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KAI FA-50A y el M-346 candidatos a reemplazar al A4-AR

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  • Originalmente publicado por BND Ver Mensaje
    A pesar del estado calamitoso de la economía, Argentina adquirió un buque polar para la Marina a construirse en China o en ARSA, lo financia China a pagar en 3 años.

    ¿podría haber un acuerdo parecido para la compra de los 8 FA-50?
    Para construir un buque no es necesaria la producción a escala, pero para los aviones si.

    Podés fabricar 8 pero en lugar de costarte 35 millones por avión, te va a costar más caro que un F-16, o sea, económicamente no es viable. Al principio se hablo con Perú porque ellos también estaban o están interesados en el avión y entre la FAA y la FAP podían llegar a un número aceptables, pero no pasó de conversaciones
    Julio Gutièrrez
    Administrador del Foro
    Aviacionargentina.net

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    • Originalmente publicado por Bouchard Ver Mensaje
      Seria lo mas conveniente, ahora no recuerdo bien donde salio, pero había una análisis de cuanto se redujo el costo de la construcción del buque de desembarco de Perú, y eran unos cuantos millones. Este análisis no solo contemplaba el costo del buque, sino también la generación de empleo en la zona y el desarrollo de las industrias asociadas localmente.
      Creo que en un momento de crisis como el actual, tomar la decisión de encarar la construcción tanto de aviones como de los buques localmente, a pesar de que quizás los buques y aviones salgan mas caros, ayudan a mover la economía, promover la industria y generar trabajo, lo que también genera un ahorro en planes trabajar.
      Pd: si se diside construir el buque localmente, en mi opinión, considerando la situación de los astilleros locales, lo mejor seria hacer la ingeniería y el acero en ARS y luego trasladarlo a TANDANOR para completar el alistamiento. Ademas de aprovechar este proyecto para reorganizar ARS y en lo posible pasarlo al CINAR.
      Es que ya se pagó por la ingeniería a Aker Yards y si la descartamos nos va a pasar lo mismo que con las Fassmer. Plata quemada.

      La construcción del casco se iba a hacer el astilleros chinos (ya que la financiación es de los chinos) y el completamiento final en Tandanor. Esto fue lo acordado durante el gobierno de CFK
      Editado por última vez por Pisciano; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/3-pisciano en 26/10/2019, 15:16.
      Julio Gutièrrez
      Administrador del Foro
      Aviacionargentina.net

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      • A AKER se compro el proyecto básico, pero a eso hay que hacerle toda la ingeniería de detalle que se hace cuando se elige el astillero porque es función de las capacidades de este.
        Lo que seguramente les interesa a los Chinos no es construir el casco, sino proveer todos los equipos y a eso se puede dedicar la financiación. Así era la propuesta por el Makassar, el buque se construía aquí, pero Korea proveía los equipos.

        Volviendo al tema FA-50, seguramente no es conveniente para 8, pero si hay un plan de re equipar a la FAA, seguramente no va a quedar en 8 y es un muy buen avión para que Fadea lo proponga a otros países de latinoamerica, Perú estaba interesado, Colombia puede ser, Ecuador, Brasil va a tener que remplazar a los AMX y se puede llegar a un acuerdo por Grippens.

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        • -Segun "radio pasillo" en el tema de los FA-50, la FAA quiere como
          mínimo (24) unidades con capacidad de re abastecimiento y que pueda
          portar tanques de combustible de mayor capacidad que los que porta
          hoy y esa mejoras recién apareserian en los FA-50 Block 20, por eso
          es que se adquirían (8) unidades "base" para comenzar a conocerlos,
          de estos tres vendrían directamente de Corea, los otros cinco serian
          montados por FAdeA de esta forma la empresa adquiriria la licencia
          para fabricar el resto aquí en la Argentina

          -Esperemos que esto se cumpla ya que las "malas lenguas" ya dicen que
          dentro del Frente de Todos ya se estarían repartiendo el "cadáver"
          y que La Campora se quedaría con FAdeA y FM como coto de caza propia



          Saludosss
          Roberto
          Editado por última vez por Litio71; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/93-litio71 en 26/10/2019, 20:13.

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          • Espero que se de los FA-50 estaria bueno que en FAdeA se intente hacer un monoplaza con sonda revo moto F-414 radar AESI

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            • Para eso tiene que tener el ok de KAI y pagar por la i ingeniería, pero no vale la pena porque todas las mejoras del F-50 se las aplicaron al FA-50
              Julio Gutièrrez
              Administrador del Foro
              Aviacionargentina.net

              Comentario


              • Honestamente dudo que se apliquen las mejoras anunciadas por KAI. Los potenciales clientes que este producto tiene, no son muchos, y los que son o podrian ser, no creo que planeen un gran volumen de compra. Un FA50 con revo, mayor cantidad de combustible y un radar aesa, teniendo en cuenta el valor del desarrollo, queda muy cerca en capacidad y precio de un f16B70... No hay atractivo para Corea.
                Si el TA50 hubiera ganaba el proceso en USA para reemplazar a los T38, podia ser. Pero no fue. Mas alla de que USA como cliente no requeriera nuevas capacidades, el dinero que ese contrato pudo haber generado, hubiera ayudado al desarrollo y asi vender mas unidades en varios clientes... pero sin esa entrada, lo veo complicado. Del Grippen, mejor ni hablar. Ya arrancamos para atras con brasil....

                Comentario


                • Yo creo que es probable, si KAI realmente apunta a que el FA50 reemplace al F-5 en todo el mundo. Por ahora, para hacer eso, y viendo las versiones actualizadas del TIger que todavía a hay dando vueltas, al FA50 le falta alcance y dientes. Y mientras logren mantenerlo más barato que un Gripen, sigue siendo una opción válida para fuerzas aéreas de billeteras flacas.
                  Con respecto a Brasil, si bien no es para nada la mejor forma de arrancar con el vecino estratégico, pongamos en consideración que Bolsonaro tampoco está haciendo nada para que la relación funcione. Y si vamos a contar desplantes... bueno, diría que están cabeza a cabeza... La buena noticia es que a ninguno de los dos le conviene llevarse mal con el otro. Tarde o temprano, se amigarán. La política es el arte de lo posible... dicen...

                  Saludos

                  Comentario


                  • Originalmente publicado por W Antilles Ver Mensaje
                    Yo creo que es probable, si KAI realmente apunta a que el FA50 reemplace al F-5 en todo el mundo. Por ahora, para hacer eso, y viendo las versiones actualizadas del TIger que todavía a hay dando vueltas, al FA50 le falta alcance y dientes. Y mientras logren mantenerlo más barato que un Gripen, sigue siendo una opción válida para fuerzas aéreas de billeteras flacas.
                    Con respecto a Brasil, si bien no es para nada la mejor forma de arrancar con el vecino estratégico, pongamos en consideración que Bolsonaro tampoco está haciendo nada para que la relación funcione. Y si vamos a contar desplantes... bueno, diría que están cabeza a cabeza... La buena noticia es que a ninguno de los dos le conviene llevarse mal con el otro. Tarde o temprano, se amigarán. La política es el arte de lo posible... dicen...

                    Saludos
                    Creo que los dueños de KAI mas que nadie debieron hacer evaluaciones profundas del mercado y estudios que los llevan a tomar determinadas decisiones, mas allá desde nuestra lejana óptica...
                    En realidad ha habido cambios en el programa T-50... Por ejemplo se dejó de lado el proyecto original (T-50, A-50 y F-50) y se lo adaptó a las demandas "reales" de lo que los clientes exigen (la ley de la oferta y la demanda) y se adaptó el programa a nuevos modelos como el FA-50, que simplifica y junta en una misma versión los modelos "A" y "F" (Ataque y Figther) y se ofrece otra versión "armada" del entrenador básico "TA". Pienso que así ocurre con las mejoras tanto en armamento, radares y reabastecimiento en vuelo...se hará de acuerdo a la demanda. Y prueba de ello (y aquí se discutió mucho el tema y muchos lo daban por seguro), es que el sistema REVO recién se tiene pensado probarlo y desarrollarlo (palabras textuales de su Vicepresidente), para "después" del 2025...
                    Eso significa que nosotros hoy en el 2019 y si compramos los 8 FA-50 vendrán sin ese requerimiento que exigía la FAA...
                    En realidad el mundo se mueve así, nadie arriesga un solo dolar por deporte y si no hay una demanda que lo justifique...Y por solo 8 aviones, no van a ser ellos los que se pongan a gastar de su bolsillo ( a menos que Argentina los compre así como estan y luego desarrollemos nosotros por nuestra cuanta y gasto el sistema REVO)...Eso lo veo mas dificil aún...
                    La idea podría ser juntarnos varios países, por ejemplo Perú, Colombia, Brasil y Argentina (tipo AMX italiano-brasileño) y desarrollemos una versión "americana" con asistencia de fábrica..

                    Comentario


                    • Yo veo dificil que un FA50 mejorado se desarrolle para reemplazar a aviones como el Tiger... aca hay que analizar un poco mas a fondo el tema. En los 60 y 70, la brecha que existia entre un avion de segunda linea y uno de primera linea, era muy grande. Para ejemplo, podemos citar justamente al F5 y el Phantom. Dos modelos de costos y capacidades abismalmente diferentes. Hoy en dia, los recortes en los presupuestos hacen que sea mas logico desarrollar versiones multirol. Esto tambien es posible por el avance y miniaturizacion de la electronica, que permite tener mas y mejores sensores en una unica plataforma. En los 70, un radar como el APG63 estaba pensado para el mundo AA y tenia como unico objetivo rastrear Bears en el artico. Por otro lado un avion de reconocimiento y ataque como el RA5C tenia un radar SLAR que tenia el tamano de un pqueno caza.... En esa epoca era imposible pensar en algo multiroll con buenas aptitudes en ambos campos. Hoy, no hay desarrollos especificos de avionica para uno u otro rol para el tipo de aviones del cual estamos hablando. Al menos no los conozco... Porsupuesto que el programa B2 avanza (al igual que su mellizo chino) y es 100% un avion de ataque, pero no es el tipo de avion que nos compete en esta charla.
                      Hoy en dia, la capacidad de un avion de segunda linea como el F16 en la Corea del Sur o un Mig29 en rusia, (segunda linea en ese tipo de fuerza...) no esta tan alejado de un F15 o un SU30. Por eso no creo que vaya a exisitr un reemplazante directo para aviones como el F5. Al menos no con turbofans de alto rendimiento, radar AESA y sonda de reaprovisionamiento. Creo que esos reemplazos van a ser cubiertos por aviones simples en los paises donde apriete el bolsillo y por multiroles en donde la billetera sea mas generosa. Solamente pensar en el costo del desarrollo mas el costo por unidad, dejaria el valor total muy cerca a multiroles ya asentados en el mercado....
                      Editado por última vez por Pricobelli; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/4877-pricobelli en 29/10/2019, 11:47.

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                      • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje

                        Creo que los dueños de KAI mas que nadie debieron hacer evaluaciones profundas del mercado y estudios que los llevan a tomar determinadas decisiones, mas allá desde nuestra lejana óptica...
                        En realidad ha habido cambios en el programa T-50... Por ejemplo se dejó de lado el proyecto original (T-50, A-50 y F-50) y se lo adaptó a las demandas "reales" de lo que los clientes exigen (la ley de la oferta y la demanda) y se adaptó el programa a nuevos modelos como el FA-50, que simplifica y junta en una misma versión los modelos "A" y "F" (Ataque y Figther) y se ofrece otra versión "armada" del entrenador básico "TA". Pienso que así ocurre con las mejoras tanto en armamento, radares y reabastecimiento en vuelo...se hará de acuerdo a la demanda. Y prueba de ello (y aquí se discutió mucho el tema y muchos lo daban por seguro), es que el sistema REVO recién se tiene pensado probarlo y desarrollarlo (palabras textuales de su Vicepresidente), para "después" del 2025...
                        Eso significa que nosotros hoy en el 2019 y si compramos los 8 FA-50 vendrán sin ese requerimiento que exigía la FAA...
                        En realidad el mundo se mueve así, nadie arriesga un solo dolar por deporte y si no hay una demanda que lo justifique...Y por solo 8 aviones, no van a ser ellos los que se pongan a gastar de su bolsillo ( a menos que Argentina los compre así como estan y luego desarrollemos nosotros por nuestra cuanta y gasto el sistema REVO)...Eso lo veo mas dificil aún...
                        La idea podría ser juntarnos varios países, por ejemplo Perú, Colombia, Brasil y Argentina (tipo AMX italiano-brasileño) y desarrollemos una versión "americana" con asistencia de fábrica..
                        Y si, por 8 nadie va a estar haciendo versiones especiales.
                        24... Sería otro cantar.
                        Y con respecto de hacer un pull multinacional por el avión... Me surgen un par de dudas. Si entra Brasil, supongo que EMBRAER intentará acaparar la mayoría del armado o mantenimiento del avión. O las dos cosas... Y también sobre Brasil... Buscará un reemplazo del AMX? No irá hacia una aviación de combate de Gripens y Súper Tucanos únicamente?

                        Saludos

                        Comentario


                        • Originalmente publicado por Pricobelli Ver Mensaje
                          Yo veo dificil que un FA50 mejorado se desarrolle para reemplazar a aviones como el Tiger... aca hay que analizar un poco mas a fondo el tema. En los 60 y 70, la brecha que existia entre un avion de segunda linea y uno de primera linea, era muy grande. Para ejemplo, podemos citar justamente al F5 y el Phantom. Dos modelos de costos y capacidades abismalmente diferentes. Hoy en dia, los recortes en los presupuestos hacen que sea mas logico desarrollar versiones multirol. Esto tambien es posible por el avance y miniaturizacion de la electronica, que permite tener mas y mejores sensores en una unica plataforma. En los 70, un radar como el APG63 estaba pensado para el mundo AA y tenia como unico objetivo rastrear Bears en el artico. Por otro lado un avion de reconocimiento y ataque como el RA5C tenia un radar SLAR que tenia el tamano de un pqueno caza.... En esa epoca era imposible pensar en algo multiroll con buenas aptitudes en ambos campos. Hoy, no hay desarrollos especificos de avionica para uno u otro rol para el tipo de aviones del cual estamos hablando. Al menos no los conozco... Porsupuesto que el programa B2 avanza (al igual que su mellizo chino) y es 100% un avion de ataque, pero no es el tipo de avion que nos compete en esta charla.
                          Hoy en dia, la capacidad de un avion de segunda linea como el F16 en la Corea del Sur o un Mig29 en rusia, (segunda linea en ese tipo de fuerza...) no esta tan alejado de un F15 o un SU30. Por eso no creo que vaya a exisitr un reemplazante directo para aviones como el F5. Al menos no con turbofans de alto rendimiento, radar AESA y sonda de reaprovisionamiento. Creo que esos reemplazos van a ser cubiertos por aviones simples en los paises donde apriete el bolsillo y por multiroles en donde la billetera sea mas generosa. Solamente pensar en el costo del desarrollo mas el costo por unidad, dejaria el valor total muy cerca a multiroles ya asentados en el mercado....
                          Es que un F5 hoy por hoy, es primera línea si no te da la plata para un F16. Pero con sus actualizaciones, los Tiger chilenos, brasileños y tailandeses (creo) son multiroles. Esos aviones van a llegar a su límite de horas en un futuro cercano. Y hoy los reemplazantes naturales son los LIFTs. En esas fuerzas aéreas serían tope de gama, no tercera línea. Y para ser tope de gama tienen que sumar revo, BBR, armamento guiado... Sino, pasa como acá con el Pampa. Excelente entrenador, que como entrenador es un "chiche caro". Deficiente avión de combate. Por eso no se vende.
                          Y el FA50, en otro nivel, corre el mismo riesgo.
                          La competencia del FA50 es el Tejas y el JF17... Ambos más grandes, con más alcance, y, al menos en los papeles, mejor armamento...
                          Si le van a pelear a esos dos, van a tener que mejorar el producto.

                          Saludos

                          Comentario


                          • Originalmente publicado por W Antilles Ver Mensaje

                            Y si, por 8 nadie va a estar haciendo versiones especiales.
                            24... Sería otro cantar.
                            Y con respecto de hacer un pull multinacional por el avión... Me surgen un par de dudas. Si entra Brasil, supongo que EMBRAER intentará acaparar la mayoría del armado o mantenimiento del avión. O las dos cosas... Y también sobre Brasil... Buscará un reemplazo del AMX? No irá hacia una aviación de combate de Gripens y Súper Tucanos únicamente?

                            Saludos

                            -No seria por (8) FA-50 si no como mínimo por (24) el pedido de la FAA
                            la variante que quiere la fuerza es la Block 20 que viene con todas las
                            cosas que se quiere

                            -Otra cosa es que FAdeA seria la que fabricaría con licencia al menos
                            (21) de esas células y debería ser la que seleccione el "paquete" con
                            el que se equipara a los FA-50 Block 20, los (8) FA-50 que llegarían
                            ahora vendrían con una avionica similar a la de los FA-50 Filipinos
                            o sea que toda la electrónica seria de Elta




                            Saludosss
                            Roberto

                            Comentario


                            • Originalmente publicado por Litio71 Ver Mensaje


                              -No seria por (8) FA-50 si no como mínimo por (24) el pedido de la FAA
                              la variante que quiere la fuerza es la Block 20 que viene con todas las
                              cosas que se quiere

                              -Otra cosa es que FAdeA seria la que fabricaría con licencia al menos
                              (21) de esas células y debería ser la que seleccione el "paquete" con
                              el que se equipara a los FA-50 Block 20, los (8) FA-50 que llegarían
                              ahora vendrían con una avionica similar a la de los FA-50 Filipinos
                              o sea que toda la electrónica seria de Elta




                              Saludosss
                              Roberto
                              Roberto ni siquiera sabemos si el nuevo gobierno va a comprar los 8 FA-50 prometidos a KAI ¿y vos hablas de 24...??¡¡¡!!! ¿como podemos asegurar una compra de 24 FA-50...cuando no sabemos siquiera si se va a firmar un contrato por 8...?? (y quien dice 24 también puede decir 48 total no se esta pagando nada...)...Hay que firmar y poner la "tarasca" encima de la mesas, porque a las palabras "se las lleva el viento..."
                              ¿que empresa va arriesgar su capital y hacer inversiones en un producto, solo porque alguien le "promete" que en el futuro le comprara 24...cuando hoy no le alcanza el dinero ni siquiera para 8...??
                              ¿Que empresa va a arriesgar su dinero y su tiempo en una "promesa" de en un país fundido y al borde del defaul...con un presidente que por ahí "dura 3 días..."?? Si vos fueras el dueño de una gran empresa como KAi, de verdad te creerías a todo lo que algunos dirigentes de países les prometen sin poner la pasta sobre la mesa"
                              Además y supongamos que si...se firma un contrato por 24 aviones...Los FA-50 con sonda de reabastecimiento (ahi esta la nota del vicepresidente de KAI) no estarán hasta después del 2025 (o 2026)... Además también aclara que el Block 20 todavia no existe...
                              Nada...solo rezar que por lo menos si se haga lo de los 8 FA-50 (que tampoco esta seguro dado la situación del país), pero por lo menos soñemos con eso...
                              Editado por última vez por Teodofredo; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/358-teodofredo en 30/10/2019, 07:45.

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                              • Originalmente publicado por W Antilles Ver Mensaje

                                Es que un F5 hoy por hoy, es primera línea si no te da la plata para un F16. Pero con sus actualizaciones, los Tiger chilenos, brasileños y tailandeses (creo) son multiroles. Esos aviones van a llegar a su límite de horas en un futuro cercano. Y hoy los reemplazantes naturales son los LIFTs. En esas fuerzas aéreas serían tope de gama, no tercera línea. Y para ser tope de gama tienen que sumar revo, BBR, armamento guiado... Sino, pasa como acá con el Pampa. Excelente entrenador, que como entrenador es un "chiche caro". Deficiente avión de combate. Por eso no se vende.
                                Y el FA50, en otro nivel, corre el mismo riesgo.
                                La competencia del FA50 es el Tejas y el JF17... Ambos más grandes, con más alcance, y, al menos en los papeles, mejor armamento...
                                Si le van a pelear a esos dos, van a tener que mejorar el producto.

                                Saludos
                                Esto me hace acordar al CASA C-295 AEW&C con un radomo sobre el techo....La empresa hizo una maqueta del sistema y la mostró a todos los países, también realizó pruebas de vuelo con la antena sobre el techo, lo promocionó en cuanta feria y festival asistió... luego se espera que el "mercado" reaccione y se interese por el producto y que aparezcan los primeros clientes...(y lo mismo ocurrió con el A319-MPA de patrulla marítima)...
                                Pareciera que el producto interesa, pero la realidad son los contratos y la billetera de los clientes...
                                Ellos no van a seguir gastando millones de dólares hasta que no vean un interés positivo en el mercado internacional por un producto mejorado... Y para eso hace evaluaciones y sondeos desde las distintas embajadas en el mundo y estan en contacto con agregados militares de otras embajadas...Ellos quieren vender el producto, pero de ahí a gastar sin tener asegurado un pedido y solo por promesas o lindas palabras desde otros hipotéticos o posibles interesados, hay un gran trecho...

                                Comentario

                                Trabajando...
                                X