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KAI FA-50A y el M-346 candidatos a reemplazar al A4-AR

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  • Aquí parece que algunos nos metemos a defensores de los chinos y no es así...No quiero caer de petulante, pero trato de ser lo mas imparcial posible y con mi visión de experiencia en el sector aeronáutico...
    No se puede hacer esa comparación Romantur, porque los chinos recién llegan al sector de la aviación , recien estan tratando de sacar su primer avión de pasajeros (C-919)...levan solo 20 años en esto y no se los puede comparar con países que tienen 80 o 100 años de "equivocarse" y de volver a empezar...
    ¿En todo caso Suecia que tiene 70 u 80 años a cuantos países les exportó sus aviones?? (y gracias a Brasil)...Y nadie pone en tela de juicio por eso a la industria sueca...En todo caso con el JF-17, si bien no es un gran logro, han fabricado 100 en Pakistan, 16 para Birmania y unos 6 (creo) para Nigeria...¿cuantos FA-50 ha vendido Corea...(no el T-50 porque se utiliza para otra cosa)
    En todo caso son tantos o mas que los Gripen vendidos al exterior...pero ya digo, ellos recién empiezan

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    • Pero Román, ninguno de los aviones posteriores a la primera Guerra del Golfo se probó realmente en combate, especialmente aire-aire. Sólo se usaron para bombardear a extremistas musulmanes en conflictos asimétricos.
      La referencia sólo existe en ejercicios, en los que nadie pone toda la carne en el asador.

      Si es condición traer algo probado en combate, van a tener que comprar algo usado, F16 o Mirage 2000, porque todo lo posterior no está probado realmente en combate.

      Saludos

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      • Los Chinos tienen todas las calidades, he sido testigo de buques mercantes comprados nuevos en China que cuando llegan a la Argentina hay que cambiarle todas las válvulas porque estaban inservibles. Pero también tuve la oportunidad de visitar al destructor tipo 052 y la verdad que la calidad de construcción era excelente y ojala la ARA algún día pueda adquirir esos buques.

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        • Originalmente publicado por W Antilles Ver Mensaje
          La referencia sólo existe en ejercicios, en los que nadie pone toda la carne en el asador.

          Saludos
          Que referencia de esto hay de los aviones chinos, en ejercicios simulaciones?

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          • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje
            Aquí parece que algunos nos metemos a defensores de los chinos y no es así...No quiero caer de petulante, pero trato de ser lo mas imparcial posible y con mi visión de experiencia en el sector aeronáutico...
            No se puede hacer esa comparación Romantur, porque los chinos recién llegan al sector de la aviación , recien estan tratando de sacar su primer avión de pasajeros (C-919)...levan solo 20 años en esto y no se los puede comparar con países que tienen 80 o 100 años de "equivocarse" y de volver a empezar...
            ¿En todo caso Suecia que tiene 70 u 80 años a cuantos países les exportó sus aviones?? (y gracias a Brasil)...Y nadie pone en tela de juicio por eso a la industria sueca...En todo caso con el JF-17, si bien no es un gran logro, han fabricado 100 en Pakistan, 16 para Birmania y unos 6 (creo) para Nigeria...¿cuantos FA-50 ha vendido Corea...(no el T-50 porque se utiliza para otra cosa)
            En todo caso son tantos o mas que los Gripen vendidos al exterior...pero ya digo, ellos recién empiezan
            No diga que no tenga razón, pero Suecia, tiene una industria aeronáutica que data desde 1937, por lo que está claramente probada, y justamente eso hace que tenga bien desarrollada la curva de aprendizaje. Y creo que lo que hizo China lo hizo por su influencia económica, porque justamente nadie le quiere pagar o ser parte de esa curva a aprendizaje, en lo que es defensa todos van a lo probado.
            Si vamos al caso en lo que es la aviación comercial Embraer tiene mucha más presencia que las empresas chinas a nivel mundial sin tener la capacidad de lobby de ellos, por algo será, no?

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            • Que en algún momento China le va a pelear de igual a igual a EEUU y a Rusia no me cabe duda, pero no va a pasar en menos de 20 años. El tema es lo que decían más atrás, vamos a hacer de conejillos de indias? Vamos a tomar esa decisión geopolítica con todo lo que eso implica bancando los costos de lo que implica? No sé, yo lo pensaría.
              Sería mucho más lógico ir por algo desarrollado a nivel continente, y ahí es por lo que salta el Gripen, si la idea es no estar ni de un lado ni del otro. Asi como en buques ir por algo regional también, que Perú, Colombia, Chile y Brasil están desarrollando su industria, y no vendernos al primer prestamista que caiga solo por es el único usurero que nos quiere prestar.
              Editado por última vez por romantur; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/8228-romantur en 12/09/2019, 08:54.

              Comentario


              • Comprar un sistema de armas, no es solamente comprar un avión en este caso, siempre se repite, y lo que pretendo se analice es eso también.

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                • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje
                  Aquí parece que algunos nos metemos a defensores de los chinos y no es así...No quiero caer de petulante, pero trato de ser lo mas imparcial posible y con mi visión de experiencia en el sector aeronáutico...
                  No se puede hacer esa comparación Romantur, porque los chinos recién llegan al sector de la aviación , recien estan tratando de sacar su primer avión de pasajeros (C-919)...levan solo 20 años en esto y no se los puede comparar con países que tienen 80 o 100 años de "equivocarse" y de volver a empezar...
                  ¿En todo caso Suecia que tiene 70 u 80 años a cuantos países les exportó sus aviones?? (y gracias a Brasil)...Y nadie pone en tela de juicio por eso a la industria sueca...En todo caso con el JF-17, si bien no es un gran logro, han fabricado 100 en Pakistan, 16 para Birmania y unos 6 (creo) para Nigeria...¿cuantos FA-50 ha vendido Corea...(no el T-50 porque se utiliza para otra cosa)
                  En todo caso son tantos o mas que los Gripen vendidos al exterior...pero ya digo, ellos recién empiezan
                  A esto me refería Teo.
                  Originalmente publicado por Kóshkil Ver Mensaje

                  Justamente, entre éstas dos potencias hay un brecha de momento clara e insalvable. En una de ellas impera el estado de derecho, el sistema republicano de frenos y contrapesos, hay un régimen de alternancia política, están liberadas las fuerzas creativas y los resultados económicos ocurren del libre juego entre la oferta y la demanda. Si, en EE.UU. hay lobbistas..., pero tienen marco regulatorio, y si tienen homeless y hay una verdadera clase política que hace las veces de "realeza" sin corona (el clan Kennedy, los Bush, los Clinton, la misma Nancy Pelosi, etc..., en fin).
                  Y lo del sometimiento, ha sido siempre elección de la Argentina, al gastar más de lo que produce, y al menor problema en lugar de dejar de gastar, se recurre al prestamista..., el que sea!, para seguir con la farra. Nos someten porque nos dejamos someter.

                  La contracara es China, un país con una economía centralizada y dirigida, con régimen de partido único donde no pocas veces quienes fallan en su lealtad al sistema son simplemente ejecutados, o misteriosamente desaparacen, un país que tiene campos de "educación política", que hace capitalismo salvaje hacia afuera, pero limita los salarios hacia adentro y regula hacia abajo el valor de su moneda para mantener una competitividad nunca vista.

                  Si yo tengo que pensar bajo que sistema quiero que crezcan y se desarrollen mis hijos..., con todas las fallas que tiene, prefiero EE.UU. a China. Puede que sean pobres en un sistema hiper-competitivo como el americano, pero serán libres mientras respeten la ley.

                  Hay muchísimos escritos en la web sobre cómo viene China desarrollando su "diplomacia de las lismosnas"..., que al final en casi todos los casos termina siendo impagable para los países que la reciben. Y en esos casos no hay organismo multilateral con quien discutir, ni la corte del juez Griesa para enfrentar a los fondos buitre, etc, etc...; si Argentina hubiera contraído con China la deuda que se defaulteó en 2001, creo que en toda la Pampa Húmeda hoy se hablaría en cantonés...

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                  • Creo que es tiempo de "desensillar hasta que aclare" y no el momento de tomar decisiones en un contexto político y económico en el que cualquier decisión sobre equipamiento para las FFAA es arriesgada por la inestabilidad política. De concretar adquisiciones en esta coyuntura corremos el riesgo de terminar comprando material que en pocos años no nos sea de utilidad. ¿Cómo hacer entonces para reiniciar la "puesta en valor" de las fuerzas". El actual gobierno debería realizar consultas con las principales fuerzas de la oposición a fin de establecer "políticas de Estado" en esta materia y iniciar un proceso consensuado de adquisición de material. De lo contrario cualquier operación que se haga estará condicionada por los tiempos electorales y por la política exterior del partido gobernante.
                    Editado por última vez por RCTAN8; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/5725-rctan8 en 12/09/2019, 10:30.
                    RCTAN8
                    "Vis pacem, para bellum"
                    "Proeliis parta sunt, ferro et viribus, sed bella parta caput"
                    (Las batallas se ganan con espadas y fuerza, pero las guerras se ganan con la cabeza, Publio Cornelio Escipión)

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                    • Originalmente publicado por romantur Ver Mensaje
                      Otro punto. Si vamos al caso, más allá del loby que pueda hacer Europa y Estados Unidos, diganme cuál fue la gran venta de aviones de combate de China? Sacando a Pakistan, denme otro ejemplo de gran venta de aviones de combate chinos, y sobre todo, como siempre piden acá, cuál fue su desempeño en combate real, y no es algo que yo pregone, pero siempre fue el reparo para el Gripen y para el FA-50.
                      Si hay gente que quiere seguir por la línea de productos chinos, allá ellos. También te cuento otra historia sobre china, y van dos: casualidad o causalidad? Yo toda mi vida he trabajado en la industria autopartista. Estuve en el lanzamiento de la fabricación del C4 en nuestro país. Para ello PSA nos enviaba desde su planta en china (una asociación de psa con chinos), las primeras tandas de producción hasta que nuestras matrices estuvieran listas (pilares A, B, C). los primeros 10 contenedores recibidos de china fueron devueltos. De la segunda tanda, de 15 contenedores, pudimos rescatar menos de 50 piezas. Así fue como PSA, vino se disculpó, mandó todo de vuelta a china y no volvio a importar nada estampado desde alli. Tuvieron que hacer aéreos desde Francia para que las líneas no se detuvieran. La disculpa que nos hizo PSA fue un lujo. No participo en una sóla palabra lo que se dice sobre la producción china actual. No son confiables en altas producciones. En el futuro se verá, hoy no. Y obvio sin hablar de la forma política de ese país. Mi mejor amigo y primo labura para el HSBC (alto puesto) con sede en Lóndres, es habitual que vaya a HK, los habitantes de allí están desesperados. cada día intenta viajar menos y hacer todo por conferencia.
                      Acepto a aquellos que les apetezca lo chino, pero no son de mi agrado.

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                      • Originalmente publicado por romantur Ver Mensaje

                        A esto me refería Teo.
                        No Romantur, Yo hago referencia a tu pregunta: " ¿a quienes les han vendido aviones de combate los chinos y cuantos aviones han vendido?"
                        Por eso te digo que no podes simplemente sumar aviones a quienes llevan unos años en la actividad y a quienes suman la producción de 70 años…En todo caso, pone la cifra de los mismos 20 años para ambos fabricantes, porque el chino en 1950 o 1960 no existía…
                        Según vos el que hace solo 20 años producen aviones es algo para asustarse…Pues mira, yo no estaría tan seguro, aquellos que llevan 100 años en la actividad se mandan sus ca…as y muere gente gracias a su experiencia de 100 años…por eso te nombraba (veo que no lo has leído) mi experiencia trabajando en McDonnell Douglas y lo ocurrido con los 737 Max, que gracias a su gran experiencia y su seguridad, han matado a mas de 300 personas…, parece que ”a seguro lo llevaron preso” dicen por allí…lo importante no son los años mas o menos (si no Embraer no hubiera vendido ni un solo avión en 1990 y 2000 y no sería lo que es hoy…)… Si es por tu lógica, Argentina no compraría ni se subiría a un avión Gripen fabricado en Brasil (¿Cuántos cazas como el Gripen ha fabricado anteriormente…??)…
                        No…Esa no es la cuenta Romantur, sino cuanto ha invertido en desarrollo y seguridad Brasil, cuanto ha mejorado y que están haciendo actualmente por producir productos excelentes…
                        Y en el caso de China, un país como Pakistan que necesita sustituir mas de 100 F-16 y Mirages IIi Rose, analizaron, estudiaron (quizás también volver a comprar F-16)…y finalmente cerraron negocio con los chinos, por unos desconocidos JF-17…¿se equivocaron…?
                        Quizás su mejor forma de mostrarlos, es recordar que cuando Argentina tiró a la basura los Mirage III por “inservibles”, ellos los modernizaron a la versión Rose… ¿quizás tan estúpidos no son verdad…??

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                        • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje

                          No Romantur, Yo hago referencia a tu pregunta: " ¿a quienes les han vendido aviones de combate los chinos y cuantos aviones han vendido?"
                          Por eso te digo que no podes simplemente sumar aviones a quienes llevan unos años en la actividad y a quienes suman la producción de 70 años…En todo caso, pone la cifra de los mismos 20 años para ambos fabricantes, porque el chino en 1950 o 1960 no existía…
                          Según vos el que hace solo 20 años producen aviones es algo para asustarse…Pues mira, yo no estaría tan seguro, aquellos que llevan 100 años en la actividad se mandan sus ca…as y muere gente gracias a su experiencia de 100 años…por eso te nombraba (veo que no lo has leído) mi experiencia trabajando en McDonnell Douglas y lo ocurrido con los 737 Max, que gracias a su gran experiencia y su seguridad, han matado a mas de 300 personas…, parece que ”a seguro lo llevaron preso” dicen por allí…lo importante no son los años mas o menos (si no Embraer no hubiera vendido ni un solo avión en 1990 y 2000 y no sería lo que es hoy…)… Si es por tu lógica, Argentina no compraría ni se subiría a un avión Gripen fabricado en Brasil (¿Cuántos cazas como el Gripen ha fabricado anteriormente…??)…
                          No…Esa no es la cuenta Romantur, sino cuanto ha invertido en desarrollo y seguridad Brasil, cuanto ha mejorado y que están haciendo actualmente por producir productos excelentes…
                          Y en el caso de China, un país como Pakistan que necesita sustituir mas de 100 F-16 y Mirages IIi Rose, analizaron, estudiaron (quizás también volver a comprar F-16)…y finalmente cerraron negocio con los chinos, por unos desconocidos JF-17…¿se equivocaron…?
                          Quizás su mejor forma de mostrarlos, es recordar que cuando Argentina tiró a la basura los Mirage III por “inservibles”, ellos los modernizaron a la versión Rose… ¿quizás tan estúpidos no son verdad…??
                          Los chinos hacen autos hace ya muchos años, y las macanas básicas que cometieron son de aquellas. Vos comprarías un auto chino frente a un coreano/japonés/europeo/yanqui? Yo No, la seguridad de mi familia y la mia, y la posibilidad de tener ese auto muchos años, con facilidad de tener repuestos y continuidad, es un tema que se debe evaluar.

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                          • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje

                            No Romantur, Yo hago referencia a tu pregunta: " ¿a quienes les han vendido aviones de combate los chinos y cuantos aviones han vendido?"
                            Por eso te digo que no podes simplemente sumar aviones a quienes llevan unos años en la actividad y a quienes suman la producción de 70 años…En todo caso, pone la cifra de los mismos 20 años para ambos fabricantes, porque el chino en 1950 o 1960 no existía…
                            Según vos el que hace solo 20 años producen aviones es algo para asustarse…Pues mira, yo no estaría tan seguro, aquellos que llevan 100 años en la actividad se mandan sus ca…as y muere gente gracias a su experiencia de 100 años…por eso te nombraba (veo que no lo has leído) mi experiencia trabajando en McDonnell Douglas y lo ocurrido con los 737 Max, que gracias a su gran experiencia y su seguridad, han matado a mas de 300 personas…, parece que ”a seguro lo llevaron preso” dicen por allí…lo importante no son los años mas o menos (si no Embraer no hubiera vendido ni un solo avión en 1990 y 2000 y no sería lo que es hoy…)… Si es por tu lógica, Argentina no compraría ni se subiría a un avión Gripen fabricado en Brasil (¿Cuántos cazas como el Gripen ha fabricado anteriormente…??)…
                            No…Esa no es la cuenta Romantur, sino cuanto ha invertido en desarrollo y seguridad Brasil, cuanto ha mejorado y que están haciendo actualmente por producir productos excelentes…
                            Y en el caso de China, un país como Pakistan que necesita sustituir mas de 100 F-16 y Mirages IIi Rose, analizaron, estudiaron (quizás también volver a comprar F-16)…y finalmente cerraron negocio con los chinos, por unos desconocidos JF-17…¿se equivocaron…?
                            Quizás su mejor forma de mostrarlos, es recordar que cuando Argentina tiró a la basura los Mirage III por “inservibles”, ellos los modernizaron a la versión Rose… ¿quizás tan estúpidos no son verdad…??
                            Teo, no niego su conocimiento, pero en esta discrepo, porque sigue sin leer el resto de mis posteos, es un todo, y repito:
                            "Comprar un sistema de armas, no es solamente comprar un avión en este caso, siempre se repite, y lo que pretendo se analice es eso también."
                            Y tampoco leyó el comentario ni de planeador ni de Koshkil, entonces si nos quedamos con la chiquita de si China puede o no hacer aviones.... o de si tiene o no potencialidad para hacerlos.... Y si encima nos ponemos de ejemplo contra lo que hicimos....o sea, ya se sabe que hicimos todo mal, y la idea es no pudrirla de nuevo como bien dijo RCTAN8

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                            • Originalmente publicado por RCTAN8 Ver Mensaje
                              Creo que es tiempo de "desensillar hasta que aclare" y no el momento de tomar decisiones en un contexto político y económico en el que cualquier decisión sobre equipamiento para las FFAA es arriesgada por la inestabilidad política. De concretar adquisiciones en esta coyuntura corremos el riesgo de terminar comprando material que en pocos años no nos sea de utilidad. ¿Cómo hacer entonces para reiniciar la "puesta en valor" de las fuerzas". El actual gobierno debería realizar consultas con las principales fuerzas de la oposición a fin de establecer "políticas de Estado" en esta materia y iniciar un proceso consensuado de adquisición de material. De lo contrario cualquier operación que se haga estará condicionada por los tiempos electorales y por la política exterior del partido gobernante.
                              Zona Militar publicó hoy la sgte inforgrafía:



                              Comparto absolutamente que no bien ocurridas las elecciones presidenciales y confirmado su resultado debe haber una serie de reuniones urgentes para tomar algunas desiciones...; lo de "desensillar hasta que aclare" sirve cuando uno se encuentra en un lugar de relativa seguridad como para esperar que pase el chubasco, la cuestión aquí es que la FAA tiene literalmente las horas contadas en lo que supone ser su aviación de combate...; no digo que hay que saltar ya a los brazos de nadie y pedir el avión que sea, pero que venga ya...; sin embargo, me parece la situación no deja mucho margen para la meditación.
                              Una vez más, nos encontramos al borde de la obsolescencia de varios SdA sin plan de reemplazo claro ni recursos asignados.

                              Y la Armada no se encuentra en mucho mejor situación...

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                              • El FC-1 puede ser un buen avión para complementar un caza de mayores prestaciones. Si ante la crisis la alternativa que queda es un caza chino, gracias a la financiación, lo entiendo como una solución aceptable, más aún si participa FADEA.

                                Pero cuando las cosas mejoren un poco, hay que apuntar a algo más, con un concurso serio donde los postulantes puedan hacer sus ofertas (incluso, hasta podría participar China con alguna variante del J-10).

                                No olvidemos que el FC-1 no es usado por su fabricante (China), y que para su socio (Pakistán). los FC-1 sirven para sumar número, pero el avión más moderno de ellos es el F-16.
                                Editado por última vez por Petit; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/4436-petit en 12/09/2019, 15:47.

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