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IA 63 Pampa II y III

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  • Totalmente de acuerdo contigo Teo. El L-159 ALCA es ya un escalón bastante por encima del Pampa III; cómo también lo es su costo por unidad.
    Pero me parece que la discusión es otra...; como se dijo antes, en muchos aspectos comprar un Pampa III con un Super Tucano solo sirve marginalmente y en aquellos aspectos para los cuales ambos aviones ofrecen capacidades equivalentes por diseño; por ejemplo: como entrenadores avanzados.

    Luego, si tomamos un L-159 ALCA y lo ponemos al lado de un Pampa III para compararlos en su rol de aviones de combate ligero estaremos perdiendo el tiempo. No hay equivalencias ni por asomo.

    Por ello, -estimo- cabe una importante aclaración: el L-159 está concebido cómo un avión de combate ligero, mientras que el L-39NG es un entrenador avanzado, marginalmente equivalente en categoría y capacidades al Pampa III, aunque por lo que ví, éste último lo supera en algunos aspectos de su performance.
    Por lo que declaró el Ministro Ralda Moreno, el producto de FAdeA con su paquete de asistencia y sistemas terrestres de entrenamiento de pilotos y mecánicos con que fue ofrecido a la FAG fue más competitivo en términos económicos y de transferencia de know-how que lo que ofrecía Aero Vodochody..., y es comprensible, si usted tiene de cliente a las compañías Red Air y varias fuerzas aéreas de cierta importancia, difícilmente necesite andar haciendo malabares para recotar costos de un producto tan logrado y evolucionado como la familia del L-29/L-39 y diseños subsiguentes, para vender 2 aeronaves...; en cambio FAdeA, bien sabemos, está pujando fuerte para lograr su 1era venta. Ahí nomás hay una gran diferencia.

    Luego, viendo los datos públicos del L-39 NG, claramente se aprecia que - como entrenador- es competidor directo del Pampa III, lo mismo que por ejemplo el resucitado M-345 HET:
    Specifications (L-39NG Stage 2)

    Data from L-39 Next Generation web page[27][28]

    General characteristics
    Performance
    Armament
    Up to 1,200 kg (2,600 lb) of stores including unguided rockets, bombs, gun pods and recce pods on five external hardpoints or 570 kg (1,250 lb) of external fuel on two "wet" hardpoints

    Nota al pie: no olvidarse que la FAG tampoco cuenta ya con aviones de ataque (sus A-37 no vuelan) ni aviones de entrenamiento avanzado ya que sus PC-7 están todos fuera de servicio (por lo que ví). Entonces, no procedería una compra de aviones L-159 ALCA (que es monoplaza) sin además adquirir entrenadores; y nuevamente, de las declaraciones del Ministro Ralda MOreno y otros funcionarios del gobierno se desprende que con la compra de los Pampa III (inicialmente 2, para luego agregar -otras 3 aeronaves), lo que el gobierno de Guatemala pretende es dotarse de un avión que pueda cumplir con eficiencia el rol de defensa aérea/interceptor aún contra jets ejecutivos (y aclaro, esto es "defensa aérea antinarco", ya que -muy a mi pesar- el Pampa III aún no homologó misiles AA-IR), ataque a tierra (algo que el Pampa III puede hacer muy bien) y adiestramiento avanzado de pilotos (algo en lo que el Pampa III es excelente).

    Todas las tareas arriba mencionadas puede ejecutar el Pampa III con eficiencia y a un costo altamentemente competitivo en relación a otras aeronaves equivalentes que hay en el mercado hoy.

    Ergo..., volvemos al principio de ésta gran discusión, el problema en Guatemala es de decisión política. Esto no es un River-Boca de Super Tucano vs Pampa III, o L-39NG vs Pampa III, o L-159 ALCA vs Pampa III...; esto es, lamentablemente mucho más grave que eso...; lo que hacen los políticos en Guatemala al dilatar la solución al problema de los vuelos narcos en su país es seguir matando a su propia gente..., y eso, es exactamante los mismo que hacen los políticos en Argentina con sus militares y sus policías, a quienes siguen considerando descartables..., de modo que nosotros - los argentinos - mejor que nadie podemos comprender muy fácilmente, el cómo y el porqué de toda la corruptela política que enloda la resolución de hasta las cuestiones más elementales, siempre buscado sacar un beneficio 1ero económico para su propio bolsillo, y luego un beneficio político en su constante ambición de poder, al cual buscan siempre conquistar con el solo objeto de posicionarse aún mejor que antes para seguir robando los dineros públicos.

    Todo este circo, repito, se vive a diario en Argentina, de modo que mal podemos levantar la voz ni ningún dedo acusador hacia Guatemala.


    De no concretarse la venta, la Argentina habrá de atenerse a la letra del convenio firmado y Guatemala hacer lo que le corresponda.
    Editado por última vez por Kóshkil; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/8016-kóshkil en 16/07/2019, 05:23.

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    • Koshkil, el precio de wikipedia del ALCA no creo que estè actualizado , el precio actual lo vì en otras pàgias de aviaciòn entre 15 y 18 millones. https://www.vortexxmag.com/l-159-alc...-bajos-costos/

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      • Originalmente publicado por Unser1 Ver Mensaje
        Koshkil, el precio de wikipedia del ALCA no creo que estè actualizado , el precio actual lo vì en otras pàgias de aviaciòn entre 15 y 18 millones. https://www.vortexxmag.com/l-159-alc...-bajos-costos/
        Si, estoy de acuerdo contigo Unser1. Por eso digo en mi posteo anterior que el L-159 ALCA (y repito, que es monoplaza) es ya otra cosa, tanto cómo avión (por sus capacidades).cómo por los costos. La FAG busca también no solo detener los vuelos narcos, sino además disponer de un entrenador avanzado.

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        • Lo importante es que FAdeA siga con su cronograma de fabricaciòn y evoluciòn del Pampa como lo està haciendo, lo demàs es anecdòtico, cada paìs tiene sus cuestiones internas y aquì claramente fue un problema de polìtica interna, no tècnico, ni de mala voluntad de la FAG ni del presidente actual de Guatemala, tampoco parece que haya habido irregularidades de otro tipo.
          El gobierno argentino deberìa seguir esta situaciòn en un segundo plano, sin tanta exposiciòn pùblica y el presidente o el ministro de Defensa, deberìan anunciar que se va a seguir avanzando con FaDeA y con el Pampa, y asì dar por terminado el tema y despegar a FaDeA de las noticias por este conflicto que es ajeno a la fàbrica, y despejar toda duda, para que FaDeA vuelva ser noticia por lo que fabrica y no por esta situaciòn.

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          • Buenos días,

            Quisiera responderle a cada uno por separado pero no me es posible por razones de tiempo. Solo quiero decir que agradezco a Teodofredo por sus conceptos y que coincido con el análisis de Kóshkil respecto a los estragos que ocasionan la corrupción y el narcotráfico.

            Dejando de lado el tipo de avión que se elija, creo que debo sacar a colación el tema de la Ley de Derribo, con la cual el viceministro trató de justificar el hecho de que los Pampas se compraran sin armamento.

            A mi parecer, "Ley de Derribo" es un término engañoso, porque aquí estamos hablando de protocolos, no de leyes. Las leyes las hace el Congreso, los protocolos los elabora cada institución de acuerdo a sus funciones constitucionales. Al hablar de una ley, es probable que el viceministro tratara exculparse por el hecho de haber comprado aviones sin armas para defender el espacio aéreo e insinuar que la elaboración de esa ley le corresponde al Congreso.

            Si se lee el artículo que compartí ayer, uno no puede dejar de sentirse indignado ante tanta sinrazón. ¿Cómo es posible que lo único que la Fuerza Aérea pueda hacer sea exhortar a los vuelos ilegales a aterrizar y si no lo hacen, escoltarlos hasta la frontera? Si son narco jets o narco avionetas, es obvio que no aterrizarán a menos que exista la amenaza real de un derribo, y si no existe esta amenaza, seguirán muy tranquilos su camino, en la certeza de que nadie entorpecerá sus actividades ilegales.

            Es ahí donde se cae la justificación de la compra, porque a menos que la Fuerza Aérea tenga la autoridad para derribar vuelos ilegales (siguiendo todos los pasos preliminares que establecen los protocolos en la forma de contacto radial, visual y por medio de disparos de advertencia), da lo mismo que se compren Tucanos, Pampas, ALCAS, F-16s o globos de aire caliente.
            Editado por última vez por Baldur; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/11056-baldur en 16/07/2019, 18:07.

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            • -El L-159 ALCA esta un escalón por arriba del IA-63 Pampa III y comparte
              el nicho con el FA-50, el Hawk 200, el M-346, el Yak 130 y el L-15

              -La Republica Checa pago U$S 19 M de Dolares c/u de sus (24) L-159 ALCA



              -Los competidores del IA-63 Pampa III hoy en el mercado son estos





              Saludosss
              Roberto

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              • Venta de los Pampa III: ahora decide el Congreso de Guatemala

                16 Julio 2019 - 00:00La Cancillería argentina negocia como relanzar el compromiso de venta de los dos aviones que fue suspendido unilateralmente por ese país. Delegación de FADEA viaja para nuevo acuerdo. Discusión parlamentaria.

                Por Edgardo Aguilera
                El canciller Jorge Faurie tomará a su cargo re encauzar el compromiso contractual que firmó la República de Guatemala con Argentina para la adquisición de dos aeronaves de entrenamiento avanzado Pampa III. Una delegación de diplomáticos a designar por el canciller a la que se sumaría el presidente de FAdeA, Antonio Beltramone viajará a Guatemala para pulsar in situ la marcha del proceso.La parte argentina, Fábrica Argentina de Aviones (FAdeA), cancillería y ministerio de Defensa, cumplió con el trámite formal de rigor para este tipo de negociación que se encuadró bajo el formato G to G, gobierno a gobierno. Se hizo al amparo del Convenio de Cooperación Científica y Técnica entre la República de Guatemala y la República de Argentina, suscrito en la ciudad de Buenos Aires el 27 de agosto de 1980 más un Acuerdo Complementario de Cooperación entre los dos ministerios de Defensa fechado el 31 de mayo de 2019 y un Convenio Específico de Cooperación Técnico Militar del 3 de junio de 2019. La planta cordobesa asignó la unidad de serie N°1031 y la 1032 al pedido guatemalteco, la primera está a un 90% de su fabricación.

                La operación quedó suspendida a instancias de una resolución de la Contraloría General de Cuentas guatemalteca que objetó la decisión del ministro de Defensa, Luis Miguel Ralda Moreno. En el oficio identificado con el número A2-131-2019 fechado el 10 de julio, al que accedió éste diario, el organismo de contralor del gobierno de Guatemala le recomienda: “desistir del actual procedimiento para la adquisición de dos aeronaves Pampa III y cumplir con el ordenamiento jurídico interno vigente”. En el análisis de dos carillas de extensión producido por la Dirección de Asuntos Jurídicos de la oficina de contralor del país centroamericano se advierte que el “Acuerdo Complementario de Cooperación así como el Convenio Específico de Cooperación Técnico-Militar no ha sido aprobado por el Congreso de la República de Guatemala, en consecuencia no tiene fuerza de ley”. El dictamen deja la puerta abierta a la continuidad de la operación de venta de los dos Pampa III siempre y cuando los mentados Acuerdos se lleven a consideración del poder legislativo de Guatemala y resulten aprobados. Así dicho no parece una misión difícil sino fuera que Guatemala está en la campaña electoral de la segunda vuelta por la presidencia del país. El próximo 11 de agosto se define quién gobernará Guatemala entre la socialdemócrata Sandra Torres y el conservador, Alejandro Giammattei.

                La negociación por la compra de los Pampa III cayó en medio de la lucha política. Torres perteneciente al partido de Unidad Nacional de la Esperanza (UNE), vivió de cerca como primera dama un episodio que dejó en el camino la pretensión de la brasileña Embraer de vender aviones Super Tucano. En 2009 Álvaro Colom (marido de Torres), entonces presidente de Guatemala inició una negociación con su par brasileño Luiz “Lula” da Silva para la adquisición de 6 aviones Súper Tucano fabricados por Embraer. En octubre del 2013, el Gobierno guatemalteco cerró el acuerdo por un monto de 133 millones de dólares. Un mes después, el presidente guatemalteco Otto Pérez (general retirado) canceló la compra iniciada por su antecesor Colom por el sobreprecio de unos 2,5 millones de dólares por cada aeronave. Frente a algunos competidores a turbohélice, como el Super Tucano y el Beechcraft Texan II, el Pampa dispone de una velocidad un 50 % superior a casi el mismo costo operativo, alcanzando los 890 km/h.

                La venta de aviones militares además de rédito económico supone ganar mercado en la región en un nicho codiciado por otros constructores de extra zona. Empresas extranjeras buscaron sin suerte el negocio de bajo riesgo de intermediar en la comercialización del Pampa a mercados regionales, asiáticos, africanos y del medio Oriente. La puja para desplazar rivales es moneda corriente. Argentina, por caso, a través de la fuerza aérea criolla hirió de muerte la chance de Embraer Defensa y Seguridad de colocar el Super Tucano en la dotación aérea nacional. En 2015 el entonces jefe de la Fuerza Aérea Argentina, brigadier general Mario Callejo y su par brasileño Junit Saito iniciaron conversaciones para contar con una escuadrilla de Súper Tucanos, se preveían como relevo de los Pucará. Embraer a través de la Información Comercial DCD-005/2015 cotizó 24 aeronaves a razón de 13.075.917 por avión. El actual jefe Enrique Amreim sucesor de Callejo prefirió incorporar 12 aviones T-6 C Texan II fabricados por el grupo estadounidense Beechcraft que fueron presentados como solución dual para entrenamiento y misiones de control asignadas dentro del Operativo Fronteras.
                Ambito.com

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                • Mientras tanto en Guatemala...

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                  César Elías fue subcontralor del 20 de enero del 2015 al 16 de julio de 2019. (Foto Prensa Libre: Hemeroteca PL)

                  https://www.prensalibre.com/guatemal...nes-pampa-iii/


                  Esto de la "renuncia" parece sacado de una escena de "El Padrino"...

                  il Padrino:"Ciao Luiggi, vieni qui. Vai a parlare con questo ragazzo...
                  Luiggi: si don Vito
                  il Padrino: il suo nome è Cesare Elías..., lo conosci ?
                  Luiggi: no don Vito
                  il Padrino: lui è il vero Subcontrollore Nazionale..., capisci?!
                  Luiggi: si don Vito
                  il Padrino: perfetto, ora vai, lo vedi e lo fai sembrare un incidente ...





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                  • Me has hecho reír Kóshkil con tu humorada.

                    La verdad es que en estas luchas intestinas, no hay diferencia entre los países. Leyendo la página que mencionas (Prensa Libre) se observa que los periodistas son también todos iguales. Hay un artículo cuyo Título habla de la empresa FAdeA que fue acusada de corrupción, dando pié a que en este caso de la venta del Pampa también lo hubo, cuando en realidad los hechos se remotan a la época de Argañaraz, no ahora. https://www.prensalibre.com/guatemal...de-corrupcion/

                    El error, incluso del Directorio de FAdeA, fruto quizás de la ansiedad de cumplir objetivos, fue no agotar las instancias legales previas por parte de Guatemala, y eso que en la negociación participó la Embajada argentina en ese país, que o no asesoró, o asesoró mal o habiendo asesorado, nuestros negociadores pasaron por alto.

                    Por supuesto que el vendedor no tiene la obligación de conocer la legislación del comprador en materia de compra de material militar, pero dado que como digo hubo intervención de nuestra Embajada (en forma específica con el agregado militar) hubiera sido prudente tener en consideración dichas normas para no cometer errores que podrían - tal como sucedió - obstaculizar la venta de los aviones.

                    Espero que esto les sirva de aprendizaje a los Señores Directores de FAdeA que intervinieron.

                    Saludos.

                    Comentario


                    • Estimado planeador, es hora que dejemos de hacernos parte de errores ajenos. El gobierno de Guatemala en función, realizo la compra. Los que tenían que saber de la legislación de su país, son ellos. Acá no hubo mala fe del vendedor, o sea de Fadea, de la embajada argentina ni ministerio de defensa ni tampoco el poder ejecutivo de nuestro país. Que ellos arregles sus problemas internos, que distan de la compra y hagan se cargo de lo que suceda , si se hace cumplir el contrato. Saludos cordiales.

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                      • Originalmente publicado por yuang Ver Mensaje
                        Estimado planeador, es hora que dejemos de hacernos parte de errores ajenos. El gobierno de Guatemala en función, realizo la compra. Los que tenían que saber de la legislación de su país, son ellos. Acá no hubo mala fe del vendedor, o sea de Fadea, de la embajada argentina ni ministerio de defensa ni tampoco el poder ejecutivo de nuestro país. Que ellos arregles sus problemas internos, que distan de la compra y hagan se cargo de lo que suceda , si se hace cumplir el contrato. Saludos cordiales.
                        En esto estoy totalmente de acuerdo. Nosotros hicimos como vendedores (FAdeA) todo lo que estaba a nuestro alcance, mejorar los precios, agilizar los tiempos de entrega, etc...incluido gestionar los créditos...luego a partir de ahí si el comprador no se decide, mas no se puede hacer desde la posicíón del vendedor... Algo cercano a lo que ocurrió con los Kfir y los israelíes sentados en la mesa del Ministerio de Defensa y esperando firmar..

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                        • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje

                          En esto estoy totalmente de acuerdo. Nosotros hicimos como vendedores (FAdeA) todo lo que estaba a nuestro alcance, mejorar los precios, agilizar los tiempos de entrega, etc...incluido gestionar los créditos...luego a partir de ahí si el comprador no se decide, mas no se puede hacer desde la posicíón del vendedor... Algo cercano a lo que ocurrió con los Kfir y los israelíes sentados en la mesa del Ministerio de Defensa y esperando firmar..
                          Desde el punto de vista de la "experiencia comercial", sin duda la cuestión de los convenios Estado a Estado son un arma de doble filo..., nuestro país no se puede dar el lujo de hacer caridad; por eso insisto, todo este asunto es un poco más serio de lo que se ve en superficie ya que, de caerse por completo la operación, Guatemala deberá solventar los gastos en que el Estado argentino incurrió desde el momento en que ellos confirmaron la compra de los dos aviones.
                          Repito algo que ya hemos dicho, baste decir que Boeing no mueve un dedo para construir un avión hasta que su comprador lo pagó al completo...

                          En el caso Kfir, no sabemos cómo se compensó a IAI y demás empresas israelíes involucradas, pero no tengo dudas que la compensación por la caída de la operación a último momento se ha hecho o se debe estar haciendo aún hoy...

                          En este sentido, tiene tono conciliador pero es claramente firme la nota que Beltramone le envió a Ralda Moreno.

                          Yo la encontré en Prensa Libre https://www.prensalibre.com/guatemal...nes-pampa-iii/

                          Aquí va en secuencia de capturas:

                          Haga clic en la imagen para ver una versión más grande  Nombre:	l1.png Visitas:	1 Size:	1,11 MB ID:	686951

                          Haga clic en la imagen para ver una versión más grande  Nombre:	l2.png Visitas:	1 Size:	1,31 MB ID:	686952

                          Haga clic en la imagen para ver una versión más grande  Nombre:	l3.png Visitas:	1 Size:	1,19 MB ID:	686953

                          Llama la atención que la nota de Beltramone cita que Ralda Moreno aduce razones de "fuerza mayor" (cláusula que en los contratos internacionales se emplea para cubrir eventualidades fuera del control humano, como cataclismos climáticos o incluso actos de guerra que afecten a una de las partes del contrato por acciones de 3eros) para desistir de la compra de los aviones..., ufff..., es casi una tomada de pelo hablar de fuerza mayor cuando el requerimiento de compra y la aceptación de los términos de la venta vinieron por escrito en notas oficiales firmadas por el propio Ministro de un estado republicano y democráticamente constituído...; la única forma que FAdeA hubiera evitado exponerse a esto hubiera sido desestimar el pedido inicial de compra de los aviones dando vaya a saber uno qué razones, y dañando en ese sentido la imagen de la fábrica. O bien, por medio de nuestra Cancillería, solicitar postponer la firma de la operación hasta después de la 2da vuelta electoral en Guatemala..., lo que nos llevaba peligrosamente cerca nuestras propias elecciones en Argentina, con lo cual..., entrando en ese escenario, FAdeA directamente hubiera hecho mejor buscando otro comprador...; ahora bien, lo del rechazo de la Contraloría Guatemalteca quién pudo verlo venir?..., del lado Argentino creo que nadie...; lo que sí es discutible es quizá la falta de apreciación del riesgo político de la operación con un escenario electoral volátil por delante en Guatemala..., algo que Cancillería debe haber objetado sin duda. Luego, la decisión argentina de proceder ha sido netamente política..., y claramente de riesgo. El cual, se mitiga teniendo en orden los papeles de la compra debidamente firmados por Guatemala.

                          No veo que Argentina se haya posicionado mal en este asunto..., ni mordió un trozo más grande del que puede tragar..., los aviones los tenemos nosotros. Luego, hay sin dudas costos involucrados en lo hecho hasta ahora..., entonces ahí está el quid de la cuestión:

                          Quiere el comprador resarcirnos por los costos incurridos y obtener nada más que su nombre y prestigio nacionales (casi) intactos?; o bien, a cuenta de estos gastos que ya le resultan ineludibles, decide honrar el convenio firmado y llevar a término completo la transacción?..., ya veremos...

                          Mientras tanto, leyendo la nota de Beltramone, se vé que nuestro gobierno acaba de poner sobre la mesa el As de Bastos en la 1era vuelta..., veremos si es suficiente para "convencer"...y que el otro se vaya al mazo de una, o hará falta jugar las otras dos cartas..., a saber, Cancillería y en última instancia, la del Presidente...
                          Editado por última vez por Kóshkil; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/8016-kóshkil en 17/07/2019, 06:47.

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                          • En el caso Kfir, no sabemos cómo se compensó a IAI y demás empresas israelíes involucradas, pero no tengo dudas que la compensación por la caída de la operación a último momento se ha hecho o se debe estar haciendo aún hoy...
                            La diferencia es que con IAI no se llego a firmar nada, asi que no creo que haya algun resarcimiento.
                            Saludos

                            "Juremos no dejar las armas de la mano hasta ver el país enteramente libre o morir con ellas como hombres de coraje"
                            General D. Jose de San Martín, Mendoza, 1819
                            sigpic

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                            • Hola Yuang. Leyendo el artículo de Aguilera y el texto pegado por Kóshkil sobre la nota de Beltramone, el convenio técnicamente en lo jurídico se suspendió unilateralmente por el comprador aduciendo "causa de fuerza mayor" lo que obviamente tendrá que demostrar. Un dictamen posterior de una Oficina de Contralor guatemalteca posterior a la firma del acuerdo de ninguna manera, tal como lo dice Kóshkil, puede encuadrarse en esa figura.

                              Ahora bien, reitero lo que expresé que el comprador no tiene la obligación legal de conocer la legislación completa del comprador, más aún si este acuerdo es consecuencia de un acuerdo marco muy anterior firmado entre ambos gobiernos, pero si la intervención de dicha Contraloría era un requisito "anterior" a la firma de este acuerdo específico, parte y consecuencia del acuerdo marco, ello debió haber sido resaltado por la Cancillería Argentina (para eso tiene la Embajada que debe conocer la ley de su radicación) y si no se observó, faltó la prudencia de considerarlo, tal como también lo expresa Kóshkil. Obviamente si la intervención de dicha Oficina es posterior por ley a la firma de convenio de compraventa, nada se le puede objetar al vendedor.

                              De cualquier manera, esto es lamentable porque se nos coloca en la misma bolsa de sospecha de corrupción de otras operaciones similares anuladas, convalidadas por una supuesta razón de fuerza mayor que no admite el mayor análisis.

                              En fin, todo es parte de aprendizaje.

                              Saludos.
                              ​​​​​
                              Editado por última vez por planeador; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/4262-planeador en 17/07/2019, 12:51.

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                              • Janes (publicado 17/07/2019) da por cancelada la compra de los Pampa III...; tiene pinta de refritado de infos anteriores..., pero es Janes...

                                Por otra parte, en Prensa Libre la última info publicada con respecto al tema Pampa III es la renuncia del subcontralor que recomendó desistir de la operación y la nota de Beltramone que ya posteamos aquí, intimando a Guatemala a revisar la suspensión de la compra.

                                Si alguine tiene más info..., comparta por favor...

                                Haga clic en la imagen para ver una versión más grande  Nombre:	piii.JPG Visitas:	1 Size:	203,2 KB ID:	687013https://www.janes.com/article/89909/...a-iii-purchase

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