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Reemplazando los Mirage 2da parte

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  • Originalmente publicado por Tutankhamon Ver Mensaje

    Hola Stalder,


    Me quedé curioso con su información sobre la capacidad de armamento del FA-50.

    Ayer hice una investigación en varios sitios para publicar una comparación con el F-16C sólo para estimar su radio de acción con una determinada carga bélica, ya que TODOS los sitios informan alcance de sólo 1.850 Km y que quedó claro que es alcance de traslado, es decir, limpio, sólo con todo combustible interno y externo que pueda cargar.


    Su radio de acción es bastante limitado.


    El sitio de Korean Aerospace Industries menciona TODAS las versiones con el mismo peso vacío (6,44 tons) y el mismo MTOW - Peso máximo de despegue (12,3 Tons).

    Sumando peso vacío más combustible interno (2.655 litros o 2.017 kg) tenemos 8.457 kg lo que sobra 3.843 kg de cargas (descontando combustible externo que todos los cazas acaban llevando, 1.710 litros (1.299 kg) sobra 2.544 kg de armas.

    Nunca he leído nada sobre el refuerzo de las estructuras o el aumento de la capacidad bélica (lo que con la misma turbina reduciría aún más su rendimiento).
    as informaciones son de la propia KAI y de la prestigiosa Militar-today.

    He encontrado sólo una mención a esta carga de 4.500 en la airforce-technology, sin mencionar cambios estructurales, lo que desto de las demás publicaciones y de la información que todas las versiones se basan en el mismo modelo de entrenamiento.

    Me gustaría leer más sobre esta capacidad hasta para aclarar la discrepancia.


    Un gran abrazo

    http://www.koreaaero.com/english/pro...dwing_t-50.asp

    http://www.military-today.com/aircra...lden_eagle.htm

    https://www.airforce-technology.com/...t-south-korea/
    nota sobre el costo para sólo integrar un misil BVR (AIM-7 Sparrow) de Usd. 17 millones por avión.
    https://nationalinterest.org/blog/fa...see-some-17649
    Lo que muestran las fichas técnicas esta bien para tener una idea de que tipo de avión es y a que nivel esta (comparativamente) con algunos modelos de una características parecidas…
    Pero claro, siempre habrá otras cuestiones mas técnicas y complejas de explicar, que una simple ficha técnica no dice…para eso hay que ir a un manual técnico del avión (manual técnico, manual operativo, manual de mantenimiento, etc) para conocer mas en profundidad un avión. Normalmente de los aviones comerciales (por ejemplo Boeing 777-300), se consiguen fácilmente, incluso en internet (pdf), ustedes verán allí unas 80 o 100 páginas con explicaciones detalladas de la “intimidad” del avión, como para empezar a conocerlo y compararlo…aún así los años de experiencia operativa de la aeronave y lo que cuentan los pilotos, agrega mucho mas al tema, que desgraciadamente no se publica.
    No se consiguen fácilmente muchos manuales de aviones militares, por ejemplo en este pdf del Mirage 2000 se conocen algunas intimidades del avión (https://razbamsimulations.com/files/...anual%20EN.pdf)
    Editado por última vez por Teodofredo; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/358-teodofredo en 06/01/2019, 16:30.

    Comentario


    • Originalmente publicado por agusluc Ver Mensaje

      El Mirage 2000 va para el mismo camino que el A4-R en el corto plazo, es una plataforma abandonada practicamente, no le falta mucho para ser reemplazado completamente por el Rafale en Francia, y los paises donde todavia vuela, como taiwan, va a ser o esta siendo reemplazado. Es una plataforma sin posibilidades de upgrade y que en unos años va a tener problemas logisticos.

      El mirage era una buena compra 10 años atras, hoy en dia, salvo que venga a precio de regalo y se lo pueda usar como stop-gap de algo mas, no tiene mucho sentido
      -Los repuestos para el Mirage 2000 comenzaran a escasear allá por el 2040, 10 años después de que
      el ultimo M-2000 fuese dado de baja por el Armee de L'Air

      -Recientemente Dassault y SAGEM han presentado el primero de los (55) Mirage 2000D Renove
      el cual deberá estar en servicio hasta el año 2030



      Saludosss
      Roberto

      Comentario


      • Originalmente publicado por Litio71 Ver Mensaje

        -Los repuestos para el Mirage 2000 comenzaran a escasear allá por el 2040, 10 años después de que
        el ultimo M-2000 fuese dado de baja por el Armee de L'Air

        -Recientemente Dassault y SAGEM han presentado el primero de los (55) Mirage 2000D Renove
        el cual deberá estar en servicio hasta el año 2030



        Saludosss
        Roberto
        Lo mismo se decía (me acuerdo) en el año 2000 cuando se incorporaron los A4AR..."larga vida para los Skyhawk"... Pero a las palabras se las lleva el viento... y cuando los últimos aviones con motores J-52 norteamericanos (Prowler e Intruder) se fueron de baja en el 2010 / 2015...se acabaron de golpe todos los motores y quienes los venden ahora piden mas que por un F-119 nuevo...
        En este tema igual...lo rreal es que a partir del 2030 Dassault dejará de producir ( o sus subsidiarias) repuestos y componentes (spares) para los Mirage 2000...A su vez Snecma ya no produce motor nuevos M-53...
        Si va a ocurrir que Snecma y Dassault dan soprte mas allá del 2030 deberían dar un comunicado de prensa anunciándolo (yo no lo he visto ¿existe o solo hablamos por comentarios?)
        O sea que sabemos que el 2030 volará el último M-2000 francés, a partir de ahí muchas empresas o fuerzas aéreas, comenzarán a comprar todo el material sobrante en otras fuerzas aéreas y por lo tanto a escasear y a subir el precio de los repuestos...

        Comentario


        • Originalmente publicado por Litio71 Ver Mensaje

          -Los repuestos para el Mirage 2000 comenzaran a escasear allá por el 2040, 10 años después de que
          el ultimo M-2000 fuese dado de baja por el Armee de L'Air

          -Recientemente Dassault y SAGEM han presentado el primero de los (55) Mirage 2000D Renove
          el cual deberá estar en servicio hasta el año 2030



          Saludosss
          Roberto
          En mi humilde opinión esto es pólvora en chimangos. Nuestras verdaderas opciones stop-gap eran 1ero los Kfir y luego la milagrosa oferta de los F-1, que hubieran sido a la FAA lo que serán los SEM al COAN.
          Lo mismo es seguir 'haciéndose los rulos' con el A-4AR..., de qué 'superioridad electrónica' estamos hablando?..., solo portan Sidewinders y bombas 'tontas'..., en todo caso la 'superior electrónica' le permitirá al piloto poder rajarse a tiempo si aparecen cazas 'bandidos' de alta performance, porque así como están sirven para poco más que adiestramiento avanzado y ataque con las consabidas limitaciones.

          Como yo lo veo -por las reales posibilidades del MinDef argentino que atiende a razones políticas, económicas y financieras, domésticas e internacionales- nuestras opciones son FA-50, M-346 y F-16. De ahí no me muevo...; se me ocurre que quizá pudiera haber una nueva (y recortada?) oferta de Kfirs reciclados..., no sería de sorprender por el olfato comercial de los israelíes y la conocida debilidad (añoranza?) de la FAA por los gloriosos días de los "deltas" nacidos del tablero de dibujo del genial Marcel Dassault...

          Y ya que es domingo, agrego una nota de color:

          ''I called it Mirage,'' Mr. Dassault once said of this fighter, ''because like a desert mirage, the enemy will see it but never reach it.''

          (https://www.nytimes.com/1986/04/19/o...ead-at-94.html)

          Salud!

          Comentario



          • Gracias Koshkil por el artículo. Desconocía que el origen del Rafale fue una decisión unilateral de la empresa y a su riesgo. No todas se animan por la posibilidad de terminar en quebranto.

            Saludos.

            Comentario


            • Muy interesante el debate...

              Por cierto, más allá de sus características y de las preferencia personales, si se adquiere un avión de segunda mano, el Mirage 2000 siempre va a estar en desventaja con respecto a un F-16 en cuanto al tema logístico.

              Cuando el último Mirage 2000 sea dado de baja en Francia, ¿cuántos F-16 y cuántos deltas todavía estarán en servicio? Es más, si consigue algunos pedidos adicionales (Chile, Colombia, Medio Oriente, Europa del Este, India, Filipinas, Indonesia, ¿Argentina?), no me extrañaría que la cadena de montaje de los Vipers se mantenga abierta hasta la segunda mitad de la próxima década. Además, la cantidad producida de uno y otro, y el hecho que la USAF vaya a dar de baja sus últimos F-16 recién hacía el 2040-45, implica tener un cadena logística más barata y accesible, amén de que los actuales usuarios seguirán actualizando sus flotas.

              Comentario


              • Originalmente publicado por planeador Ver Mensaje

                Gracias Koshkil por el artículo. Desconocía que el origen del Rafale fue una decisión unilateral de la empresa y a su riesgo. No todas se animan por la posibilidad de terminar en quebranto.

                Saludos.
                Se ve que don Marcel usaba pantalones talle XXXL, para que no le apretaran la entrepierna...; sin duda un tipo de gran carácter y visión que marcó una época..., y también, la Francia de entonces era otra.

                Comentario


                • Originalmente publicado por Petit Ver Mensaje
                  Muy interesante el debate...

                  Por cierto, más allá de sus características y de las preferencia personales, si se adquiere un avión de segunda mano, el Mirage 2000 siempre va a estar en desventaja con respecto a un F-16 en cuanto al tema logístico.

                  Cuando el último Mirage 2000 sea dado de baja en Francia, ¿cuántos F-16 y cuántos deltas todavía estarán en servicio? Es más, si consigue algunos pedidos adicionales (Chile, Colombia, Medio Oriente, Europa del Este, India, Filipinas, Indonesia, ¿Argentina?), no me extrañaría que la cadena de montaje de los Vipers se mantenga abierta hasta la segunda mitad de la próxima década. Además, la cantidad producida de uno y otro, y el hecho que la USAF vaya a dar de baja sus últimos F-16 recién hacía el 2040-45, implica tener un cadena logística más barata y accesible, amén de que los actuales usuarios seguirán actualizando sus flotas.
                  Si, el debate está bueno y como marcó otro forista hace poco, refresca esa falta que tenemos para atenernos a ciertos hechos...; con el tema de los deltas/Mirage ya otros países nos muestran los caminos que se pueden transitar.
                  Chile es un caso paradigmático..., voló Mirages extensivamente, se preocupó por incrementar y modernizar su flota, pero llegado el momento y cerrada la puerta a los Mirage 2000, cambió a los F-16 (e incrementó las capacidades operativas de la FACh significativamente); el cual, hoy por hoy, es el standard occidental mínimo en aviones de combate de 1era línea.

                  De la mano del status de "aliado extra-NATO", Menem y el Brig My. Juliá habían comenzado yo creo a transitar la transición de nuestros languidecientes deltas hacia los F-16. Los A-4AR con su electrónica de Fighting Falcon "disminuído", auguraba un futuro para la aviación de combate argentina en esa dirección..., pero bueh..., como dice Tusam..."puede fallar"...; y vaya si falló!

                  Nuestro vecino Brasil, otro tanto..., operó Mirages III extensivamente, los modernizó y hasta probó con los Mirage 2000...; y ya sabemos hoy en qué dirección va luego de haber estado a punto de adquirir el Rafale.

                  Donde quiera que uno busque una Fuerza Aérea que operó Mirages, se verá que o bien implementó programas de modernización extensivos y costosos a dichos aviones (caso Marruecos), o bien optó por su sucesor (Rafale), o pasó a F-16, F-18 o Gripen. Con algunas diferencias, se pueden trazar analogías similares con las Fuerzas Aéreas operadoras de los F-5 en sus diferentes versiones y hasta las que volaron Mig-21 (los exquisitos "deltas" soviéticos) que se integraron a la EU.
                  Editado por última vez por Kóshkil; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/8016-kóshkil en 06/01/2019, 18:18.

                  Comentario


                  • Originalmente publicado por Petit Ver Mensaje
                    Muy interesante el debate...

                    Por cierto, más allá de sus características y de las preferencia personales, si se adquiere un avión de segunda mano, el Mirage 2000 siempre va a estar en desventaja con respecto a un F-16 en cuanto al tema logístico.

                    Cuando el último Mirage 2000 sea dado de baja en Francia, ¿cuántos F-16 y cuántos deltas todavía estarán en servicio? Es más, si consigue algunos pedidos adicionales (Chile, Colombia, Medio Oriente, Europa del Este, India, Filipinas, Indonesia, ¿Argentina?), no me extrañaría que la cadena de montaje de los Vipers se mantenga abierta hasta la segunda mitad de la próxima década. Además, la cantidad producida de uno y otro, y el hecho que la USAF vaya a dar de baja sus últimos F-16 recién hacía el 2040-45, implica tener un cadena logística más barata y accesible, amén de que los actuales usuarios seguirán actualizando sus flotas.
                    En realidad en el caso del Mirage 2000, si bien el motor es un artículo de museo (uno de los primeros turbofans), el avión era muy bueno y en su momento competía mano a mano con el F-16 (1980/1990), la decisión de dejarlo de fabricar es algo que nadie compartió desde un primer momento, aún mas teniendo en cuenta (a diferencia del Rafale que cuesta venderlo), que se exportó a varios países de Oriente, Brasil, Grecia etc... No se entiende la decisión de dejarlo de fabricar y "crucificarlo" en sus espectativas de crecimiento... Creo que quizás en su momento la elección del motor y el apuro por certificarlo, fue un error, ya que luego si pretendían seguir evolucionándolo (tipo F-16 bl. 50 y 60), necesita de un motor mas moderno y competitivo...En fin nunca se sabrá el motivo real por el cual se lo dejó de fabricar y seguir ofreciendo a muchos países, que aún con ese motor (por ejemplo Argentina igual lo hubieran aceptado)
                    Editado por última vez por Teodofredo; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/358-teodofredo en 06/01/2019, 18:12.

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                    • Si los M 2000 no son una buena idea por el futuro de su logistica entonces los K fir eran una idea peor?

                      Comentario


                      • Originalmente publicado por Chucho Ver Mensaje
                        Si los M 2000 no son una buena idea por el futuro de su logistica entonces los K fir eran una idea peor?
                        Como todo en la vida, depende desde donde se mire la cosa y para que te sirve. Si tenes familia numerosa y estas dudando entre comprarte Mecedes GLS 350 y un Fiat 500 Wagon y el dinero no es tu problema, no lo dudes con solo 120.000 dólares comprate el GLS 350. Con esa comparación (para no entrar en detalles técnicos), podemos definir la diferencia entre pagar por 12 Kfir 300 millones o 1.200 millones por 12 F-16E/F Bl.60… Como decimos siempre bueno y barato en la vida pocas veces se encuentra, en el caso de estos aviones los dos son buenos y de acuerdo a lo que se paga por ellos... Los que cuestan mas caros obviamente ofrecen una mayor capacidad y mejores y mas modernas soluciones, aunque para el que no tiene nada y la cosa es empezar con algo, por ahí los Kfir le resultan una gran solución a sus problemas de cobertura del espacio aéreo… Y la FAA en este momento no tiene nada y menos aún dinero para gastar en 12 F-16 Bl.60…
                        En el caso de los Mirage 2000 ya lo repetimos varias veces, los modelos 2000C-S3/4 o 5 así como están no nos sirven y para llevarlos al estándar 2000-5 (como los quiere la FAA) se necesita tiempo y dinero, justamente las dos cosas que le faltan a la FAA.

                        Comentario


                        • Y vuelvo a citar tu pregunta:

                          Originalmente publicado por Chucho Ver Mensaje
                          Si los M 2000 no son una buena idea por el futuro de su logistica entonces los K fir eran una idea peor?
                          Quizás no se entienda cuando digo que el Snecma M-53 del Mirage 2000 es uno de los mas antiguos y limitados dentro de los motores turbofan. Claro si a los M-53 los vamos a comparar con los viejos turborreactores de los años 50 (J-79 o Atar) son mejores, pero comparados desde la óptica de hoy (año 2020), son muy antiguos y unos de los primeros turbofanes desarrollados en los años 50/60, donde el turbofan apenas era un hibrido basado en un turborreactor modificado. Y para no entrar en demasiados detalles técnicos, solo hay que compararlo con su hermano mas joven el Snecma M-88. Los dos casi tienen la misma potencia (o empuje) con una abismal diferencia, el M-88 pesa 880 kilos y el M-53 1.500 kilos, el M-88 tiene unas medidas de 3,80 de largo x 1,00 de diámetro, mientras que el M-53 tiene 5 metros de largo y 1,10 de diámetro, ¿Por qué un motor tan pequeño liviano ofrece el mismo rendimiento que uno el doble mas grande y pesado??, muy simple porque esta basado en nuevo diseño y nuevos conceptos y sobre todo utiliza aleaciones nuevas que en los años 60 no se conocían y que permiten (por ejemplo) trabajar con temperaturas mas elevadas, llevar la compresión de 9,3/1 del M-53 a 24/1 en el M-88 y por ejemplo el EGT de 1.350 K (M-53) a 1.680 K (en el M-88)… Y no solo es un tema de peso y dimensiones, una mejor tecnología ofrece un mejor rendimiento térmico, o sea un mejor aprovechamiento de la combustión y eso significa un menor consumo… O sea para hacerlo simple un M-88 con un mismo empuje consume un 30 % menos que un M-53…Y eso significa en la práctica llevar menos combustible o al revés tener un mayor alcance…
                          Solo les doy otra comparación mas, un motor como el Saturno AL-31F-M2 actual tiene las mismas dimensiones y peso y consume lo mismo que un M-53, la gran diferencia es que uno alcanza los 142 kN (14.500 kilos de empuje) y el M-53 apenas 95 kN (9.800 kilos de empuje). El Al-31F fue diseñado en los años 70 pero ya concebido para utilizar nuevas aleaciones que en la época en que nació el M-53 no existían…
                          Y para que hablar de los F-414, Al-41FM o F-119…
                          Y esto que le ocurre al M-53, es la misma historia de los primeros turbofanes comerciales de los 707 y 737, como el Pratt & Witney JT3D o JT8D…Pero llegaron los años 80 y los primeros CFM-56 y adiós a los JT3 y JT8, por mucho que P&W se empeñó en modernizarlos (JT8D-217 y 219) con un mejor rendimiento y mas bajo consumo, para los MD-83/87, no hubo caso…se convirtieron en piezas de museo

                          Comentario


                          • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje
                            Y vuelvo a citar tu pregunta:



                            Quizás no se entienda cuando digo que el Snecma M-53 del Mirage 2000 es uno de los mas antiguos y limitados dentro de los motores turbofan. Claro si a los M-53 los vamos a comparar con los viejos turborreactores de los años 50 (J-79 o Atar) son mejores, pero comparados desde la óptica de hoy (año 2020), son muy antiguos y unos de los primeros turbofanes desarrollados en los años 50/60, donde el turbofan apenas era un hibrido basado en un turborreactor modificado. Y para no entrar en demasiados detalles técnicos, solo hay que compararlo con su hermano mas joven el Snecma M-88. Los dos casi tienen la misma potencia (o empuje) con una abismal diferencia, el M-88 pesa 880 kilos y el M-53 1.500 kilos, el M-88 tiene unas medidas de 3,80 de largo x 1,00 de diámetro, mientras que el M-53 tiene 5 metros de largo y 1,10 de diámetro, ¿Por qué un motor tan pequeño liviano ofrece el mismo rendimiento que uno el doble mas grande y pesado??, muy simple porque esta basado en nuevo diseño y nuevos conceptos y sobre todo utiliza aleaciones nuevas que en los años 60 no se conocían y que permiten (por ejemplo) trabajar con temperaturas mas elevadas, llevar la compresión de 9,3/1 del M-53 a 24/1 en el M-88 y por ejemplo el EGT de 1.350 K (M-53) a 1.680 K (en el M-88)… Y no solo es un tema de peso y dimensiones, una mejor tecnología ofrece un mejor rendimiento térmico, o sea un mejor aprovechamiento de la combustión y eso significa un menor consumo… O sea para hacerlo simple un M-88 con un mismo empuje consume un 30 % menos que un M-53…Y eso significa en la práctica llevar menos combustible o al revés tener un mayor alcance…
                            Solo les doy otra comparación mas, un motor como el Saturno AL-31F-M2 actual tiene las mismas dimensiones y peso y consume lo mismo que un M-53, la gran diferencia es que uno alcanza los 142 kN (14.500 kilos de empuje) y el M-53 apenas 95 kN (9.800 kilos de empuje). El Al-31F fue diseñado en los años 70 pero ya concebido para utilizar nuevas aleaciones que en la época en que nació el M-53 no existían…
                            Y para que hablar de los F-414, Al-41FM o F-119…
                            Y esto que le ocurre al M-53, es la misma historia de los primeros turbofanes comerciales de los 707 y 737, como el Pratt & Witney JT3D o JT8D…Pero llegaron los años 80 y los primeros CFM-56 y adiós a los JT3 y JT8, por mucho que P&W se empeñó en modernizarlos (JT8D-217 y 219) con un mejor rendimiento y mas bajo consumo, para los MD-83/87, no hubo caso…se convirtieron en piezas de museo
                            Ja, ja,ja,..

                            Yo quiero dejar advertido que no pretendo pagar por la clase de Don Teodofredo.

                            Me siento con ese gusto de salir investigando sobre un asunto que generalmente sólo veo mucho por encima.


                            Impresiona la forma didáctica de abordar el tema.

                            Saludos
                            Editado por última vez por Tutankhamon; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/8549-tutankhamon en 07/01/2019, 09:45.

                            Comentario


                            • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje

                              Lo mismo se decía (me acuerdo) en el año 2000 cuando se incorporaron los A4AR..."larga vida para los Skyhawk"... Pero a las palabras se las lleva el viento... y cuando los últimos aviones con motores J-52 norteamericanos (Prowler e Intruder) se fueron de baja en el 2010 / 2015...se acabaron de golpe todos los motores y quienes los venden ahora piden mas que por un F-119 nuevo...
                              En este tema igual...lo rreal es que a partir del 2030 Dassault dejará de producir ( o sus subsidiarias) repuestos y componentes (spares) para los Mirage 2000...A su vez Snecma ya no produce motor nuevos M-53...
                              Si va a ocurrir que Snecma y Dassault dan soprte mas allá del 2030 deberían dar un comunicado de prensa anunciándolo (yo no lo he visto ¿existe o solo hablamos por comentarios?)
                              O sea que sabemos que el 2030 volará el último M-2000 francés, a partir de ahí muchas empresas o fuerzas aéreas, comenzarán a comprar todo el material sobrante en otras fuerzas aéreas y por lo tanto a escasear y a subir el precio de los repuestos...
                              Aparentemente la USMC todavía cuenta con motores J-52, la ultima unidad que cuenta con EA-6B Prowler recién va a ser desafectada en marzo de este año, por lo tanto si bien no se la cantidad de motores en existencia, seguramente están, en que condiciones y cuantos no lo sabemos pero la FAA debería hacer gestiones ya para contar con ellos. Entiendo que el escuadrón es el VMAQ-2 ‘Death Jesters’.
                              El único problema seria que el escuadrón pase a "Reserva", en cuyo caso alvidate de los motores....
                              Editado por última vez por P51 Mustang; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/7490-p51-mustang en 07/01/2019, 12:11.

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                              • Tutankhamon

                                tengo que buscar la nota donde explicaba en detalle el desarrollo de la version FA-50 , el tema es que estaba en coreano, y no tengo el enlace, en cuanto la encuentre te dir y lo pongo


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