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IA 63 Pampa II y III

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  • Litio71
    respondió
    Lo que debería ser el Pampa III del Grupo 6







    Saludosss
    Roberto

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  • PeregrinoGris
    respondió
    Originalmente publicado por Litio71 Ver Mensaje


    -El IA-63 Pampa se a fabricado en tres generaciones

    -La primera generación consistió de (3) prototipos
    y (14) aviones de producción fabricados por la FMA
    y (7) por LMAASA, Total (24), cuatro células mas fueron
    fabricadas por la FMA pero nunca fueron armadas

    -De esos (24) Pampa de 1ºgeneracion (5) se perdieron
    en accidentes, (14) fueron modernizados al estándar
    del Pampa II. 2ºgeneracion y (5) serán llevados a Pampa III
    que es 3ºgeneracion

    -Por otro lado LMAASA fabrico (18) células nuevas de las
    cuales FAdeA utilizaría (8) para montar los Pampa III de
    los cuales ya se han entregado (4), esto dejaría (10) células
    para ser ofrecidas al mercado de exportación






    Saludosss
    Roberto
    Originalmente publicado por DarwinII Ver Mensaje

    Buenos dias PeregrinoGris. si recorres este post hacia atrás hay una planilla con un resumen del historial de la fabricación de los Pampa desde el primero al último, con número de serie, modelo, etc. En estos momentos la página no está funcionando bien y no puedo subir el archivo para compartirlo. Saludos

    ¡Gracias a ambos!

    Saludos.

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  • W Antilles
    respondió
    Y lo del tema de encarecer el producto, depende pura y exclusivamente de cuántos y en qué configuración de pidan los de la FAA. Yo creo que dentro de todos los males, es menos mal tener en Tandil Pampas con capacidad de misiles AA, a tener que entrenar únicamente para ponerse en la cola del adversario y ametrallarlo, onda Barón Rojo...
    Comprar una buena cantidad de este Pampa Armado/Artillado o como se llame, asegura licuar los costos de homologación, para mantener el precio contenido. Sino, es imposible. Tus posibles clientes van a comprar inevitablemente de a puchitos...

    Saludos

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  • W Antilles
    respondió
    Originalmente publicado por DarwinII Ver Mensaje

    Integrar misiles A/A le sumaría más flexibilidad, hay que ver el balance costo/beneficio de ello. El tema es no encarecer demasiado al producto para que siga manteniendo ventaja con la competencia.

    Por otro lado para la intercepción de narcos es más que suficiente el pod de cañones y ametralladoeas. Si recorrés los videos de aviones interceptados y derribados tanto en Colombia como en Brasil (creo que tambien alguno en el Perú), en todos los casos se utilizaron armas de tubos, No recuerdo haber visto ninguno derribado con misiles (en tal caso deben ser los menos). Tener un avión con la capacidad de interceptar cualquier avion en vuelo ilegal (velocidad/alcance/ techo de servicio) y con poder de fuego es suficiente para prevenir que los narcos quieran intrusar el espacio aéreo, con solo eso alcanza para "derribar" la mayoria de los vuelos. El resto se lo puede hacer a cañonazos como en Colombia y Brasil.

    Pero con todo ello, aún persiste el talón de aquiles: la financiacion

    Saludos
    Está claro que para voltear una avioneta te alcanza con dos pods Colibrí y una ley de derribo. Pero nosotros para brindar seguridad en una cumbre o en la asunción de un presidente sacamos a pasear los AIM9 porque le dan una ventaja a una plataforma que encima no es supersónica. Eso, si sos Guatemala, y el Pampa va a ser tu avión de defensa aérea, es el día y la noche. Es la diferencia entre estar en la Segunda Guerra Mundial o entrar, por lo menos en la era del misil aire aire.
    También hay que ponerse en el lugar de la fuerza aérea que viene a ver el Pampa. Lo quiere como defensa aérea, pero te pregunta si tiene algo más que un pod de 12.7 y la respuesta es no. Si puede equipar un misil y la respuesta es no. Si puede usar armamento guiado y la respuesta es... No. Y ahí se van a buscar otra cosa. Si vas a gastar, la idea es gastar bien, en algo que te dé capacidad de crecimiento y que sume capacidades a lo que reemplaza o a lo que nunca tuviste. El Pampa hoy lo único que le suma a un Dragonfly es pantallas en la cabina. Nada más. Para eso, no me bajo del Dragonfly, o trato de estirarme hasta otra cosa mejor, cómo las que enumeró Teodofredo, o al avión checo que también sonó por acá hace unos meses...
    Paraguay, Uruguay, Bolivia, Guatemala... Lo que quieren es un avión de combate más barato que un LIFT. Pero de combate. No quieren entrenadores... Porque no hay escalones más arriba... Los únicos genios que tenemos una fuerza aérea escuela somos nosotros, que dentro de poco somos capaces de comprar FA50 como escalón previo al Boeing T-X... Debe haber algún premio Nobel al aviador de combate que se está tratando de conseguir, porque sino no se entiende esa fascinación por los entrenadores...

    Saludos

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  • Bouchard
    respondió
    Hay que ver también, si la nueva presidencia, al acercar las relaciones con el presidente de Mexico, no ayuda a refrescar el interés de Mexico por el Pampa.

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  • DarwinII
    respondió
    Originalmente publicado por AX 07 Ver Mensaje
    Me parece que en el estado económico actual, lo mejor sería que el Estado se decida por terminar las células que restan, pero ya en una versión potenciada. Hoy Tandil tiene pocos aviones, y los A 4 Ar le quedan un par de años. y lo único concreto es el Pampa. Ademas, al ser 10/12 aviones, existe la posibilidad que una parte se pueda exportar. Si esto no ocurriese, quedarían para la FAA o el COAN.
    El problema es que la última célula completa era la Av 1033 que es parte de los tres Pampa III que se están fabricando para la FAA. Luego solo quedaban partes de cuatro células sin terminar (no se si haciendo un rejunte de esas partes se logra armar una célula, porque debe haber piezas duplicadas). O sea deberían arrrancar a fabricar desde cero el próximo Pampa y lo lógico seria hacer una serie de células para fabricar, no de a una, pero para ello debe haber un contrato en firme que asegure los fondos para fabricarlas.
    Otros punto a analizar es el stock de subsistemas: items importantes son los motores, aviónica, asientos ejectores, etc. No sé cuanto más stock tengan para seguir fabricando. Además todavia quedan por reconvertir Pampa II a la versión III lo cual va a consumir el stock que haya de aviónica digital. Analizando todo ello para los próximos Pampas puede que se tenega que invertir mucho más dinero ya que habria que reponer nuevamente el stock de todos los subsistemas (aviónica, tren de aterrizaje, motores, etc.)además de fabricar la células

    Dejar un comentario:


  • AX 07
    respondió
    Me parece que en el estado económico actual, lo mejor sería que el Estado se decida por terminar las células que restan, pero ya en una versión potenciada. Hoy Tandil tiene pocos aviones, y los A 4 Ar le quedan un par de años. y lo único concreto es el Pampa. Ademas, al ser 10/12 aviones, existe la posibilidad que una parte se pueda exportar. Si esto no ocurriese, quedarían para la FAA o el COAN.

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  • DarwinII
    respondió
    Originalmente publicado por W Antilles Ver Mensaje
    Tiene que sumar algo de armamento aire aire. El cañón de 30mm y misiles IR. Si tiene que reemplazar al Dragonfly tiene que tener sus capacidades, y este puede llevar AIM 9.
    Guatemala lo iba a incorporar como caza de defensa aérea. Para esa función, con pods Colibrí no alcanza. Le tenemos que ofrecer a esos mercados una plataforma que pueda dar cobertura aérea a una cumbre, a una asunción presidencial, y aparte correr aviones narcos. Mientras no tenga eso, esos países como Guatemala, que quieren usarlo aire aire, no lo van a comprar, o van a poner peros, porque la competencia por más que sea más cara, tiene esas capacidades y mejor financiación.
    No sé cómo sale parado respecto a la competencia que marca Teodofredo, no sé cómo está con respecto a costos de adquisición y operación. En capacidad, me parece que el Hawk le saca varios cuerpos, aún sin irse al monoplaza radarizado. Hay incluso una versión del Hawk con misiles IR en las punteras de las alas que suma otros dos puntos de armas. Entiendo igualmente que el Pampa es bastante más barato.
    Si hay alguna comparativa de los LIFT de segunda línea, estaría bueno verla.

    Saludos
    Integrar misiles A/A le sumaría más flexibilidad, hay que ver el balance costo/beneficio de ello. El tema es no encarecer demasiado al producto para que siga manteniendo ventaja con la competencia.

    Por otro lado para la intercepción de narcos es más que suficiente el pod de cañones y ametralladoeas. Si recorrés los videos de aviones interceptados y derribados tanto en Colombia como en Brasil (creo que tambien alguno en el Perú), en todos los casos se utilizaron armas de tubos, No recuerdo haber visto ninguno derribado con misiles (en tal caso deben ser los menos). Tener un avión con la capacidad de interceptar cualquier avion en vuelo ilegal (velocidad/alcance/ techo de servicio) y con poder de fuego es suficiente para prevenir que los narcos quieran intrusar el espacio aéreo, con solo eso alcanza para "derribar" la mayoria de los vuelos. El resto se lo puede hacer a cañonazos como en Colombia y Brasil.

    Pero con todo ello, aún persiste el talón de aquiles: la financiacion

    Saludos
    Editado por última vez por DarwinII; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/6146-darwinii en 04/11/2019, 15:23.

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  • Bouchard
    respondió
    Coincido con ustedes que lo que le falta al Pampa es la integracion de misiles IR, capacidad de lanzamiento de armas inteligentes y un Pod designador, relacionado con esto ultimo, el Pod desarrollado para el Pucara ¿se podria instalar en el Pampa?

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  • romantur
    respondió
    Originalmente publicado por W Antilles Ver Mensaje
    Tiene que sumar algo de armamento aire aire. El cañón de 30mm y misiles IR. Si tiene que reemplazar al Dragonfly tiene que tener sus capacidades, y este puede llevar AIM 9.
    Guatemala lo iba a incorporar como caza de defensa aérea. Para esa función, con pods Colibrí no alcanza. Le tenemos que ofrecer a esos mercados una plataforma que pueda dar cobertura aérea a una cumbre, a una asunción presidencial, y aparte correr aviones narcos. Mientras no tenga eso, esos países como Guatemala, que quieren usarlo aire aire, no lo van a comprar, o van a poner peros, porque la competencia por más que sea más cara, tiene esas capacidades y mejor financiación.
    No sé cómo sale parado respecto a la competencia que marca Teodofredo, no sé cómo está con respecto a costos de adquisición y operación. En capacidad, me parece que el Hawk le saca varios cuerpos, aún sin irse al monoplaza radarizado. Hay incluso una versión del Hawk con misiles IR en las punteras de las alas que suma otros dos puntos de armas. Entiendo igualmente que el Pampa es bastante más barato.
    Si hay alguna comparativa de los LIFT de segunda línea, estaría bueno verla.

    Saludos
    Comparto, ahora dos preguntas que hago, una es a cuánto se va de costo con esas mejoras, y cómo queda en relación a sus competidores. Y lo otro claro está relacionado con la financiación. Y todo esto sin tomar en cuenta que es un modelo que tiene ya casi 40 años, y no es que es el F-16 multi vendido.

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  • W Antilles
    respondió
    Tiene que sumar algo de armamento aire aire. El cañón de 30mm y misiles IR. Si tiene que reemplazar al Dragonfly tiene que tener sus capacidades, y este puede llevar AIM 9.
    Guatemala lo iba a incorporar como caza de defensa aérea. Para esa función, con pods Colibrí no alcanza. Le tenemos que ofrecer a esos mercados una plataforma que pueda dar cobertura aérea a una cumbre, a una asunción presidencial, y aparte correr aviones narcos. Mientras no tenga eso, esos países como Guatemala, que quieren usarlo aire aire, no lo van a comprar, o van a poner peros, porque la competencia por más que sea más cara, tiene esas capacidades y mejor financiación.
    No sé cómo sale parado respecto a la competencia que marca Teodofredo, no sé cómo está con respecto a costos de adquisición y operación. En capacidad, me parece que el Hawk le saca varios cuerpos, aún sin irse al monoplaza radarizado. Hay incluso una versión del Hawk con misiles IR en las punteras de las alas que suma otros dos puntos de armas. Entiendo igualmente que el Pampa es bastante más barato.
    Si hay alguna comparativa de los LIFT de segunda línea, estaría bueno verla.

    Saludos

    Dejar un comentario:


  • DarwinII
    respondió
    Originalmente publicado por W Antilles Ver Mensaje
    Yo sigo sosteniendo que el Pampa se tiene que armar para poder venderse. El mercado del Pampa es para el país que no puede pagar un LIFT real, y que le apuntaría a un escuadrón de Pampas como defensa aérea y un escuadrón de Súper Tucanos como ataque. O que llegue al LIFT, pero que quiera al Pampa de ladero más barato (nosotros entramos en este grupo).
    Siguiendo esta lógica, a ese mercado el Pampa desarmado actual no le sirve para nada. Y si nosotros lo vamos a usar como nuestro avión más veloz por un tiempo, o nuestro segundo avión más capaz si se concreta la llegada de un LIFT, tampoco nos sirve desarmado.
    Armado con cañón y misiles, y con un elemento que permita apuntar (yo no descartaría el radar) se va a vender. Porque el mercado que se interesa por el avión quiere un avión de combate. Salvo USA hace mil años, y la India hace poco de forma muy tibia, todos los interesados que vinieron a ver el avión, quieren un avión de combate. Y nosotros queremos seguir vendiéndoles un entrenador muy desarmado...

    Los tozudos con el Pampa somos nosotros. Y es más fácil adaptar el producto al mercado que el mercado al producto.

    Saludos
    Estoy de acuerdo en gran parte con lo suyo. En cuanto decimos "armar" al Pampa entiendo que es por la falta de armas inteligentes. El trabajo que faltaría es adaptar un pod de señalización de blancos y la posibilidad de utilizar bombas inteligentes (Griffin III por ejemplo). Tal vez el mejor seria el Damocle de Thales pero también esta el ELTA ELM 20600 RTP (de reconocimiento/designación de blancos). Si a eso le sumamos el Data Link y Casco Targo (Helmet Mounted Systems) que ya se había hecho algonus ensayos creo.

    Con esas cuatro cosas (Pod de señalización de blancos + Data link + Bombas inteligentes + Casco HMD) tendremos un verdadero LIFT y sin modificar nada de la estructura del avión, es solo integración de aviónica (y adicionar algún cableado en el fuselaje). Pero la ventaja principal del Pampa es su relación costo/empleo, según datos en los posteos el de menor costo del mercado (junto tambien a un menor costo de adquisición). Sería un error hacerlo competir en los mismos nichos de los LIFT más poderosos, con capacidad de ataque superlativas respecto del Pampa. Ttiene que apuntar a Fuerzas Aéreas con presupuestos reducidos pero que quieran conseguir un avión de última generación para entenar a sus pilotos y con poder residual de ataque en conflictos asimétricos /baja intensidad. Esto significa mercados de Sudamérica/ África y algún que otro país asiático.

    El verdadero "talón de aquiles" del Pampa es la financiación. Así como nuestro país compra equipo militar a traves de financiación externa, lo mismo buscan el resto de los países y mucho más los países del tercer mundo a donde se debería apuntar el Pampa por su bajo costo de compra y empleo. El Min de Def. tendria que buscar algún acuerdo con la banca internacional para poder tener una línea de crédito habilitada para ofrecer el Pampa, aunque encarezca el precio de venta. Porque en general los Estados no cuentan con los recursos para comparas de las dimensiones de aviones de combate y políticamente es muy negativo (como se palpó en el caso Guatemala).

    Saludos

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  • DarwinII
    respondió
    Originalmente publicado por PeregrinoGris Ver Mensaje
    Hola.
    Una pregunta para los que están en el tema:
    ¿Cuántas células del Pampa se fabricaron y cuantas quedan disponibles?
    ¿Hay alguna fuente oficial con estos datos?

    Gracias de antemano.
    Buenos dias PeregrinoGris. si recorres este post hacia atrás hay una planilla con un resumen del historial de la fabricación de los Pampa desde el primero al último, con número de serie, modelo, etc. En estos momentos la página no está funcionando bien y no puedo subir el archivo para compartirlo. Saludos

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  • Teodofredo
    respondió
    Originalmente publicado por W Antilles Ver Mensaje
    Yo sigo sosteniendo que el Pampa se tiene que armar para poder venderse. El mercado del Pampa es para el país que no puede pagar un LIFT real, y que le apuntaría a un escuadrón de Pampas como defensa aérea y un escuadrón de Súper Tucanos como ataque. O que llegue al LIFT, pero que quiera al Pampa de ladero más barato (nosotros entramos en este grupo).
    Siguiendo esta lógica, a ese mercado el Pampa desarmado actual no le sirve para nada. Y si nosotros lo vamos a usar como nuestro avión más veloz por un tiempo, o nuestro segundo avión más capaz si se concreta la llegada de un LIFT, tampoco nos sirve desarmado.
    Armado con cañón y misiles, y con un elemento que permita apuntar (yo no descartaría el radar) se va a vender. Porque el mercado que se interesa por el avión quiere un avión de combate. Salvo USA hace mil años, y la India hace poco de forma muy tibia, todos los interesados que vinieron a ver el avión, quieren un avión de combate. Y nosotros queremos seguir vendiéndoles un entrenador muy desarmado...

    Los tozudos con el Pampa somos nosotros. Y es más fácil adaptar el producto al mercado que el mercado al producto.

    Saludos
    Coincido Antilles en que es nuestro único avión de generación actual y el último que le queda a FAdeA (FMA) de todos los que fabricó en su historial, para intentar venderlo afuera...
    Hay que hacer el esfuerzo desde las mas altas esferas del Min. de Defensa (el verdadero dueño de FAdeA), para intentar salir y mostrarlo internacionalmente (cosa que antes se hizo poco y mal)...
    Pero también es cierto, que hoy el Pampa se enfrenta a una competencia en su mismo nicho cada vez mas feroz y pelea contra enemigos poderosos (China, Inglaterra, Italia, Suiza) y con mas "pedigree"... Leonardo M-345 HET , L-39NG, Hongdu JL-8, EMB-314, PC-21 (España cambiará sus C-101 por PC-21), el nuevo "Advanced Hawk" (o Hawk NG)... Y todos incorporan armamento y avionica de última generación... O sea hay que intentarlo, pero sabiendo que el nicho que pelea el Pampa esta muy "concurrido" y con enemigos poderosos, por lo que se le hará muy dificil...
    Es una apuesta de futuro que puede resultar buena para la industria argentina, pero hay que arriesgar y empezar por poner plata desde el estado...porque estas cosas sin dinero no se hacen...
    Yo en mi anterior posteo, solo di mi opinión desde el punto de vista empresarial... No se puede pelear contra esos monstruos internacionales, sin una inversión razonable y una apuesta seria... Y pedirle dinero para inversiones a la Argentina en este momento, lo veo dificil (por no decir imposible)
    En el estado que esta la economía Argentina, ponerse a realizar una inversión (una apuesta) de cara al incierto mercado internacional, y si no se va a adquirir mas unidades Pampas en Argentina, puede resultar gran pérdida de dinero y un esfuerzo inutil, cuando se carece de recursos o estos son escasos… Pero algo esta claro, siempre en todos los modelos de aviones en el mundo (siempre), el primer y el mejor cliente es su propio país... es la mejor carta de presentación... Porque el mercado y el interés internacional lo tenemos que generar nosotros mismos dentro del país…Empezando por nosotros en convertirnos en el mejor usuario del producto y no esperar que “suenen las trompetas” desde afuera y que aparezca algún milagroso país interesado en el Pampa, con un contrato de 12 o 24 aviones, cuando nosotros no fuimos capaces de incorporar 30 Pampas en 30 años... Ser los primeros en comprar e incorporar todas las mejoras en nuestras FF.AA. y luego (y muy importante) mostrarlo... como hace Embraer o Leonardo y salir a cuanto salón internacional, festival o feria se realice...solo hay que tener constancia, paciencia y dinero...
    Editado por última vez por Teodofredo; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/358-teodofredo en 04/11/2019, 04:39.

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  • Litio71
    respondió
    Originalmente publicado por PeregrinoGris Ver Mensaje
    Hola.
    Una pregunta para los que están en el tema:
    ¿Cuántas células del Pampa se fabricaron y cuantas quedan disponibles?
    ¿Hay alguna fuente oficial con estos datos?

    Gracias de antemano.

    -El IA-63 Pampa se a fabricado en tres generaciones

    -La primera generación consistió de (3) prototipos
    y (14) aviones de producción fabricados por la FMA
    y (7) por LMAASA, Total (24), cuatro células mas fueron
    fabricadas por la FMA pero nunca fueron armadas

    -De esos (24) Pampa de 1ºgeneracion (5) se perdieron
    en accidentes, (14) fueron modernizados al estándar
    del Pampa II. 2ºgeneracion y (5) serán llevados a Pampa III
    que es 3ºgeneracion

    -Por otro lado LMAASA fabrico (18) células nuevas de las
    cuales FAdeA utilizaría (8) para montar los Pampa III de
    los cuales ya se han entregado (4), esto dejaría (10) células
    para ser ofrecidas al mercado de exportación






    Saludosss
    Roberto

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