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II) -Kai Fa-50 y el M-346 candidatos a reemplazar el A4R

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  • #61
    Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje

    En este momento se planteaban 2 puntos importantes que habían paralizado las negociaciones en noviembre, el primer problema era la suspensión de creditos a la Argentina (default) y el segundo problema es que, el FA-50 que quiere la FAA no lo tienen por ahora disponible... la versión actual (Filipinas y Corea) va sin la sonda REVO, con un alcance limitado a la mitad del radio de acción que pretende Argentina.
    Aún asi, y si aceptarán acelerar certificar la instalación de la sonda (uno o dos años), hay que ver si por solo 8 aviones (como había mencionado el anterior ministro) le es suficiente para costear los gastos de certificación...
    Seguramente en los próximos meses habrá alguna novedad al respecto.
    Hola Teo. Me pregunto : para qué queremos sonda de abastecimiento si hoy de un plumazo los británicos (si ellos son la causa de exigir sonda) derriban al tanquero y al avión receptor con los medios que poseen, justamente por ser el momento de mayor debilidad de ambos aviones.

    Por otro lado Argentina ha desistido intentar la recuperación de nuestra Islas por medio de las armas. Salvo que otra sea la causa que justifique contar con el sistema de abastecimiento en vuelo.

    Porque si es la defensa del extenso territorio del país, me parece que con bases bien distribuidas y suficiente cantidad de aviones, se cumple con el objetivo.

    Si por mi desconocimiento me pierdo las razones del requerimiento, sería de mi agrado me ilustres.

    Saludos

    Comentario


    • #62
      Originalmente publicado por planeador Ver Mensaje

      Hola Teo. Me pregunto : para qué queremos sonda de abastecimiento si hoy de un plumazo los británicos (si ellos son la causa de exigir sonda) derriban al tanquero y al avión receptor con los medios que poseen, justamente por ser el momento de mayor debilidad de ambos aviones.

      Por otro lado Argentina ha desistido intentar la recuperación de nuestra Islas por medio de las armas. Salvo que otra sea la causa que justifique contar con el sistema de abastecimiento en vuelo.

      Porque si es la defensa del extenso territorio del país, me parece que con bases bien distribuidas y suficiente cantidad de aviones, se cumple con el objetivo.

      Si por mi desconocimiento me pierdo las razones del requerimiento, sería de mi agrado me ilustres.

      Saludos
      No, no estoy hablando de Malvinas… hablo simplemente del radio de combate de un avión normal (si es que lo vamos a utilizar como defensa aérea) y que por solo 10 o 12 de estos aviones no nos alcanzan siquiera ( no llegan) para defender la Ciudad de Buenos Aires, por su limitado radio de combate….
      Tomando como base los 1.850 kilómetros de máximo alcance que tienen los FA-50 (según su ficha técnica), hoy este avión tiene un radio de combate (un radial para ir y regresar) de unos 350 kilómetros (o sea en caso de una emergencia no llega de Tandil a Capital Federal)…Al menos que tengamos bases con FA-50 ubicadas en radiales de 300 o 400 kilómetros de distancia, esto significa que en solo la Provincia de Buenos Aires, debería existir varias bases (4 o 5) con 8, 10 o 12 aviones de combate, el resultado es que solo en esa provincia se necesitarían 40 o 50 aviones, si lo multiplicamos por todo el territorio nacional y para cubrir se superficie, estaríamos hablando de unos 200 a 300 FA-50…. Evidentemente un FA-50 con las capacidades operativas actuales no nos sirve, por eso una de las condiciones que exige la FAA, (SI o SI) es la capacidad de reabastecimiento en vuelo…
      ¿Que implica esto?, usted que es muy aficionado a los aviones, sabe que en toda operación aeronáutica, el mayor consumo de combustible se produce al momento del despegue, ascenso y alcanzar el nivel establecido CLF (cruise level flight), en muchos casos significa el 40 % del total del combustible, pero para desgracia solo un 5 o un 10 % de la ruta establecida (asi es la aviación)… Por eso en el caso de los aviones de combate con carga militar, es muy normal que despeguen con solo el 40 o 50 % de combustible y establezcan un contacto con una cisterna una vez alcanzado el nivel CLF…y si.., allí terminen de completar la carga de combustible.
      Esta claro, que es el momento de mas crítico de la operación… pero generalmente se realiza esta operación sobre territorio amigo, aunque no sería raro, que en la historia de la aviación militar alguna vez se hayan hecho ataques lejanos por sorpresa con aviones que se han reabastecido 2 o hasta 3 veces en vuelo, sometiendo a las tripulaciones a vuelos de 6, 7 u 8 horas…(al límite de la exigencia física humana)
      El FA-50 es muy corto de alcance, porque su diseño obedece a un avión de instrucción y enseñanza, en los papeles sobra el alcance porque la instrucción de un alumno nunca se lo aleja mas allá de los 100 o 200 kilómetros de la base. Comparados con un avión normal de combate como nuestros Skyhawk A4AR que tienen 3.200 kilómetros de alcance, en donde su radio de combate es de 420 km (227 nm) con 1 815 kg. de armas, en perfil lo-lo-lo.
      520 km (281 nmi; 323 mi) con 1 815 kg en perfil hi-lo-hi…Y se supone que 10 minutos sobre la zona de combate….Y Aún asi, con el agregado de que incluso tiene capacidad de reabastecimiento en vuelo y este radio operativo puede ampliarse. https://es.wikipedia.org/wiki/Lockhe...R_Fightinghawk
      Hace poco mencionábamos la oferta de los F-16 Bl.30 (hecha a Macri en el 2016 junto los Texan II)… UN F-16 Bl.30 tiene un alcance en ferry de 4 220 km (2 279 nm) con tanques de combustibles suplementarios… Ni hace falta sacar demasiadas cuentas…
      Definitivamente un FA-50 sin sonda de reabastecimiento, no nos sirve porque su radio de acción no alcanza a cubrir (siquiera) la ciudad de Buenos Aires si los aviones están en Tandil…No llegan se quedan sin combustible al regresar a su base, si no tienen una base alternativa donde luego de ejecutar la misión puedan abastecerse para regresar hasta Tandil…
      Ojala este leyendo este posteo el amigo Solothurn y pueda ampliar mis limitados conocimientos de aviones de combate, ya que el fue instructor militar y tiene grandes conocimientos sobre el tema...
      Saludos Planeador y feliz Navidad

      Comentario


      • #63
        Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje

        No, no estoy hablando de Malvinas… hablo simplemente del radio de combate de un avión normal (si es que lo vamos a utilizar como defensa aérea) y que por solo 10 o 12 de estos aviones no nos alcanzan siquiera ( no llegan) para defender la Ciudad de Buenos Aires, por su limitado radio de combate….
        Tomando como base los 1.850 kilómetros de máximo alcance que tienen los FA-50 (según su ficha técnica), hoy este avión tiene un radio de combate (un radial para ir y regresar) de unos 350 kilómetros (o sea en caso de una emergencia no llega de Tandil a Capital Federal)…Al menos que tengamos bases con FA-50 ubicadas en radiales de 300 o 400 kilómetros de distancia, esto significa que en solo la Provincia de Buenos Aires, debería existir varias bases (4 o 5) con 8, 10 o 12 aviones de combate, el resultado es que solo en esa provincia se necesitarían 40 o 50 aviones, si lo multiplicamos por todo el territorio nacional y para cubrir se superficie, estaríamos hablando de unos 200 a 300 FA-50…. Evidentemente un FA-50 con las capacidades operativas actuales no nos sirve, por eso una de las condiciones que exige la FAA, (SI o SI) es la capacidad de reabastecimiento en vuelo…
        ¿Que implica esto?, usted que es muy aficionado a los aviones, sabe que en toda operación aeronáutica, el mayor consumo de combustible se produce al momento del despegue, ascenso y alcanzar el nivel establecido CLF (cruise level flight), en muchos casos significa el 40 % del total del combustible, pero para desgracia solo un 5 o un 10 % de la ruta establecida (asi es la aviación)… Por eso en el caso de los aviones de combate con carga militar, es muy normal que despeguen con solo el 40 o 50 % de combustible y establezcan un contacto con una cisterna una vez alcanzado el nivel CLF…y si.., allí terminen de completar la carga de combustible.
        Esta claro, que es el momento de mas crítico de la operación… pero generalmente se realiza esta operación sobre territorio amigo, aunque no sería raro, que en la historia de la aviación militar alguna vez se hayan hecho ataques lejanos por sorpresa con aviones que se han reabastecido 2 o hasta 3 veces en vuelo, sometiendo a las tripulaciones a vuelos de 6, 7 u 8 horas…(al límite de la exigencia física humana)
        El FA-50 es muy corto de alcance, porque su diseño obedece a un avión de instrucción y enseñanza, en los papeles sobra el alcance porque la instrucción de un alumno nunca se lo aleja mas allá de los 100 o 200 kilómetros de la base. Comparados con un avión normal de combate como nuestros Skyhawk A4AR que tienen 3.200 kilómetros de alcance, en donde su radio de combate es de 420 km (227 nm) con 1 815 kg. de armas, en perfil lo-lo-lo.
        520 km (281 nmi; 323 mi) con 1 815 kg en perfil hi-lo-hi…Y se supone que 10 minutos sobre la zona de combate….Y Aún asi, con el agregado de que incluso tiene capacidad de reabastecimiento en vuelo y este radio operativo puede ampliarse. https://es.wikipedia.org/wiki/Lockhe...R_Fightinghawk
        Hace poco mencionábamos la oferta de los F-16 Bl.30 (hecha a Macri en el 2016 junto los Texan II)… UN F-16 Bl.30 tiene un alcance en ferry de 4 220 km (2 279 nm) con tanques de combustibles suplementarios… Ni hace falta sacar demasiadas cuentas…
        Definitivamente un FA-50 sin sonda de reabastecimiento, no nos sirve porque su radio de acción no alcanza a cubrir (siquiera) la ciudad de Buenos Aires si los aviones están en Tandil…No llegan se quedan sin combustible al regresar a su base, si no tienen una base alternativa donde luego de ejecutar la misión puedan abastecerse para regresar hasta Tandil…
        Ojala este leyendo este posteo el amigo Solothurn y pueda ampliar mis limitados conocimientos de aviones de combate, ya que el fue instructor militar y tiene grandes conocimientos sobre el tema...
        Saludos Planeador y feliz Navidad
        Gracias Teo, clarísima la respuesta. Feliz Navidad también para vos y familia. Un fuerte abrazo.

        Comentario


        • #64
          Si la opción es un FA50 sin sonda y sin BVR, y que el futuro BVR sea un AIM120 que a nosotros no nos venden, es preferible un F16, de una variante a la que se le pueda poner los CFT. Aún sin repostar tendrían el mismo alcance que un FA50 repostando, con mayor velocidad, mayor capacidad portante y llevando las mismas bombas tontas y los mismos AIM9. Entre dos muy malas opciones, en ese caso y con el FA50 en esas condiciones, un F16 block 30 sería una opción menos peor. Mala, pero menos peor. Las contras que se podrían citar son el mayor costo de mantenimiento, la necesidad de acondicionamiento de al menos una base, y la imposibilidad de tener un tanquero compatible en un millón de años... Pero bueno, son dos malas opciones...

          Saludos, felicidades a todos los del foro

          Comentario


          • #65
            Originalmente publicado por W Antilles Ver Mensaje
            Si la opción es un FA50 sin sonda y sin BVR, y que el futuro BVR sea un AIM120 que a nosotros no nos venden, es preferible un F16, de una variante a la que se le pueda poner los CFT. Aún sin repostar tendrían el mismo alcance que un FA50 repostando, con mayor velocidad, mayor capacidad portante y llevando las mismas bombas tontas y los mismos AIM9. Entre dos muy malas opciones, en ese caso y con el FA50 en esas condiciones, un F16 block 30 sería una opción menos peor. Mala, pero menos peor. Las contras que se podrían citar son el mayor costo de mantenimiento, la necesidad de acondicionamiento de al menos una base, y la imposibilidad de tener un tanquero compatible en un millón de años... Pero bueno, son dos malas opciones...

            Saludos, felicidades a todos los del foro
            Todos recordamos el drama que tuvimos en Malvinas con los Mirage III / V, un avión con un alcance máximo (ferry) de 3.400 kilómetros..., pero a la hora de combatir, cargado con armas y combustible a full, volando bajo para no ser detectados, su radio de combate se reducía a unos 500 a 600 kilómetros, total que en muchos casos abortaban la misión por falta de alcance.
            Imagínate que ahora estamos hablando de un avión (FA-50) con casi la mitad del alcance de aquellos Mirages... O sea como explicaba mas arriba, no se trata de comparar aquellas misiones del Atlántico sur, pero si de recordar que minimamente, un avión basado en Tandil debe ser capaz de cumplir una misión de combate sobre la Capital ¿si no para que nos sirve? ¿Solo para lucirlos en desfiles delante de los políticos...??
            Como tu lo mencionas, (ya aprendimos una lección), nuestros próximos aviones de combate deben servir y cumplir con la misión de llegar a tiempo y dar protección y defensa aérea en todos los lugares de nuestro territorio, porque si no, NO nos sirven.... Y si no nos sirven, pues entonces gastemos el dinero en otra cosa...
            Para mas males, hoy por desgracia no podemos contar con una cantidad necesaria (40, 50 o 60) para distribuirlos estratégicamente, como en los años 70 y 80, entonces con mas razón si son pocos (10 o 12) pensemos muy bien en que vamos a gastar el dinero...
            Un saludo también para ti

            Comentario


            • #66
              Originalmente publicado por planeador Ver Mensaje

              Hola Teo. Me pregunto : para qué queremos sonda de abastecimiento si hoy de un plumazo los británicos (si ellos son la causa de exigir sonda) derriban al tanquero y al avión receptor con los medios que poseen, justamente por ser el momento de mayor debilidad de ambos aviones.

              Por otro lado Argentina ha desistido intentar la recuperación de nuestra Islas por medio de las armas. Salvo que otra sea la causa que justifique contar con el sistema de abastecimiento en vuelo.

              Porque si es la defensa del extenso territorio del país, me parece que con bases bien distribuidas y suficiente cantidad de aviones, se cumple con el objetivo.

              Si por mi desconocimiento me pierdo las razones del requerimiento, sería de mi agrado me ilustres.

              Saludos
              La sonda no es para llegar a Malvinas sino para que el alcance sea suficiente como para que puedan alcanzar varios puntos del territorio continental (no hay la suficiente cantidad de bases aéreas donde hacer reabastecimiento hacia el sur) para que tengan alcance hasta la milla 300 de nuestro mar y alcance hasta la antártida si fuera necesario. Además, aunque nuestro pais haya declarado que no recuperará las islas por la via militar, no significa que haya renunciado al derecho de autodefensa porque Inglaterra ocupa ilegalmente nuestro territorio (estoy seguro que si la situación fuera al revés Inglaterra no dudaria en hacer uso de la fuerza) y también reclama la antártida como suya y nada garantiza que use Malvinas como base para lanzar un ataque sobre territorio argentino en algun momento. No digo que vaya a ocurrir, pero es una hipótesis

              Pero bueno, llegado el caso, como dijo el ministro, se analizará la conveniencia o no de este SdA por su relación costo-capacidad, transferencia de tecnologia (si se negocia el total a adquirir que serían 24 y no de a tandas de 8).

              Para cualquier SdA de combate hoy la FAA pone como condición, sine quanon, sonda revo y rwr. Sin eso, no hay chances
              Editado por última vez por Pisciano; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/3-pisciano en 26/12/2019, 14:34.
              Julio Gutièrrez
              Administrador del Foro
              Aviacionargentina.net

              Comentario


              • #67
                Buenas Tardes. Es mi primer posteo. No sé si hacerlo acá o en "Reemplazando los Mirage" pero como hoy entran en este foro aviones de altas prestaciones capaces de reemplazar al Mirage, lo pongo aquí. Es una comparación entre el Mirage 2000, el F16c y el F18c. Mi consulta es si estos nùmeros son reales o producto del marketing. Saludos

                http://www.mirage-jet.com/COMPAR_1/compar_1.htm

                Comentario


                • #68
                  Originalmente publicado por Pisciano Ver Mensaje

                  La sonda no es para llegar a Malvinas sino para que el alcance sea suficiente como para que puedan alcanzar varios puntos del territorio continental (no hay la suficiente cantidad de bases aéreas donde hacer reabastecimiento hacia el sur) para que tengan alcance hasta la milla 300 de nuestro mar y alcance hasta la antártida si fuera necesario. Además, aunque nuestro pais haya declarado que no recuperará las islas por la via militar, no significa que haya renunciado al derecho de autodefensa porque Inglaterra ocupa ilegalmente nuestro territorio (estoy seguro que si la situación fuera al revés Inglaterra no dudaria en hacer uso de la fuerza) y también reclama la antártida como suya y nada garantiza que use Malvinas como base para lanzar un ataque sobre territorio argentino en algun momento. No digo que vaya a ocurrir, pero es una hipótesis

                  Pero bueno, llegado el caso, como dijo el ministro, se analizará la conveniencia o no de este SdA por su relación costo-capacidad, transferencia de tecnologia (si se negocia el total a adquirir que serían 24 y no de a tandas de 8).

                  Para cualquier SdA de combate hoy la FAA pone como condición, sine quanon, sonda revo y rwr. Sin eso, no hay chances
                  Gracias Julio por la respuesta. Aclarado. Felices fiestas.

                  Comentario


                  • #69
                    Permitan un comentario: El mayor problema son los submarinos nucleares que periódicamente hacen su circuito por Malvinas ( con cabezas nucleares) y los hidrofonos que controlan todo, ademas de lo que ustedes informan. Saludos.
                    http://desarrolloydefensa.blogspot.com
                    http://proyectopragmalia.blogspot.com
                    http://armasycine.blogspot.com

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                    • #70

                      Y un video...
                      https://youtu.be/QKzbegfER_U
                      Editado por última vez por BND; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/1180-bnd en 07/01/2020, 17:42.

                      Comentario


                      • #71
                        Buen año!!

                        Comentario


                        • #72
                          Buenas noches. Consulta.
                          ¿Alguno escuchó sobre un ofrecimiento de Rusia por MiG 21. Repasados a 0 hs. Y con aviónica de MIG 29?
                          Porque si es verdad. Es el stop gap. Que estamos necesitando.

                          Comentario


                          • #73
                            Jaaa, no, yo no escuché nada, pero descartarlo completamente, es disparatado.
                            Julio Gutièrrez
                            Administrador del Foro
                            Aviacionargentina.net

                            Comentario


                            • #74
                              Un bulo mas de los que corren por radio pasillo...jajjajjj
                              Los únicos que pueden ofrecer algo parecido son los chinos con el J-7, pero Rusia no, porque ya no tienen Mig-21 para ofrecer. Luego y si ya los tenes (porque se los comprastes a Rumania o Bulgaria) , quizás Israel para modernizarlos...pero no Rusia.... Lo único que pueden ofrecer usado para modernizar son Mig-29 (al estándar SMT) y Su-27 al estándar SM1, 2 o 3. o Su-30 de primeras generaciones, al estándar MK...
                              Además la segunda cuestión, es que ningún gobierno que recién empieza su gestión atiende este tema...tienen otras prioridades mas urgentes ($$$$$$)... Quizás en uno o dos años pueda haber alguna novedad en el tema del remplazo de los Mirages y A4AR, pero no en este momento y con la que le esta cayendo...

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                              Trabajando...
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