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IA 63 Pampa II y III

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  • Originalmente publicado por romantur Ver Mensaje
    La verdad que a esta altura leer los términos colonia e imperialismo.... en fin, cada uno tiene derecho a pensar como quiera. Creo que lo que hay que ser es estratégico, ahora la verdad es que ningún país que no sea de las 8 potencias puede ser auto sustentable en relación al desarrollo de aviones militares (Estados Unidos, Rusia, China, Francia, Inglaterra, Alemania, etc) de cierta complejidad por decir de alguna manera. Incluso países que en su momento por ahí tenían su desarrollo propio, hoy lo hacen vinculadas a empresas de los países mencionados, es decir Italia fabricaba sus aviones, ahora fabrica F-35 allí, y ni hablar del caso Japón que fabrica casi todos los aviones bajo licencia. Y el caso de Corea, que está incipiente, pero bajo el ala de empresa norteamericana. Nadie puede solo, solo hay que ser inteligente, no fundamentalista.
    Quisiera saber que pasa el día de mañana si algo que hace Bolivia no le conviene a China, de dónde va a sacar los repuestos para esos aviones? Y lo mismo con Rusia. Ninguno es santo, el tema es tomar la decisión que mejor convenga, hay que ser pragmático, y para mi lo que más se acerca a eso en el continente es Perú, y más arriba está Brasil que trata de hacer sus desarrollos propios para lograr una cierta autonomía superior aún.
    Suecia es un buen ejemplo del camino que hubiera sido bueno seguir, pero si coincidimos todos, que nunca la política argentina, tampoco lo estuvieron los militares en su moment, estuvo a la altura para ir por esos rumbos. Y que todo es para asi roban más.
    Perdón por el OT.
    La definición de colonia quizás no sea un término “adecuado” para ser utilizado en referencia a nuestro país… Nosotros legal y jurídicamente somos un país independiente desde 1816, pero ciertamente a veces refleja el pensamiento o el sentimiento de frustración de mucha gente, ante la ineficacia y la dependencia que tiene nuestro país en muchos aspectos y que a veces se generan entre países pobres y ricos. Pero la realidad y mas allá que no refleja nuestra condición, es que el colonialismo sigue existiendo de muchas formas, mas allá de que a muchas potencias les “moleste esa palabra” y utilicen miles de argumentos jurídicos para justificar su colonialismo (y el caso mas claro es el de Inglaterra y EE.UU) : https://www.europapress.es/internaci...620121805.html
    No se puede hablar de independencia y autonomía total cuando muchas naciones fueron y son intervenidas (por la razón que sea) y luego ocupadas militar y territorialmente y hablo de muchos países del este de Europa hasta los años 90, del caso del Sahara Occidental…pero también en casos como Afganistán y otros tantos mas… A nosotros claro esta, no nos invadió no nos ocupó nadie, en todo caso si tenemos dependencia y falta de autonomía en nuestras decisiones soberanas, es por nuestra propia decisión y culpa o por la ineptitud de nuestros gobernantes.
    Por mucho que la palabra “colonia” nos parezca anacrónica en pleno siglo XXI, lo cierto es que esa es la realidad en 17 territorios reconocido y denunciado por la ONU desde 1960, donde aprobó por decisión de la mayoría de naciones (y con los votos en contra de EE.UU., Reino Unido, Francia e Israel) en la que se afirma que todos tienen derecho a la libre determinación , excepto aquéllos en los que no se reconoce una población previa, como Malvinas y Gibraltar….” palabras textuales del documento de la ONU.
    Luego yendo pura y exclusivamente a la realidad nuestra, la frustración se refleja en mucha gente ante la falta de independencia y la falta de audacia y sacrificio, en tomar el camino del autoabastecimiento y un autodesarrollo de nuestras propias necesidades…pero en todo caso no es colonialismo, sino nuestra determinación por la ineptitud e incapacidad (cuando no lobbys y fregados por coimas) de nuestros propios gobernantes, y como dice el refrán “sarna con gusto no pica”… Y perdón por el off-topic

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    • Originalmente publicado por Tabano1973 Ver Mensaje
      La Argentina le dará un avión a Bolivia si le vende más gas en invierno


      https://www.lanacion.com.ar/2220335-...ion-bolivia-si
      Que triste realidad y que mala imagen para el Pampa, si lo utilizaran como moneda de cambio o como "propina" de regalo, para hacer negocios...Esas "donaciones" las hacen a veces las grandes potencias para cerrar algún acuerdo...pero en todo caso "donan" algún avión viejo y ya casi fuera de servicio...pero nunca he visto que algún país done a cambio de algún negocio un F-16 Bl.60 ni un Mig-35 nuevos...
      Pobre imagen la que damos para nuestro único producto estrella y que es orgullo de nuestra industria aeronáutica...
      Además se realmente se lo regalan ¿para que les sirve a cualquier país un solo Pampa..Un día vuela y al siguiente 3 dias en mantenimiento...

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      • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje

        Que triste realidad y que mala imagen para el Pampa, si lo utilizaran como moneda de cambio o como "propina" de regalo, para hacer negocios...Esas "donaciones" las hacen a veces las grandes potencias para cerrar algún acuerdo...pero en todo caso "donan" algún avión viejo y ya casi fuera de servicio...pero nunca he visto que algún país done a cambio de algún negocio un F-16 Bl.60 ni un Mig-35 nuevos...
        Pobre imagen la que damos para nuestro único producto estrella y que es orgullo de nuestra industria aeronáutica...
        Además se realmente se lo regalan ¿para que les sirve a cualquier país un solo Pampa..Un día vuela y al siguiente 3 dias en mantenimiento...
        El pampa no deja de ser un bien económico, e intercambiarlo por otro no tiene nada negativo, ¿cuál sería la diferencia entre recibir un pago en dinero que recibirlo en bienes o servicios?, después de todo el dinero sólo es una ilusión, una herramienta económica que representa riqueza.

        Además me parece inteligente la idea, es decir le enchufamos un avión a los bolivianos... y si les gusta nos comprarán más, hasta puede que sigamos ofreciendolos a cambio de gas en contratos posteriores.

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        • Originalmente publicado por Rogger Ver Mensaje

          El pampa no deja de ser un bien económico, e intercambiarlo por otro no tiene nada negativo, ¿cuál sería la diferencia entre recibir un pago en dinero que recibirlo en bienes o servicios?, después de todo el dinero sólo es una ilusión, una herramienta económica que representa riqueza.

          Además me parece inteligente la idea, es decir le enchufamos un avión a los bolivianos... y si les gusta nos comprarán más, hasta puede que sigamos ofreciendolos a cambio de gas en contratos posteriores.
          La noticia no dice que se dan como "parte del pago", sino simplemente de donación o sea como un obsequio...pagar el gas habrá que pagarlo "contante y sonante" de cualquier manera...Estaría de acuerdo con esa definición si parte del gas se paga con una partida de Pampas, eso sería muy bueno, pero en este caso se trata de un regalo o una donación...
          De cualquier manera mas allá de que técnicamente pueda ser un bien comercial y utilizada como moneda de cambio (que en este caso no lo es), me parece que es un triste final para nuestro Pampa (nuestro único orgullo de nuestra industria aeronáutica) que sirva como "prenda de regalo" de otros negocios...pera mi es rebajarlo y menospreciarlo ya que no es un avión de rezago o fuera de servicio como a veces ocurre con algunas potencias que donan aviones a países pobres...Pero claro, es solo mi opinión, que no tiene porque coincidir con la tuya...

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          • Algo que también mellama la atención es que no se aclara si el avión a entregar es de nueva manufactura o uno de los que actualmente está en servicio.

            De cualquier manera, el pago se haría si el consumo supera los 45 millones de btu.
            Tambien esta el tema de las supuestas unidades para Paraguay y Uruguay, por el número de unidades a entregar, serán parte de acuerdos similares?
            Mi blog sobre aviones prototipos, raros y nunca volados
            https://nobarrelrolls.blogspot.com/

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            • Y hay que esperar la contestación de Bolivia a ver si lo acepta.
              Y si acepta es porque comprará algunos mas sino para que quiere un solo avión.

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              • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje


                Luego yendo pura y exclusivamente a la realidad nuestra, la frustración se refleja en mucha gente ante la falta de independencia y la falta de audacia y sacrificio, en tomar el camino del autoabastecimiento y un autodesarrollo de nuestras propias necesidades…pero en todo caso no es colonialismo, sino nuestra determinación por la ineptitud e incapacidad (cuando no lobbys y fregados por coimas) de nuestros propios gobernantes, y como dice el refrán “sarna con gusto no pica”… Y perdón por el off-topic
                Teo a eso mismo que usted expresó me refería.

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                • Originalmente publicado por BND Ver Mensaje
                  Y hay que esperar la contestación de Bolivia a ver si lo acepta.
                  Y si acepta es porque comprará algunos mas sino para que quiere un solo avión.
                  Entiendo que ya está firmado aparentemente, el tema es que el gobierno quiere asegurarse me parece que no lo dejen rengo cuando más se necesite el gas de Bolivia. De alguna manera no lo regalan, a FAdeA se lo pagará ENARSA en todo caso. Veremos como se da, pero no me parece mal en principio, hay que ver cómo sigue esto. Lo que si me preocupa es si van a tener este tipo de políticas, es cuándo piensan empezar hacer células nuevas, porque no se materializan por arte de magia.

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                  • Hay que separar la noticia en dos partes:
                    1. Por un lado, es muy bueno que hayan renegociado los precios para no pagar de más (ni pagar multas por consumir poco) en los meses de verano. Aunque parezca loco que haya una multa por bajo consumo es así: extrapolando, hace unos me retiraron el zeppelin de casa porque no cumplía con sus expectativas de consumo.
                    Además, al valer más el gas en invierno, ellos se verán motivados a suministrarlo: justo cuando más lo necesitamos.
                    2. Y acá es donde entra el Pampa. El mismo no es un regalo ni donación, sino un premio por sobrecumplimiento.
                    El Gobierno quiere asegurarse que no nos falte el gas en invierno. Y, con todo respeto por el Pampa y por quienes trabajan en y por él, lo hace con un bien que no le vendemos a nadie.
                    Por supuesto, como muchos aquí en el foro dicen, ¿para qué que le sirve a un país un único avión?
                    Lo más probable es que a Bolivia ni le interese y por lo tanto tampoco se vea estimulada a sobrecumplir el contrato.
                    Mientras, el Gobierno logró un titular rimbombante y para muchos desprevenidos, posicionó el Pampa como producto viable actualmente .

                    Comentario


                    • Me parece que lo mas valorable de todo esto es que se están moviendo desde el gobierno y desde FAdeA para tener resultados. Si lo logran o no será cuestión de capacidad de negociación, suerte o bendición del cielo. Pero sirve. Y aclaro que soy uno de los más escépticos.

                      Ojalá algún resultado sea positivo, porque es un beneficio para todos.

                      Saludos.

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                      • Originalmente publicado por PeregrinoGris Ver Mensaje
                        Hay que separar la noticia en dos partes:
                        1. Por un lado, es muy bueno que hayan renegociado los precios para no pagar de más (ni pagar multas por consumir poco) en los meses de verano. Aunque parezca loco que haya una multa por bajo consumo es así: extrapolando, hace unos me retiraron el zeppelin de casa porque no cumplía con sus expectativas de consumo.
                        Además, al valer más el gas en invierno, ellos se verán motivados a suministrarlo: justo cuando más lo necesitamos.
                        2. Y acá es donde entra el Pampa. El mismo no es un regalo ni donación, sino un premio por sobrecumplimiento.
                        El Gobierno quiere asegurarse que no nos falte el gas en invierno. Y, con todo respeto por el Pampa y por quienes trabajan en y por él, lo hace con un bien que no le vendemos a nadie.
                        Por supuesto, como muchos aquí en el foro dicen, ¿para qué que le sirve a un país un único avión?
                        Lo más probable es que a Bolivia ni le interese y por lo tanto tampoco se vea estimulada a sobrecumplir el contrato.
                        Mientras, el Gobierno logró un titular rimbombante y para muchos desprevenidos, posicionó el Pampa como producto viable actualmente .
                        Coincido!, bien explicado Peregrino!

                        El Pampa no se entrega a menos que Argentina demande más gas que el estipulado en invierno, y el potencial ahorro en los pagos por no demandar gas en verano, es por demás interesante.

                        Como yo lo veo, la mención del Pampa es más un titular que otra cosa..., lo que importa es el ahorro para el país. Y que el avión sea considerado como elemento de intercambio ante la revisión de los términos del contrato me parece que es más lo que le suma que lo que le resta. No es lo ideal -al menos en apariencia..., si de esto al final sale una venta de 6 aviones, el 99% de los detractores pasaran a considerarla una "jugada maestra"- pero evidentemente es algo posible...y eso -en mi libro- es un avance.

                        Tratándose de Bolivia, por razones ideológicas y con la cuestión venezolana de por medio, en lo personal no me hago ilusiones de que haya futuro para el Pampa allí..., al menos mientras dure Evo Morales en el gobierno.
                        Editado por última vez por Kóshkil; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/8016-kóshkil en 15/02/2019, 10:28.

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                        • Mas allá de la ideología, el gobierno Boliviano siempre mostro interés por varios productos de la industria Argentina, el Pampa, las LICA y creo que alguna vez se hablo de radares y el CP-30.
                          Además, de la noticia saco la siguiente lectura, si el gobierno Boliviano acepto poner al Pampa como forma de pago es porque más tarde o más temprano tiene interés en incorporarlo, sino nadie acepta como pago algo que nunca quiso. Y en este caso la elección de Pampa como forma de pago fue de común acuerdo.

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                          • Originalmente publicado por PeregrinoGris Ver Mensaje

                            Paz habrá tenido amargura, como decís, en 2011 cuando escribió el artículo. Pero se ve que cambiar esa realidad de FAdeA no es tan sencillo: no olvidemos que Paz formó parte de la Gerencia de FAdeA (justamente en la función de Desarrollo de Negocios) y del Ministerio de Defensa durante este Gobierno. Y lo único que recordamos de él es que fue el compañero incansable de viajes del Sec. Ceballos.
                            No sabía que el VC Paz había estado en el equipo de Ceballos y participando del gerenciamiento de FAdeA..., igualmente, sostengo mi opinión de lo que dijo. Me parece de una destacable honestidad intelectual.
                            Asimismo, es claro que ningún Vicecomodoro, ni en actividad ni en retiro va a hacer de FAdeA lo que los políticos no se deciden a concretar...; como el caso de Paz, hay decenas de Generales, Almirantes y Brigadieres retirados (y de grados menores también), participando en think-tanks y grupos técnicos de asesoramiento a políticos y a aspirantes a serlo..., presentan mil y una propuestas en temas de defensa y seguridad..., y ahí quedan..., el ratio de aplicación por parte del decisor de lo que cualquier militar bien intencionado propone - aún con los mejores fundamentos- debe ser 100.000 a 1. Pero bueno..., eso claramente no atañe solamente -ni mucho menos- al área de defensa en este gobierno..., y también en los anteriores. Y asi estamos...

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                            • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje

                              Para desgracia Bolivia adquirió una de las últimas evoluciones del K-8, el K-8VB la versión mas moderna de la familia similar a JL-8W con una nueva computadora, pantallas digitales, HUD, controles de vuelo FBW, motor WS-11 (versión mejorada china del ucraniano AL-25TLK), etc, etc... Incluso un avión totalmente "limpio" de componentes occidentales lejos del veto de EE.UU., con la única excepción de los asientos Martin Baker
                              "controles de vuelo FBW" estas seguro???

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                              • Estimados, creo que este artículo arroja un poco más de liz sobre el tema de los Pampas

                                https://www.cronista.com/economiapol...0215-0033.html
                                Mi blog sobre aviones prototipos, raros y nunca volados
                                https://nobarrelrolls.blogspot.com/

                                Comentario

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