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KAI FA-50A y el M-346 candidatos a reemplazar al A4-AR

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  • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje

    Y que pasa con el tan elogiado Gripen..., ¿acaso no tiene un "paisano de cada pueblo"? ¿y por eso ya es malo?
    ¿Acaso nuestro Pampa que es...Frankenstein?? y así el M-346, el FA-50...
    Solo muy pocos países (Rusia, EE.UU. y Francia) tienen la posibilidad de tener todo integrado en origen y nacional..los demás (incluidos nosotros), integramos la fabricación de avión como podemos y de donde podemos...

    -NO, el Gripen es Sueco, aunque son varios sus proveedores, solo Suecia a puesto
    dinero para su desarrollo, en el caso del JF-17 la plata la puso China y Paquistan
    y para exportar los motores hay que preguntarle a Rusia

    -La FAA hace rato que descarto el JF-17




    Saludosss
    Roberto

    Comentario


    • Julio Gutièrrez
      Administrador del Foro
      Aviacionargentina.net

      Comentario


      • De cualquier forma, lo del FA-50 se cayó por un tema económico y de financiamiento, y no por un tema de orientación estratégica del casi seguro futuro gobierno. Quién dice que los coreanos no vuelvan a la carga, dentro de un par de años.

        Comentario


        • Originalmente publicado por Litio71 Ver Mensaje


          -NO, el Gripen es Sueco, aunque son varios sus proveedores, solo Suecia a puesto
          dinero para su desarrollo, en el caso del JF-17 la plata la puso China y Paquistan
          y para exportar los motores hay que preguntarle a Rusia

          -La FAA hace rato que descarto el JF-17




          Saludosss
          Roberto
          ¿que tiene que ver el diseño y la propiedad del avión?? Por lo pronto(lo que digo) es que sus motores ya no son suecos, ni la aviónica, ni un montón de componentes de origen ingles…O sea depende de la autorización de otros países, al igual que el JF-17… China es dueña del diseño al igual que Suecia. Pakistan tiene tantos intereses como los de Brasil (igual) y si China arreglo con los rusos por os motores, los suecos también arreglaron la provisión de sus motores con EE.UU. Lo que quiero decir es que Suecia tiene que pedir “permiso” a EE.UU. para que los motores F-414 se puedan vender a un cliente extranjero…. si no hay permiso no hay venta…, Korea le quiso vender 12 FA-50 a Kazajstan y EE.UU. le dijo “NO” y no hubo venta
          Por eso te pregunto ¿cuál es el problema de que tengan motores rusos??, si el JF-17 esta en las mismas condiciones de dependencia de un país extranjero que lo esta un Gripen o un FA-50
          La FAA depende del poder político y así como “digirieron” los MI-171 o los Texan II, tendrán que digerir aunque no les guste aviones chinos…

          Comentario


          • Originalmente publicado por romantur Ver Mensaje

            No diga que no tenga razón, pero Suecia, tiene una industria aeronáutica que data desde 1937, por lo que está claramente probada, y justamente eso hace que tenga bien desarrollada la curva de aprendizaje. Y creo que lo que hizo China lo hizo por su influencia económica, porque justamente nadie le quiere pagar o ser parte de esa curva a aprendizaje, en lo que es defensa todos van a lo probado.
            Si vamos al caso en lo que es la aviación comercial Embraer tiene mucha más presencia que las empresas chinas a nivel mundial sin tener la capacidad de lobby de ellos, por algo será, no?
            En todo caso, finalmente todo se reduce a un problema de confianza, como nos pasó a nosotros en nuestros talleres...tardamos mas de 6 meses dando vueltas y haciendo análisis en laboratorios (gastando nuestro dinero, claro), pero por las dudas era preferible eso a perder un helicóptero en un accidente o en un incendio forestal...finalmente hace unos 3 años que recibimos repuestos de China sin ninguna novedad y de muy buena calidad de construcción y terminación...
            En todo caso si estoy de acuerdo que China avanzó mucho en la calidad tecnológica de sus productos, gracias a su inmensa inversión...y claro esta, sin dinero no hay nada.
            Falta muy poco para que China logre el último escalón... el de producir sus propios motores con la calidad de los occidentales...y ahí si, se termina el ciclo de dependencia del extranjero.

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            • Vuelvo a dar mi opinión con respeto a los aviones coreanos o chinos…
              Creo que el JF-17 es un poco mejor avión por sus características para la Argentina que el coreano FA-50 por lo que ya expliqué en mis posteos anteriones…
              Aún así pienso, que el mejor avión para Argentina es el Gripen NG en las condiciones actuales de nuestra economía y tomando los actuales y anteriores presupuestos de la FAA (gastan lo mismo que los MIrage III/V, aviones cisternas KC-130 que ya tenemos, infraestructuras de bases que con muy pocos cambios ya sirven…).
              Pero si las cosas mejoran y se aumenta el presupuesto…lo ideal para Argentina, son cazas de gran radio de acción y gran capacidad de carga de combate…me da lo mismo sin son Rafales, F-18 SH o Su-35

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              • Si, es superior al FA-50, incluso la versión Block III que se ha anunciado trae radar AESA., sistema HMS y un pod ASELPOD para armamento lanzable tipo LGB. Está por debajo de un F-16 Block 52 pero si al nivel de un F-16 Block 15 o MLU, pero por el precio de un F-16 se compran 4 JF17

                Aunque la FAA no se que tanto le convence los motores rusos, podrian comprarse un buen stock y tratar de obtener transferencia de tecnologia para hacer todos los escalones de mantenimiento acá o también la opcion de motores chinos WS-13
                Editado por última vez por Pisciano; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/3-pisciano en 12/09/2019, 22:35.
                Julio Gutièrrez
                Administrador del Foro
                Aviacionargentina.net

                Comentario


                • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje

                  ¿que tiene que ver el diseño y la propiedad del avión?? Por lo pronto(lo que digo) es que sus motores ya no son suecos, ni la aviónica, ni un montón de componentes de origen ingles…O sea depende de la autorización de otros países, al igual que el JF-17… China es dueña del diseño al igual que Suecia. Pakistan tiene tantos intereses como los de Brasil (igual) y si China arreglo con los rusos por os motores, los suecos también arreglaron la provisión de sus motores con EE.UU. Lo que quiero decir es que Suecia tiene que pedir “permiso” a EE.UU. para que los motores F-414 se puedan vender a un cliente extranjero…. si no hay permiso no hay venta…, Korea le quiso vender 12 FA-50 a Kazajstan y EE.UU. le dijo “NO” y no hubo venta
                  Por eso te pregunto ¿cuál es el problema de que tengan motores rusos??, si el JF-17 esta en las mismas condiciones de dependencia de un país extranjero que lo esta un Gripen o un FA-50
                  La FAA depende del poder político y así como “digirieron” los MI-171 o los Texan II, tendrán que digerir aunque no les guste aviones chinos…


                  -Tiene que ver mucho




                  Saludosss
                  Roberto

                  Comentario


                  • Originalmente publicado por Litio71 Ver Mensaje



                    -Tiene que ver mucho




                    Saludosss
                    Roberto
                    El motor RD-93 es exclusivo del FC-1 y de China, quien pagó por su desarrollo y construcción. Este motor no le sirve a Rusia para sus aviones y es exclusivo solo para el JF-17 porque difiere en varios aspectos del RD-33 “ruso” (Mig-29), principalmente porque su caja de accesorios esta debajo (en la parte inferior de la carcasa) a diferencia del RD-33 que la tiene en la parte superior, luego la construcción interna del compresor, la cámara de combustión y la turbina difiere del ruso, para adaptarse al distinto diseño del avión y a la mecánica de fluidos (velocidad, caudal, etc.), con sus 2 tomas de aire, para un único motor central a diferencia del RD-33 del Mig-29 en el que cada toma alimenta a un motor por separado, también difieren el cuerpo central y el sistema de anclaje a las bancadas… (pero esa ya es otra historia que no afecta el funcionamiento interno del mismo).
                    Lo cierto es que el motor RD-93 es exclusivo del FC-1 al menos que China diseñe otro modelo y realmente no sirve para otro tipo de avión. Incluso es tan así, que los motores se fabricaron en otra planta distinta (Chernyshev) de las de Klimov que producen el RD-33 para Rusia.
                    Según un comunicado de prensa (abril de 2004), de la planta Chernyshev, se firmó un contrato con los chinos para fabricar en Rusia las primeras 100 unidades, seguidas de otro contrato que se firmaría en 2007, por otros 500 motores RD-93 adicionales para China, declaración en conferencia de prensa del CEO de la planta de Chernyshev, Aleksandr Novikov, en la conferencia Motors-2004 en Moscú… (asi que motores tienen para “tirar para arriba” los chinos).
                    Pakistán no fabrica el avión en si, sino que “solo” los ensambla en sus 4 FAL de PAC en Kamra. Casi todos los componentes ( un 80 %) y gran parte del fuselajes son fabricados en CAC / Chengdu en China, el resto de componentes menores (la deriva, flaps, spoilers, parte del recubrimiento, el radomo, etc.) son fabricados en Paquistan para sus propios aviones según el acuerdo firmado con CATIC (Corporación de Exportación e Importación de China) en enero de 1995…, Pero el lanzamiento oficial de la línea de producción y ensamblaje de PAC en Pakistan se hizo el 22 de enero de 2008, y ya el 23 de noviembre de 2009, el primer caza "hecho en Pakistán" (No. 09-111) realizó su primer vuelo (pintado de verde con los símbolos de la bandera nacional de Pakistán en las alas ). Los dos primeros aviones incorporados a la Fuerza Aérea (No. 09-109 y 09-110), fueron fabricados en Chengdu, China... Para julio de ese año, los primeros 16 aviones JF-17, (ocho preproducción de Chengdu (10-101 /10-108) y ocho de serie (2 chinos y 6 paquistaníes de la PAC= series 10-109 al 10-116) ya estaban incorporados a la fuerza aérea.
                    Las instalaciones de producción de PAC proporcionan actualmente un ritmo de producción de 18 a 24 aviones JF-17 al año (casi 2 aviones al mes) y, como lo anunció su CEO en Farnborough 2014, la participación nacional de Pakistán en la producción de sus FJ-17 llegaba ya el 50%, en la fabricación de piezas y en su ensamblaje final.
                    A 2018 la Fuerza Aérea de Paquistan recibió en total 61 cazas FC-1 (o JF-17), 49 JF-17 Bl. 1 y 12 JF-17 Bl. 2 (a partir de 2016).
                    Finalmente y si comparamos, al JF-17 y al Gripen NG, Paquistan firmó un contrato de producción conjunta (bi-nacional) muy parecido al de Brasil con los suecos por el Gripen... Y es un ejemplo a seguir para aquellos países que carecen de la suficiente tecnología para fabricar un avión totalmente nacional...
                    Quizás ese ejemplo sirva algún día a la Argentina.
                    Editado por última vez por Teodofredo; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/358-teodofredo en 13/09/2019, 04:58.

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                    • Originalmente publicado por Petit Ver Mensaje
                      De cualquier forma, lo del FA-50 se cayó por un tema económico y de financiamiento, y no por un tema de orientación estratégica del casi seguro futuro gobierno. Quién dice que los coreanos no vuelvan a la carga, dentro de un par de años.
                      Yo creo que Argentina hoy en día no esta en una posición ventajosa de negociar nada...gane quien gane las próximas elecciones, y si ocurriera el "milagro" bíblico de convertir el "agua en vino", coreano, chino o lo que sea, agarrará sin chistar...
                      Pero es bueno recordar que a veces las soluciones llegan justamente en los peores momentos.... Hay que recordar que la solución de Pakistan nació mas por culpa de las sanciones internacionales y como resultado del conflicto de Kargil, bloqueo que impusieron Europa y EE.UU. y que no permitieron que varios proveedores europeos que atendían a sus F-16 y Mirages (BAe, Snecma, Safran, Thomson. Lockheed, etc,) dejando sin provisión a la Fuerza Aérea de Pakistán.
                      Inmediatamente el gobierno sin dejar pasar el tiempo arregló con China para la fabricación de aviones para su país....
                      Lección que nosotros, parece, que no aprendimos despues de 1982...

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                      • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje

                        El motor RD-93 es exclusivo del FC-1 y de China, quien pagó por su desarrollo y construcción. Este motor no le sirve a Rusia para sus aviones y es exclusivo solo para el JF-17 porque difiere en varios aspectos del RD-33 “ruso” (Mig-29), principalmente porque su caja de accesorios esta debajo (en la parte inferior de la carcasa) a diferencia del RD-33 que la tiene en la parte superior, luego la construcción interna del compresor, la cámara de combustión y la turbina difiere del ruso, para adaptarse al distinto diseño del avión y a la mecánica de fluidos (velocidad, caudal, etc.), con sus 2 tomas de aire, para un único motor central a diferencia del RD-33 del Mig-29 en el que cada toma alimenta a un motor por separado, también difieren el cuerpo central y el sistema de anclaje a las bancadas… (pero esa ya es otra historia que no afecta el funcionamiento interno del mismo).
                        Lo cierto es que el motor RD-93 es exclusivo del FC-1 al menos que China diseñe otro modelo y realmente no sirve para otro tipo de avión. Incluso es tan así, que los motores se fabricaron en otra planta distinta (Chernyshev) de las de Klimov que producen el RD-33 para Rusia.
                        Según un comunicado de prensa (abril de 2004), de la planta Chernyshev, se firmó un contrato con los chinos para fabricar en Rusia las primeras 100 unidades, seguidas de otro contrato que se firmaría en 2007, por otros 500 motores RD-93 adicionales para China, declaración en conferencia de prensa del CEO de la planta de Chernyshev, Aleksandr Novikov, en la conferencia Motors-2004 en Moscú… (asi que motores tienen para “tirar para arriba” los chinos).
                        Pakistán no fabrica el avión en si, sino que “solo” los ensambla en sus 4 FAL de PAC en Kamra. Casi todos los componentes ( un 80 %) y gran parte del fuselajes son fabricados en CAC / Chengdu en China, el resto de componentes menores (la deriva, flaps, spoilers, parte del recubrimiento, el radomo, etc.) son fabricados en Paquistan para sus propios aviones según el acuerdo firmado con CATIC (Corporación de Exportación e Importación de China) en enero de 1995…, Pero el lanzamiento oficial de la línea de producción y ensamblaje de PAC en Pakistan se hizo el 22 de enero de 2008, y ya el 23 de noviembre de 2009, el primer caza "hecho en Pakistán" (No. 09-111) realizó su primer vuelo (pintado de verde con los símbolos de la bandera nacional de Pakistán en las alas ). Los dos primeros aviones incorporados a la Fuerza Aérea (No. 09-109 y 09-110), fueron fabricados en Chengdu, China... Para julio de ese año, los primeros 16 aviones JF-17, (ocho preproducción de Chengdu (10-101 /10-108) y ocho de serie (2 chinos y 6 paquistaníes de la PAC= series 10-109 al 10-116) ya estaban incorporados a la fuerza aérea.
                        Las instalaciones de producción de PAC proporcionan actualmente un ritmo de producción de 18 a 24 aviones JF-17 al año (casi 2 aviones al mes) y, como lo anunció su CEO en Farnborough 2014, la participación nacional de Pakistán en la producción de sus FJ-17 llegaba ya el 50%, en la fabricación de piezas y en su ensamblaje final.
                        A 2018 la Fuerza Aérea de Paquistan recibió en total 61 cazas FC-1 (o JF-17), 49 JF-17 Bl. 1 y 12 JF-17 Bl. 2 (a partir de 2016).
                        Finalmente y si comparamos, al JF-17 y al Gripen NG, Paquistan firmó un contrato de producción conjunta (bi-nacional) muy parecido al de Brasil con los suecos por el Gripen... Y es un ejemplo a seguir para aquellos países que carecen de la suficiente tecnología para fabricar un avión totalmente nacional...
                        Quizás ese ejemplo sirva algún día a la Argentina.
                        Completísima tu info Teo. Y comparto tus conclusiones respecto al camino a seguir. Si termina siendo chino que haya sido una decisión estratégica, pensada e inteligente del gobierno y no manotazos de ahogado.

                        Saludos.

                        Comentario


                        • Originalmente publicado por planeador Ver Mensaje

                          Completísima tu info Teo. Y comparto tus conclusiones respecto al camino a seguir. Si termina siendo chino que haya sido una decisión estratégica, pensada e inteligente del gobierno y no manotazos de ahogado.

                          Saludos.
                          Teo y planeador, eso es lo mismo que vengo planteando. Más allá de mi preferencia, y mis argumentaciones que pueda dar, cualquier posición es válida siempre que tenga atrás un análisis estratégico desde todo punto de vista, algo pensado e inteligente, y no porque es lo "fácil".

                          Comentario


                          • Originalmente publicado por planeador Ver Mensaje

                            Me parece que la situación no es la misma en 2020 a la que vivió nuestro país entre el 2012/14 aunque pudiera ser supuestamente un gobierno del mismo color.

                            Si los chinos pretender imponer sus aeronaves van a tener ellos que refinanciar nuestra deuda de más de 50 mil millones con el FMI. Pero para ello tendrás que formalizar otros tipos de alianzas de resultados imprevisibles.

                            Entre ambos imperios los argentinos deberemos decidir racionalmente. No quisiera que el gobierno de turno decidiera por mi.

                            El tema es serio y me parece que la ciudadanía no puede estar ajena a su definición. No se trata solo de comprar un avión.

                            Saludos.
                            Exacto, está en juego mucho más que un sistema. Igual ya las cartas están sobre la mesa. El mundo cambió y nosotros entramos a la negociación de rodillas y en pantalón corto. Como diría M.Moreno..""cambiaremos de tiranos sin perder la tiranía ..""
                            Pobres hijos y nietos......
                            .."Mis afanes y desvelos no tienen más objeto que el bien general y en esta inteligencia no hago caso de todos esos malvados que tratan de dividirnos. Así pues, trabajemos con empeño y tesón, que si las generaciones presentes nos son ingratas, las futuras venerarán nuestra memoria, que es la recompensa que deben esperar los patriotas". M. M de Güemes a M. Belgrano

                            Comentario


                            • Originalmente publicado por romantur Ver Mensaje
                              Otro punto. Si vamos al caso, más allá del loby que pueda hacer Europa y Estados Unidos, diganme cuál fue la gran venta de aviones de combate de China? Sacando a Pakistan, denme otro ejemplo de gran venta de aviones de combate chinos, y sobre todo, como siempre piden acá, cuál fue su desempeño en combate real, y no es algo que yo pregone, pero siempre fue el reparo para el Gripen y para el FA-50.
                              Si querés sistemas soberanos, los fabricas vos, si tenés hipótesis de conflicto, compra sistemas que no conozca tu hipótesis .... Mejor que no sea exportado y mejor que no lo tenga nadie.... Con verlos solamente te das cuenta que el chino corre en el Mouras y el koreano es auto de maestra o km para la ciudad...Se entiende....Después si no gusta China es otra cosa. Es esto o las FFAA como FFSS ....
                              Editado por última vez por sebjos; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/967-sebjos en 15/09/2019, 16:52.
                              .."Mis afanes y desvelos no tienen más objeto que el bien general y en esta inteligencia no hago caso de todos esos malvados que tratan de dividirnos. Así pues, trabajemos con empeño y tesón, que si las generaciones presentes nos son ingratas, las futuras venerarán nuestra memoria, que es la recompensa que deben esperar los patriotas". M. M de Güemes a M. Belgrano

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                              • Originalmente publicado por Kóshkil Ver Mensaje

                                Zona Militar publicó hoy la sgte inforgrafía:



                                Comparto absolutamente que no bien ocurridas las elecciones presidenciales y confirmado su resultado debe haber una serie de reuniones urgentes para tomar algunas desiciones...; lo de "desensillar hasta que aclare" sirve cuando uno se encuentra en un lugar de relativa seguridad como para esperar que pase el chubasco, la cuestión aquí es que la FAA tiene literalmente las horas contadas en lo que supone ser su aviación de combate...; no digo que hay que saltar ya a los brazos de nadie y pedir el avión que sea, pero que venga ya...; sin embargo, me parece la situación no deja mucho margen para la meditación.
                                Una vez más, nos encontramos al borde de la obsolescencia de varios SdA sin plan de reemplazo claro ni recursos asignados.

                                Y la Armada no se encuentra en mucho mejor situación...
                                100% de acuerdo...Si queremos seguir teniendo FFAA ( porque a este paso las tres desaparecen ) , yaaaaa a conversar con quien podamos con esta realidad y tratar de adquirir sistemas de reemplazo, porque en octubre se van los Puca y está la avioneta con ametralladoras ( Tucano), pero después ni eso, y a medida que se vayan sistemas se van cerrando Brigadas....China, Rusia, EEUU o quien sea. A eso sumemos Riesgo País, etc. Cero crédito, y sin crédito no hay nada ... Ahora vino China??...Bienvenido... Sabemos que nada es gratis pero ya no hay vuelta atrás, tratemos de sacar el mejor provecho ( buques, helis, tanques, trenes, aviones, todo para fabricar o armar acá), vamos a ver si los políticos y altos rangos están a la altura. Después iremos por lo que queremos. Ahora es lo que podemos . ESTAMOS PARA EL TIRO DE GRACIA...SE ENTIENDE O MANDAMOS CLAVE MORSE....?????
                                Editado por última vez por sebjos; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/967-sebjos en 15/09/2019, 16:56.
                                .."Mis afanes y desvelos no tienen más objeto que el bien general y en esta inteligencia no hago caso de todos esos malvados que tratan de dividirnos. Así pues, trabajemos con empeño y tesón, que si las generaciones presentes nos son ingratas, las futuras venerarán nuestra memoria, que es la recompensa que deben esperar los patriotas". M. M de Güemes a M. Belgrano

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                                Trabajando...
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