empresa.
      Como resultado de casi 20 años en esto, NO tenemos productos rechazados de EEUU o Europeos pero SI tenemos productos chinos rechazados que fallan sistematicamente.
      Fijate que los cazas que china fabrica utilizan motores rusos, y/o fabricados bajo licencia. Que yo sepa, china no tiene un motor confiable para este fin.
      Saludos

      "Juremos no dejar las armas de la mano hasta ver el país enteramente libre o morir con ellas como hombres de coraje"
      General D. Jose de San Martín, Mendoza, 1819
      sigpic

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      • Originalmente publicado por Aicke Ver Mensaje

        Si, entendi lo que Kosh expuso.
        Mi mensaje fue apoyando el comentario de RCTAM8 y ademas agregar algo.

        Como bien expones los productos de la manzanita y Bahco por ejemplo, no son productos autoctones chinos, son de multinacionales que fabrican en china por una cuestion de costos pero con estandares de sus paises de origen, de ahi la calidad. Me cito:


        De mi parte nunca estuve de acuerdo en una alineacion "casi incondicional" con china del anterior gobierno. Tampoco con la compra "de apuro" de los trenes, que por cierto ya presentan fisuras de boguies y de parabrisas, esto ultimo debido a que la estrutura de la carroceria trabaja (contraccion/dilatacion/torsion) por demas.

        Algunos productos de china son buenos, pero tambien su costo es equivalente a uno similar occidental.

        En el rubro donde trabajo, la industria energetica, es parte de mi labor diaria analizar la calidad de productos importados para aprobar o no el uso en nuestra empresa.
        Como resultado de casi 20 años en esto, NO tenemos productos rechazados de EEUU o Europeos pero SI tenemos productos chinos rechazados que fallan sistematicamente.
        Fijate que los cazas que china fabrica utilizan motores rusos, y/o fabricados bajo licencia. Que yo sepa, china no tiene un motor confiable para este fin.
        Eso está claro, prefiero toda la vida un producto norteamericano, europeo o japonés, el tema es si te lo venden y qué financiación te da uno u otro. . Todo lo que se plantea es en base a eso, sino claramente elegís todo lo mejor, pero también está bueno, si se pudiese de manera estratégica no tener todos los huevos en una sola canasta, porque si vamos al caso, al más minimo problema te quedas sin nada. Por eso , repito, como dijo Koshkil, son ejemplos a seguir Brasil, y agrego a Perú, e incluso Mexico, cuántos helos rusos tiene para citar algo?

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        • Comprar en China no significa necesariamente que Argentina tenga que alinearse detrás del gigante asiático. Es solamente aprovechar el contexto, donde se pueda hacer uso de transferencia de tecnología, aun costo inferior y con muchas menos restricciones, de que se hiciera con algo occidental.

          Comentario


          • Originalmente publicado por AX 07 Ver Mensaje
            Comprar en China no significa necesariamente que Argentina tenga que alinearse detrás del gigante asiático. Es solamente aprovechar el contexto, donde se pueda hacer uso de transferencia de tecnología, aun costo inferior y con muchas menos restricciones, de que se hiciera con algo occidental.
            Argumento en favor de una decisión basada en el intento de satisfacer las necesidades de Defensa Nacional basadas en un análisis de largo plazo no en el "aprovechar el contexto" ya que este último es voluble, sobre todo cuando se trata de relaciones internacionales y especialmente en nuestro país. Como ejemplo podría citarse la búsqueda de un SdA para la FAA, primero fueron los brasileños, luego los israelíes, los españoles, los franceses, los chinos, los italianos y los surcoreanos (Seguro que debo estar olvidando de alguna otra "compra de oportunidad"). Que consideraciones, cuales criterios para ir de una punta a la otra en materia de un caza. Si me guío por los candidatos me animaría a decir que el de "oportunidad".
            ¿Podemos asegurar que alguno de los alineamientos de nuestras relaciones exteriores lo será durante el tiempo suficiente como para estructurar toda una fuerza armada en función de una o dos compras. No importa si elegimos uno o dos "proveedores", lo importante es no cometer errores que luego, en una década o más, se transformen en una carga. Ejemplos sobran en nuestro propio país, como ejemplo cito solo el caso de las Clase 42, excelentes buques hasta que fuimos a la guerra con el mismo que los había fabricado y terminaron dando lástima.
            RCTAN8
            "Vis pacem, para bellum"
            "Proeliis parta sunt, ferro et viribus, sed bella parta caput"
            (Las batallas se ganan con espadas y fuerza, pero las guerras se ganan con la cabeza, Publio Cornelio Escipión)

            Comentario


            • RCTAN8
              Argumento en favor de una decisión basada en el intento de satisfacer las necesidades de Defensa Nacional basadas en un análisis de largo plazo no en el "aprovechar el contexto" ya que este último es voluble, sobre todo cuando se trata de relaciones internacionales y especialmente en nuestro país. Como ejemplo podría citarse la búsqueda de un SdA para la FAA, primero fueron los brasileños, luego los israelíes, los españoles, los franceses, los chinos, los italianos y los surcoreanos (Seguro que debo estar olvidando de alguna otra "compra de oportunidad"). Que consideraciones, cuales criterios para ir de una punta a la otra en materia de un caza. Si me guío por los candidatos me animaría a decir que el de "oportunidad".
              ¿Podemos asegurar que alguno de los alineamientos de nuestras relaciones exteriores lo será durante el tiempo suficiente como para estructurar toda una fuerza armada en función de una o dos compras. No importa si elegimos uno o dos "proveedores", lo importante es no cometer errores que luego, en una década o más, se transformen en una carga. Ejemplos sobran en nuestro propio país, como ejemplo cito solo el caso de las Clase 42, excelentes buques hasta que fuimos a la guerra con el mismo que los había fabricado y terminaron dando lástima.
              Tal cual
              , un país que planifique su futuro no puede pensar de otra manera. Y ello no solo en políticas de Defensa.

              El tema es que en nuestro país todo se ha conducido no solo por cuestiones coyunturales sino también por intereses personales de quienes tenían la decisión en sus manos. Y cuando hablo de intereses personales no me refiero solo al hecho de la existencia de "kioscos" sino también, a que muchas decisiones fueron adoptadas por las personales y subjetivas opiniones de algunos altos funcionarios, cuando en realidad debieron haber sido como resultado de un elaborado plan estratégico de equipamiento.

              En muchos casos tales decisiones fueron realmente correctas (caso por ejemplo, la compra de los Twin Otter de multiples usos) pero en muchas otras no lo fueron, simplemente como lo dices, compras de ocasión.

              Lo que los políticos no entienden es que invertir en equipamiento para la Defensa no representa un "gasto" en un sentido laxo de la palabra, no solo porque se defienden intereses económicos del país que hoy no se protegen, sino porque además realizar I&D en el país, sea en la determinación de diseños como así también en el desarrollo industrial de los mismos, incrementan el PBI nacional y fundamentalmente, nos dan autonomía soberana en el armado de nuestras Fuerzas.

              Clarísimo el ejemplo que has dado de los buques Clase 42, entre otros muchos.

              Saludos.
              Editado por última vez por planeador; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/4262-planeador en 05/09/2019, 22:29.

              Comentario


              • El tema de comprar la aeronave adecuada y necesaria para el país, es un tema que muy pocos políticos se lo han tomado en serio...
                Me refiero a formar un comité evaluador (como lo hacen los grandes países), formado por un grupo de gente capacitada, elegida para tal fin...
                Suele ocurrir cuando un taller, empresa o fábrica, cae en manos de directivos poco preparados o relacionados con la actividad o que desconocen el funcionamiento de la misma… A veces suelen aparecer (como en toda actividad) la tentación, la oferta, la “ganga” de hacer un pingue negocio, que a los anteriores directivos o no lo vieron o no lo sabían…
                Es tan asi este tema (el cumplir adecuadamente con las tareas necesarias la máquina o la herramienta), que muchas herramientas o maquina que a veces se compran en determinadas oportunidades, terminan sin darle uso y abandonadas durante años o muy poco usadas…
                No solo hay que saber elegir y decidir por la facilidades que da el vendedor… también hay que preguntarse ¿cuanto me sirve esa herramienta y que uso le voy a dar?
                Si trasladamos este ejemplo a la FAA (o a cualquiera de las otras fuerzas), veremos que en la mayoría de los casos se adquieren “herramientas” (aquellas que sirven para proteger nuestra soberanía), porque resultan un pingue negocio o por favores políticos (como la compra de los Texan por ejmplo) y en el caso de los FA-50 (si llegan a venir) van a ser porque son un negocio “bueno y barato”…volviendo al ejemplo del taller, los políticos y asesores en defensa actuales, ¿¿se han preguntado si es la herramienta mas adecuada para utilizarla en Argentina??
                Como ejemplo de compra acertada, pongo los Mirage III que se compraron en los 70… Eran cazas de superioridad aérea, tenían el mejor alcance de la época… una capacidad de trepada de 240 metros x seg, incluso superior al famoso y costoso Phantom F-4 (210 m/s) …¿había algún avión que entregara mejores performances que el Mirage III en los 70…? Si, seguro que si, pero lo duplicaban en costo operativo y horas inactivo de taller…
                ¿Si alguna vez pudimos comprar una herramienta acorde a nuestras necesidades, porque ahora no lo hecemos?... Y no me refiero a estas épocas de vacas flacas, me refieron también a épocas donde se pudo comprar algo “útil” para la FAA y no se quiso hacer…
                Gastar bien y lo justo, es a veces mejor y mas aprovechable que gastar menos y comprar algo barato que finalmente no termina de servir para los “trabajos” que uno debe realizar

                Comentario


                • Espero que sigan con el FA-50, que aunque viene de Oriente, es un avión occidental. Si ya estaba todo arreglado, espero que reinicien las negociaciones y demostremos algo de coherencia.

                  Sino ¿otra vez a empezar megociacione por otro avión?

                  Nos miran de afuera como un país de chiflados.

                  Comentario


                  • Sin embargo y a pesar de todo lo dicho en nuestro país ha habido programas de sistemas de armas para el EA y la ARA realmente exitosos, al menos en el inicio, pongo de ejemplo a Domeq García y los TR, al programa MEKO y al programa TAMSE, entre otros. Programas que tuvieron origen en las respectivas fuerzas pero que luego fueron cerrados parcial o totalmente inconclusos por la "política". Lo he dicho una y mil veces, aquí y frente a alumnos militares y civiles: las decisiones estratégicas no se toman en función de una planilla Excel y/o por decisores que no distinguen a que fuerza pertenece un soldado o que grado tiene. El ministerio de Defensa ha sido siempre el furgón de cola de los gobiernos, ha sido un premio para perdedores y su militancia. Así nos va, no hay hipótesis de conflicto o la defensa es un gasto. Compramos material para las fuerzas como yo cuando voy al supermercado, buscando la mejor oferta y muchas veces cual es el mejor "negocio".
                    RCTAN8
                    "Vis pacem, para bellum"
                    "Proeliis parta sunt, ferro et viribus, sed bella parta caput"
                    (Las batallas se ganan con espadas y fuerza, pero las guerras se ganan con la cabeza, Publio Cornelio Escipión)

                    Comentario



                    • Hola

                      Estaba viendo un video donde el pres. Bolsonaro hacia un discurso a la entrega del primer KC-390 a la FAB, y me llamó la atención esta frase, que se refiere a lo que Don RCTAN8 y Don Planeador estaban hablando:

                      ""La meta de la tecnología que alcanzaremos. Después de todo, el país que no la posee está condenada a ser esclavo de quienes la poseen...
                      ... Es por eso que, en gran medida, nuestro gobierno se acerca a otros países ,sin prejuicios ideológicos, para lograr este objetivo..."



                      Fuente:
                      http://www.defesanet.com.br/kc390/no...de-transporte/


                      Saludos

                      Comentario


                      • Viendo como esta el país no creo que compren nada. Y creo q nadie nos va a financiar nada. Esto se terminó. Ahora viene otro gobierno y es empezar de cero nuevamente. Quien se va a atrever a poner la firma a un contrato que para gran parte del país es un gasto innecesario.

                        Comentario


                        • Estimados foristas. Hace tiempo que no publico, pero cuando puedo sigo los temas y comentarios.
                          En particular, entiendo que nuestras FFAA estàn siendo sometidas a un deterioro progresivo desde dècadas, y el bajo vuelo de nuestros polìticos, sumado a la inexistencia de una planificaciòn sobre defensa y la desinformaciòn y desinterès del pueblo; estàn dando como resultado este estado de indefensiòn y angustia.
                          A su vez, vivì de cerca la negociaciòn de compra de los KFIR B 60 y los problemas del àrea relacionados con el tema econòmico-financiero. En definitiva, la pèrdida de otra oportunidad..Y van...y el consecuente desprestigio internacional.
                          Cuatro años màs tarde, con referencia a este tòpico, nos encontramos en una situaciòn similar.
                          Compras de Oportunidad en cantidades insuficientes y sometidas a los vaivenes econòmicos de otra politica , con los mismos nefastos resultados.
                          Un paìs indefenso, con polìticos que venden humo y la defensa como furgòn de cola en la escala de prioridades de los polìticos.
                          De la misma forma que el forista Lince, considero que es muy probable que esta operaciòn tambièn se caiga.
                          Cordiales saludos
                          Editado por última vez por karlcock01; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/5530-karlcock01 en 08/09/2019, 21:31.

                          Comentario


                          • Originalmente publicado por Lince Ver Mensaje
                            Viendo como esta el país no creo que compren nada. Y creo q nadie nos va a financiar nada. Esto se terminó. Ahora viene otro gobierno y es empezar de cero nuevamente. Quien se va a atrever a poner la firma a un contrato que para gran parte del país es un gasto innecesario.
                            Comparto la opinión…No es que uno trate de ser pesimista pero la realidad es así de dura y cruda… Si esta compra no ocurrió a su debido momento, ahora en épocas electorales y a días de terminar la actual gestión, con un país casi en defaul y sin crédito…. sería un milagro que se vaya a firmar nada.
                            Lo que indigna es que pasaron mas de 2 años “mareando la perdiz”, desde que oficiales de la FAA fueron a volar y probar el KAI FA-50 y aprobaron la compra… ¿y ahora y en los días finales del gobierno y en plena elecciones…van a ir a firmar contratos de compra??
                            Es la misma historia repetida 4 años después…No le demos mas vueltas al asunto, si no ocurrió antes ahora es imposible, casi un milagro… Ni FA-50 ni Kfir Bl.60…

                            Comentario


                            • Originalmente publicado por karlcock01 Ver Mensaje
                              Estimados foristas. Hace tiempo que no publico, pero cuando puedo sigo los temas y comentarios.
                              En particular, entiendo que nuestras FFAA estàn siendo sometidas a un deterioro progresivo desde dècadas, y el bajo vuelo de nuestros polìticos, sumado a la inexistencia de una planificaciòn sobre defensa y la desinformaciòn y desinterès del pueblo; estàn dando como resultado este estado de indefensiòn y angustia.
                              A su vez, vivì de cerca la negociaciòn de compra de los KFIR B 60 y los problemas del àrea relacionados con el tema econòmico-financiero. En definitiva, la pèrdida de otra oportunidad..Y van...y el consecuente desprestigio internacional.
                              Cuatro años màs tarde, con referencia a este tòpico, nos encontramos en una situaciòn similar.
                              Compras de Oportunidad en cantidades insuficientes y sometidas a los vaivenes econòmicos de otra politica , con los mismos nefastos resultados.
                              Un paìs indefenso, con polìticos que venden humo y la defensa como furgòn de cola en la escala de prioridades de los polìticos.
                              De la misma forma que el forista Lince, considero que es muy probable que esta operaciòn tambièn se caiga.
                              Cordiales saludos
                              Creo que a estas alturas y ya prácticamente caída la compra (y ni FA-50, ni Kfir Bl.60), lo mejor es dejarse de dar vueltas con aeronaves que no cumplen adecuadamente los requisitos de la defensa en Argentina, he ir directamente por los Gripen NG (entre pitos y piruletas mas o menos se van a ir los mismos años…) .
                              En el caso de los Gripen NG llevamos 5 años haciéndonos los despistados, cuando con Brasil hay una carta de intenciones aprobada y firmada por los dos países…Avión que también fue estudiado y aprobado por la FAA y que SI cumple realmente con los requisitos y las necesidades del país… A no engañarnos, el FA-50 se lo compra para salir del paso y porque es nuevo y barato, pero claro esta, no es un avión de superioridad aérea, que es lo que necesitamos de manera urgente…Se lo compraba de manera urgente para tapar el hueco de los Mirage III/V en Tandil, provisoriamente y hasta la llegada del Gripen y mientras el avión estuviera en proceso de certificación…pero ya pasaron 3 años y la compra aún no se hizo…¿conviene todavía (y en el 2020) seguir esperando a los KAI FA-50…??
                              Terminado este mandato de gobierno y viendo que finalmente no firmó nada, debemos sacar muy bien las cuentas y medir los tiempos, además teniendo en cuenta que momentáneamente con un país en quiebra y si crédito, tampoco se va a comprar nada... Seguramente y si todo va bien, el año que viene (2020) será un año de luchar por enderezar la economía...recién en el 2021/2022 podremos salir a comprar algo...de ser así, ¿nuevamente por los FA-50?¿ o ir directamente por los Gripen??

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                              • Lo mejor para Argentina será:

                                1.- Terminar de modernizar todos sus Twin Otter y pasarlos a una sola fuerza-

                                2.- Comprarle a FAdeA los 3 Pampas III para tener medio escuadrón de aviones nuevos.

                                3.- Procurar llevar al estándar III al menos 6 Pampa I.

                                4.- Terminar el C-130H que se está modernizando.

                                5.- Poner todos los SUE y SEM en condiciones de Vuelo A-

                                6.- Llevar los kits para los asientos de los A4AR que se requieran y tener mínimo 12 monoplazas y 2 Biplazas en Condición A de vuelo.


                                Y, si se puede empezar a hacer en concreto hidráulico nuevo al menos la pista de Reynolds y otra prioritaria porque no da para más 2020.

                                Comentario

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