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Reemplazando los Mirage 2da parte

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  • Originalmente publicado por Javi Ver Mensaje
    Hola a todos. El FA 50 es una excelente plataforma... sobre todo para reemplazar al A4... y si se quiere para servir como sda de 1 linea de forma transitoria hasta que finalmente (si es que asi se decide) llegue el esperado y discutido reemplazo del mirage. De todas maneras, coincido en que si le compran eñ FA 50, olvidate de algo mas.... encima las opciones son pocas.... asi que dudo que veamos algo nuevo por mucho tiempo
    Si vamos a lo "coyuntural" te diría que el cuadro pinta así como vos decís..., pero la pieza que no encaja ahí es el sistema de formación y adiestrameinto de pilotos que está completando la FAA con los Pampa III, simuladores, los Texan II..., los que saben del tema dicen que ahí tenés la base para preparar pilotos para aviones de combate gen 4+..., la lógica indicaría que hay alguna intención de ir en esa dirección. Eso sí con números modestos; aunque no tengo asidero documental para decir esto, yo creo que una FAA con 24 FA-50 o 12 FA-50 y 12 F-16 (o algo de un calibre similar, de 2da mano modernizado, no sé ponele que haya una oferta milagrosa de M-2000, o Kfir, o alguna otra cosa que sirva de stop-gap), más los Texan II, los Pampa y poco más en helos y transporte (un par de Hercules adicionales y unos C-295..., que ya estaban por llegar y al final no les sentimos ni el olor, te acordás?), algo asi sería el diseño de FAA al que se apunta.
    Es decir, con viento a favor, si la FAA asi como está incorpora (obviamente con el presupuesto de operación y mantenimiento necesario), digamos, 24 aviones de combate con la performance y capacidades de un FA-50, o algo superior, ejemplo los F-16 (y ya entré en modo "delirio cósmico"!)..., ya está hermano..., o sea, la flota de aviones de combate puros ahí quedaría. Y eso con suerte..., dicho esto en vista de la concepción tan particular de la política de defensa que tienen nuestros gobiernos y tratando de ver la mitad llena del vaso, cosa que me carateriza, no? (ja!)

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    • Originalmente publicado por Javi Ver Mensaje
      De todas maneras, coincido en que si le compran eñ FA 50, olvidate de algo mas.... encima las opciones son pocas.... asi que dudo que veamos algo nuevo por mucho tiempo
      Ese es el punto, coincido que es un excelente reemplazo del A-4, el problema es que yo por lo menos no quiero que nos quedemos en eso, y es lo que va a pasar si se compran, por lo que pregono ir por el high.

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      • Originalmente publicado por Kóshkil Ver Mensaje

        Si vamos a lo "coyuntural" te diría que el cuadro pinta así como vos decís..., pero la pieza que no encaja ahí es el sistema de formación y adiestrameinto de pilotos que está completando la FAA con los Pampa III, simuladores, los Texan II..., los que saben del tema dicen que ahí tenés la base para preparar pilotos para aviones de combate gen 4+..., la lógica indicaría que hay alguna intención de ir en esa dirección. Eso sí con números modestos; aunque no tengo asidero documental para decir esto, yo creo que una FAA con 24 FA-50 o 12 FA-50 y 12 F-16 (o algo de un calibre similar, de 2da mano modernizado, no sé ponele que haya una oferta milagrosa de M-2000, o Kfir, o alguna otra cosa que sirva de stop-gap), más los Texan II, los Pampa y poco más en helos y transporte (un par de Hercules adicionales y unos C-295..., que ya estaban por llegar y al final no les sentimos ni el olor, te acordás?), algo asi sería el diseño de FAA al que se apunta.
        Es decir, con viento a favor, si la FAA asi como está incorpora (obviamente con el presupuesto de operación y mantenimiento necesario), digamos, 24 aviones de combate con la performance y capacidades de un FA-50, o algo superior, ejemplo los F-16 (y ya entré en modo "delirio cósmico"!)..., ya está hermano..., o sea, la flota de aviones de combate puros ahí quedaría. Y eso con suerte..., dicho esto en vista de la concepción tan particular de la política de defensa que tienen nuestros gobiernos y tratando de ver la mitad llena del vaso, cosa que me carateriza, no? (ja!)
        Donde firmo si hacen eso? Suscribo, pero el tema es que no va a pasar, FA-50 12 si es que se da, por como viene la mano, y listo, nada más. Y en el mientras, si bien coincido que quiero que se recupere la matriz energética se le dan usd600M para subsidiar a los productores de gas. Aclaro los voté.

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        • Originalmente publicado por Kóshkil Ver Mensaje

          Si vamos a lo "coyuntural" te diría que el cuadro pinta así como vos decís..., pero la pieza que no encaja ahí es el sistema de formación y adiestrameinto de pilotos que está completando la FAA con los Pampa III, simuladores, los Texan II..., los que saben del tema dicen que ahí tenés la base para preparar pilotos para aviones de combate gen 4+..., la lógica indicaría que hay alguna intención de ir en esa dirección. Eso sí con números modestos; aunque no tengo asidero documental para decir esto, yo creo que una FAA con 24 FA-50 o 12 FA-50 y 12 F-16 (o algo de un calibre similar, de 2da mano modernizado, no sé ponele que haya una oferta milagrosa de M-2000, o Kfir, o alguna otra cosa que sirva de stop-gap), más los Texan II, los Pampa y poco más en helos y transporte (un par de Hercules adicionales y unos C-295..., que ya estaban por llegar y al final no les sentimos ni el olor, te acordás?), algo asi sería el diseño de FAA al que se apunta.
          Es decir, con viento a favor, si la FAA asi como está incorpora (obviamente con el presupuesto de operación y mantenimiento necesario), digamos, 24 aviones de combate con la performance y capacidades de un FA-50, o algo superior, ejemplo los F-16 (y ya entré en modo "delirio cósmico"!)..., ya está hermano..., o sea, la flota de aviones de combate puros ahí quedaría. Y eso con suerte..., dicho esto en vista de la concepción tan particular de la política de defensa que tienen nuestros gobiernos y tratando de ver la mitad llena del vaso, cosa que me carateriza, no? (ja!)
          Veamos. En primer lugar, durante 2019 no habrá "coyuntural" porque todos los partidos están metidos en tratar de lograr al menos una pequeña porción del electorado para no desaparecer del "teatro de operaciones" político, como diría RCTAN8. Así que todo aquello que no tenga incidencia electoral en este año, pierde todo interés de parte de nuestros queridos políticos. Ni hablar de equipamiento militar, a menos que seamos invadidos por
          Sri Lanka en cuyo caso volveremos a las improvisaciones de las que nos caracterizamos.

          Pero para no ser tan negativo, pienso que los hechos van decantando naturalmente. En lo personal, yo creo que a nivel de industria para la defensa, la industria militar de aquellos países europeos que aún mantienen cierta vigencia , o se han incorporado accionistas con lo cual se desconoce realmente quién decide, directamente han sido absorbidos por los grandes corporaciones que son protagonistas mundiales, principalmente con domicilio legal en USA o directamente están en condiciones de desaparecer, sostenidos únicamente por el apoyo irrestricto de sus gobiernos. En el caso de países como India, Pakistán, Turquía, Corea del sur, toda su industria militar están completamente subordinadas a la transferencia de tecnología de terceros, así que poco podrían agregar a la oferta internacional existente. Quedaría a mi criterio en forma actual solo tres países verdaderamente independientes en investigación, desarrollo y producción de sistemas de armas: USA, Rusia y China.

          Ahora bien y analizado desde un enfoque estrictamente teórico (reitero, creo que verdaderamente esto será analizado en profundidad por un próximo gobierno que no sea el actual) cual debería ser el enfoque de nuestros políticos y la ciudadanía apoyando, en esta materia tan candente como es que posición que deben ocupar nuestras Fuerzas Armadas y en lo institucional, que papel deben cumplir considerando Argentina en el mundo ?

          La lógica me indica que deberemos apoyarnos en alguno de los tres líderes mundiales de los próximos treinta años, es decir, Estados Unidos, Rusia o China. Son los únicos que en forma directa o a través de sus industrias satélites ( a KAI la considero una industria satélite de USA) pueden proveernos de equipamiento militar. Ello siempre considerando que no se justifica (en realidad no tiene ningún sentido) desarrollar nuestros propios sistemas de armas desde cero, sin perjuicio que en determinados temas verdaderamente "sensibles" (su definición la dejo a los que saben) Argentina desarrolle su propia I &D y en aquellos casos que no fuera posible, fijar otras pautas, como por ejemplo, establecer dentro del programa de compras que se deberá contar con el suficiente equipamiento de repuesto para el caso de ser necesario.

          Ahora bien: que sentido tiene que acordemos con KAI cuando podemos hacerlo con su proveedor, en este caso, Lockheed Martin ? No sería mas sensato intentar un acuerdo con esta empresa similar al que logró KAI . No sería mas lógico pensar en al menos ensamblar en casa F 16 en sus versiones mas modernas.?

          Por supuesto mi interrogante es solo eso. La respuesta podrán darla aquellos que están capacitados para darla.


          La pregunta del millón es logrado tal definición (esperemos año 2020), de donde sale el dinero.?

          Y en este punto creo que cuando se dice que el país no está en condiciones, es que o se responde con una gran hipocresía por parte de los políticos que saben o por extrema ignorancia de parte de aquellos políticos que solo tocan de oído: Ello es completamente falso. En realidad dinero hay, lo que se debe hacer es distribuirlo como corresponde. En algún thread de este foro traje a colación una información tomada del Presupuesto Nacional aprobado para el año 2019 donde se menciona que el Poder Legislativo Nacional (lo que se replica en cada uno de los legislativos provinciales) consume de los ingresos fiscales unos 650 millones de dólares estadounidenses anuales, cuando en realidad este gasto podría quedar reducido en no más de un diez por ciento. Es decir, solo ahorrando lo que mal gastan los señores legisladores - gastos de la política- se podrían asignar unos quinientos millones de dólares anuales para la Defensa. Y esto es un simple ejemplo.

          Saludos.

          Editado por última vez por planeador; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/4262-planeador en 09/01/2019, 00:02.

          Comentario


          • Originalmente publicado por planeador Ver Mensaje

            Veamos. En primer lugar, durante 2019 no habrá "coyuntural" porque todos los partidos están metidos en tratar de lograr al menos una pequeña porción del electorado para no desaparecer del "teatro de operaciones" político, como diría RCTAN8. Así que todo aquello que no tenga incidencia electoral en este año, pierde todo interés de parte de nuestros queridos políticos. Ni hablar de equipamiento militar, a menos que seamos invadidos por Sri Lanka en cuyo caso volveremos a las improvisaciones de las que nos caracterizamos.

            Pero para no ser tan negativo, pienso que los hechos van decantando naturalmente. En lo personal, yo creo que a nivel de industria para la defensa, la industria militar de aquellos países europeos que aún mantienen cierta vigencia , o se han incorporado accionistas con lo cual se desconoce realmente quién decide, directamente han sido absorbidos por los grandes corporaciones que son protagonistas mundiales, principalmente con domicilio legal en USA o directamente están en condiciones de desaparecer, sostenidos únicamente por el apoyo irrestricto de sus gobiernos. En el caso de países como India, Pakistán, Turquía, Corea del sur, toda su industria militar están completamente subordinadas a la transferencia de tecnología de terceros, así que poco podrían agregar a la oferta internacional existente. Quedaría a mi criterio en forma actual solo tres países verdaderamente independientes en investigación, desarrollo y producción de sistemas de armas: USA, Rusia y China.

            Ahora bien y analizado desde un enfoque estrictamente teórico (reitero, creo que verdaderamente esto será analizado en profundidad por un próximo gobierno que no sea el actual) cual debería ser el enfoque de nuestros políticos y la ciudadanía apoyando, en esta materia tan candente como es que posición que deben ocupar nuestras Fuerzas Armadas y en lo institucional, que papel deben cumplir considerando Argentina en el mundo ?

            La lógica me indica que deberemos apoyarnos en alguno de los tres líderes mundiales de los próximos treinta años, es decir, Estados Unidos, Rusia o China. Son los únicos que en forma directa o a través de sus industrias satélites ( a KAI la considero una industria satélite de USA) pueden proveernos de equipamiento militar. Ello siempre considerando que no se justifica (en realidad no tiene ningún sentido) desarrollar nuestros propios sistemas de armas desde cero, sin perjuicio que en determinados temas verdaderamente "sensibles" (su definición la dejo a los que saben) Argentina desarrolle su propia I &D y en aquellos casos que no fuera posible, fijar otras pautas, como por ejemplo, establecer dentro del programa de compras que se deberá contar con el suficiente equipamiento de repuesto para el caso de ser necesario.

            Ahora bien: que sentido tiene que acordemos con KAI cuando podemos hacerlo con su proveedor, en este caso, Lockheed Martin ? No sería mas sensato intentar un acuerdo con esta empresa similar al que logró KAI . No sería mas lógico pensar en al menos ensamblar en casa F 16 en sus versiones mas modernas.?

            Por supuesto mi interrogante es solo eso. La respuesta podrán darla aquellos que están capacitados para darla.


            La pregunta del millón es logrado tal definición (esperemos año 2020), de donde sale el dinero.?

            Y en este punto creo que cuando se dice que el país no está en condiciones, es que o se responde con una gran hipocresía por parte de los políticos que saben o por extrema ignorancia de parte de aquellos políticos que solo tocan de oído: Ello es completamente falso. En realidad dinero hay, lo que se debe hacer es distribuirlo como corresponde. En algún thread de este foro traje a colación una información tomada del Presupuesto Nacional aprobado para el año 2019 donde se menciona que el Poder Legislativo Nacional (lo que se replica en cada uno de los legislativos provinciales) consume de los ingresos fiscales unos 650 millones de dólares estadounidenses anuales, cuando en realidad este gasto podría quedar reducido en no más de un diez por ciento. Es decir, solo ahorrando lo que mal gastan los señores legisladores - gastos de la política- se podrían asignar unos quinientos millones de dólares anuales para la Defensa. Y esto es un simple ejemplo.

            Saludos.
            Único caso actual de fabricante de F-16 fuera de EEUU
            http://galaxiamilitar.es/lockheed-ma...6-en-la-india/

            110 aviones compraron para que eso suceda.
            Chile tiene 46 F-16
            https://www.infodefensa.com/latam/20...a-aviones.html

            Si comparto, que si se hace el combo, es decir la compra conjunta de los F-16 y los FA-50 en conjunto a través de Lockheed si se podría hacer algo. Pero desde el punto de vista de offset que no es prioridad para este gobierno equivocadamente, lo veo más desde el lado del FA-50, no del F-16 dependiendo la cantidad que se compre.
            Editado por última vez por romantur; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/8228-romantur en 09/01/2019, 00:10.

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            • Sinceramente después de leer tanto sueño deben aterrizar.

              Una nación como Argentina requiere primero de una red de radares y sistemas antiaéreos fuertes que cubran la totalidad del espacio aéreo argentino (lo que incluye su mar territorial). Así mismo, deben tener bases aéreas estratégicas y no tan juntas con infraestructura para proteger los aviones, equipo, armas, técnicos y pilotos bajo tierra.

              Finalmente, el mercado mundial tiene muchas ofertas pero la REALIDAD ECONÓMICA, CULTURAL Y DE CRITERIO DE SU GOBIERNO Y MANDOS PARECE ESTAR MÁS ENFOCADA EN DESTRUIR QUE CONSTRUIR.

              Quizá sea momento de volver los ojos hacia Brasil y juntos encarar el proceso de reestructuración con el Grippen o bien adquirir el Su 33 que, para Argentina es una gran opción.

              No todo es occidente y Rusia hoy está más fuerte, moderna y mejor posicionada que hace 2 décadas y ello puede beneficiar a Argentina.

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              • Originalmente publicado por Kóshkil Ver Mensaje

                Si vamos a lo "coyuntural" te diría que el cuadro pinta así como vos decís..., pero la pieza que no encaja ahí es el sistema de formación y adiestrameinto de pilotos que está completando la FAA con los Pampa III, simuladores, los Texan II..., los que saben del tema dicen que ahí tenés la base para preparar pilotos para aviones de combate gen 4+..., la lógica indicaría que hay alguna intención de ir en esa dirección. Eso sí con números modestos; aunque no tengo asidero documental para decir esto, yo creo que una FAA con 24 FA-50 o 12 FA-50 y 12 F-16 (o algo de un calibre similar, de 2da mano modernizado, no sé ponele que haya una oferta milagrosa de M-2000, o Kfir, o alguna otra cosa que sirva de stop-gap), más los Texan II, los Pampa y poco más en helos y transporte (un par de Hercules adicionales y unos C-295..., que ya estaban por llegar y al final no les sentimos ni el olor, te acordás?), algo asi sería el diseño de FAA al que se apunta.
                Es decir, con viento a favor, si la FAA asi como está incorpora (obviamente con el presupuesto de operación y mantenimiento necesario), digamos, 24 aviones de combate con la performance y capacidades de un FA-50, o algo superior, ejemplo los F-16 (y ya entré en modo "delirio cósmico"!)..., ya está hermano..., o sea, la flota de aviones de combate puros ahí quedaría. Y eso con suerte..., dicho esto en vista de la concepción tan particular de la política de defensa que tienen nuestros gobiernos y tratando de ver la mitad llena del vaso, cosa que me carateriza, no? (ja!)
                Lo que ud dice es verdad... tenemos un sistema con entrenadores de primera, del texan pasan al pampa iii, el tema es que nos esta faltando la ultima puntada.... concuerdo tb en que la dupla fa 50 y f 16 es altamente tentadora.... pero el f 16 para aca no me termina de convencer por los motivos ya expuestos

                Comentario


                • sería mejor del Pampa al Sukhoi o al Grippen.

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                  • Originalmente publicado por planeador Ver Mensaje
                    La lógica me indica que deberemos apoyarnos en alguno de los tres líderes mundiales de los próximos treinta años, es decir, Estados Unidos, Rusia o China. Son los únicos que en forma directa o a través de sus industrias satélites ( a KAI la considero una industria satélite de USA)
                    En la realidad es así verdaderamente, KAI no solo dependen de la provisión de muchos componentes (el mas importante el motor), Lokheed Martin es socia , y EE.UU. tiene una influencia directa sobre las decisiones que adopten los coreanos y el mejor ejemplo es la venta frustrada de 12 FA-50 a Uzbekistán en 2015 (https://thediplomat.com/2015/10/us-s...to-uzbekistan/). No creo que EE.UU, nos vayan a bloquear una venta a nosotros, pero las dudas quedan ahí siempre latentes…

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                    • Originalmente publicado por Javi Ver Mensaje

                      Lo que ud dice es verdad... tenemos un sistema con entrenadores de primera, del texan pasan al pampa iii, el tema es que nos esta faltando la ultima puntada.... concuerdo tb en que la dupla fa 50 y f 16 es altamente tentadora.... pero el f 16 para aca no me termina de convencer por los motivos ya expuestos
                      Yo creo que mas que convencer, lo que no le cierra es el costo total para tenerlos operativos...
                      Inicialmente Argentina podría conseguir una docena de buenos F-16 Bl.30, por 30, 35 o 40 millones c/u...(unos 400 a 500 millones) pero hay que tener en cuanta luego el costo total de la actualización e inspección (unos 300 millones mas). Con fijarse lo que pagó Rumania basta y sobra...Pero además en Argentina se da el caso de que los tanqueros que tenemos (Kc-69 y KC-70 creo) no nos sirven y tenemos que ir por otros 2 tanqueros con sistema de pértiga (boon) ¿como muy baratos otros 200 millones mas...??... A eso hay que sumarle la modernización de las instalaciones donde vayan los F-16 (¿Tandil?), porque se supone que tendrán que operarlos y guardarlos en algún acorde a sus necesidades... Y todo suma...cuando quieran acordarse de lo gastado para tener unos 12 F-16 block 30 operativos, la suma puede trepar a mas allá de los 1.000 o 1.200 millones...
                      Claro esta, estos números no serían los mismos si se hubiera comprado en su momento los Kfir, que hubieran seguido aprovechando lo que hay en Argentina..y lo mismo ocurriría con los Mirage 2000 o F-18 (aunque caros de modernizar y operar), luego podrían aprovechar mucho de lo que tiene Argentina.

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                      • Originalmente publicado por Caronte Ver Mensaje
                        sería mejor del Pampa al Sukhoi o al Grippen.
                        Si bien técnicamente serían ambos de los mejores... Uno por capacidad y diseño para la geografía argentina (Su-35)...Ambos por ser robustos y fácil de operarlos incluso en carreteras o bases aéreas con poca preparación...En el caso del sueco tiene la contra de que uno de sus socios es ingles (con los problemas que eso puede causar y esta en duda que permitan la venta incluso...) y en el caso del ruso, porque se necesitaría comprarles una cantidad importante para que ellos accedan a transferirnos tecnología como ocurre con la India o China. Además hay que sumarle que habría que recurrir a una financiación exclusivamente de país a país, porque los bancos internacionales estan bloqueados por el embargo comercial...

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                        • Si rompes paradigmas y vas por lo mejor serás el mejor y no término medio.

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                          • Originalmente publicado por Caronte Ver Mensaje
                            sería mejor del Pampa al Sukhoi o al Grippen.
                            Para mi no cabe dudas que el Gripen es nuestra mejor opción, el tema entre que el socio inglés que siempre dicen, cosa que discrepo, porque si vamos al caso, el tema en todo caso es que accedan a la venta, una vez que los tenes... ya está. Si vamos al caso con cualquier material norteamericano pasaría lo mismo, en caso de conflicto o lo que fuera con iInglaterra, que no quiero y no creo que pase, nos cortan el chorro también, por lo que nos guardamos ahí el FA-50 y F-16
                            En el caso de los Sukhoi, excelentes aviones también, el tema está en la financiación, y comprar cantidad, y repuestos en cantidad, y tener talleres en nuestro país para hacerles mantenimientos mayores, para no tener que mandarlos a Rusia lo que encarece el costo.
                            Todo tiene su pro y su contra, pero para mi el Gripen, por prestaciones y costo operativo, que para nosotros es importante, es lejos la mejor opción, pero el tema es la financiación y los tiempos, por los menos del NG, aunque se podría contemplar leasing de E en el mientras.
                            Editado por última vez por romantur; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/8228-romantur en 09/01/2019, 09:06.

                            Comentario


                            • El costo operativo del Gripen hay que demostrarlo primero, yo no veo muchos motivos por el cual pueda tener un costo operativo menor a un F-16, un avion del cual se han producido miles y hay lineas de mantenimiento por todo el mundo.
                              El Gripen en cuanto a prestaciones no es tan impresionante, esta considerablemente atras de un F-16 moderno, y ni hablemos de un caza pesado como un Sukhoi, que tiene muchisimo mas alcanze y carga util.

                              El Gripen esta bastante inflado, si hay algo en lo que SABB ha superado claramente a sus competidores, es en marketing.

                              Comentario


                              • Gracias Tutankamon por la informacion tan detallada, es un placer debatir con ud

                                Recordemos que el MIII a pesar de lo que se decia nunca tuvo buen alcance(comparado con otros SDA) y en Malvinas podia estar muy poco tiempo .

                                El tema alcance es dificil, pero es algo en que la FAA lo tiene como numero uno, lo que venga viene con REVO

                                el FA 50 no es la panacea de hecho a muchos no les gusta, yo personalmente creo que la FAA con 2 escuadrones puede sacarle mucho provecho aun sin que venga con BVR en un principio

                                Es un SDA que podemos Mantener y operar y que es NUEVO con capacidad de crecimiento

                                Ademas tanto el FA-50 como el KFIR los dos tienen el ok de EEUU, y en los planes de la FAA esta como un primer paso para luego ir por F16(los cuales tambien tienen el ok)

                                La hoja de ruta todavia pasa por el FA-50 salvo de que el presupuesto tenga un salto considerable, ademas hay que modernizar bases, instalaciones, defensa Aerea, radares, sistemas C4 , C4 y un largo ETC

                                a pesar de todos los peros prefiero tener un piso con 24/36 FA 50 que solo tener PAMPA o 1/2 docena de F16 que no podemos operar por presupuesto

                                pero todo es una cuestion politica, si se decide ir por F16 es porque el presupuesto aumentara para su operacion.

                                Seamos claros si la politica dice si, podemos tener 42 F15 y operarlos, el tema es POLITICO

                                igual hay presiones del norte para que no estemos en bolas y influye el tema de VACA MUERTA.


                                TEMA ARMAMENTO, sres recuerden que un misil BVR sale mas entre 1 y 3 millones de dolares, asi que a pesar de que puedan estar liberados no esperen grandes compras con el SDA que venga

                                Comentario

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