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Reemplazando los Mirage 2da parte

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  • Originalmente publicado por romantur Ver Mensaje


    Podemos discutir F-16, Super Hornet, Rafalé, Mig 35, J-20, o Gripen, no pongo en la mesa la opción más barata del Kfir, para mi más o menos todos dentro del mismo segmento. Claramente Super Hornet y Rafalé por encima de todos, y más abajo el resto, y dentro de esos por el costo operativo ahí abajo, que para nuestro país es importante, además de la posibilidad de homologarle otros armamentos, me quedo con el sueco. Claramente el F-16, se presupone que por la actual relación entre gobiernos, y sobre todo porque hoy sería una opción más abajo de las existentes como lo fue el A-4AR em su ,momento, me refiero a un Block 50, está más alcance de la mano. Pero sigamos el hilo, o demoslo por muerto, y digamos no hay reemplazo de Mirage directamente, el FA-50 nunca podría ser reemplazo del Mirage.
    ¿¿???…Me gustaría saber en base a que parámetros y comparaciones logras llegar a ese resultado ¿un Rafale o un F/A-18E superior aun 5º generación J-20…??....No creo que conozcamos aún las características de un J-20 como para evaluarlo.., y menos para ponerlo en un escalón inferior al Rafale o al Super Hornet… (avión de 5º generación comparable el Su-57…) Algo así como si alguien te dice que el Mirage 2000-5 es superior al F-35 o al F-22… Luego no veo grandes diferencias entre el Mig-35, Super Hornet y Rafale…Seguramente diferencias habrá, pero bastantes difíciles de plantear sobre un papel en abstracto…Luego si, a la hora de poner los monomotores (salvo el F-35 que tiene una burrada de motor), los demás incluido el F-16 estan un poquito en desventaja…pero cuidado que en algunas cosas puede ser al revés y a veces un caza ligero como un F-5 puede causar bastantes problemas (por ejemplo a tasa de giros cerrados y giros sostenido, aunque también allí los que tienen toberas vectoriales pueden sacar ventajas…), en fin no es tan fácil poner unos arriba y a otros debajo, todo depende en que lugar y en que forma se lo utiliza….

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    • Claramente, creo que la opción serán los F-50, porque en las condiciones actuales de económicas de Argentina, significan la mejor opción.
      1. Porque es un avión nuevo con un techo de crecimiento desconocido y para usar 30 o 40 años…
      2. Porque vendría a solucionar (ya que es polivalente) en forma urgente el tema de la VIº (aunque no nació para cazador) y si hiciera falta se podrían trasladar algunos a la Vº cuando los A4 se vayan de baja...
      3. Porque pasados 5, 7 o 10 años y cuando lleguen los verdaderos cazadores a Tandil, podrán seguir volando en la Vº por muchos años mas (la ventaja de comprar nuevo).
      4. Porque es superior al A4AR y mejora sus capacidades, además de que estos tienen los días contados…
      O sea hoy por hoy, todas son ventajas… Eso si, no podemos repetir nuestro mal endémico de siempre, tienen que venir con suficiente “fondo de armario”, no podemos usarlos 2 años y empezar a dejarlos tirados por falta de repuestos o mantenimiento… Porque de lo contrario la hostoria de los MI-171 volverá a repetirse

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      • Nada en la vida es 100 % ideal… Cuando se adoptan decisiones importantes, se lo hace en la búsqueda de soluciones, aunque ello signifique muchas veces innumerables problemas… Pero de eso se trata de intentar cambiar para mejorar y encontrar soluciones y no simplemente cambiar para estar igual o peor… Por eso es normal a todo ser humano de que antes de tomar decisiones importantes, evalúe (ponga en la balanza) los pro y los contra de esa toma de decisiones.
        Hay muchos puntos que ya no se discuten, por cuestiones presupuestarias, por intereses comerciales, por afinidad política, por ideología o por lo que sea.
        Del Mirage 2000-5, ni lo pongo en esa balanza porque directamente no existen esos aviones a la venta hasta mas allá del 2030…
        Para mi tampoco el F-16 y el FA-50 son los ideales para Argentina, pero como digo mas arriba el 100 % ideal rara vez se nos da en la vida… Y esos dos tipos de aviones es lo que queda luego de una larga lista de modelos (la mayoría de ellos mucho mas aptos para la Argentina), pero las cosas y una larga serie de factores dan como resultado esos dos aviones.
        Una vez que estamos ante el resultado de esa eliminación y tenemos que decidir entre dos candidatos, queda solo no equivocarnos y seleccionar el “menos peor de los dos” para Argentina…
        Primero hay que sacarse la duda de que tanto en un F-16 como en un FA-50, los EE.UU. tienen poder de veto sobre la venta y como se entrega, no le quepan dudas, y lo aclare hace unos días atrás (https://thediplomat.com/2015/10/us-s...o-uzbekistan/)... y si para Argentina un F-16 llega castrado (porque así lo deciden ellos) un FA-50 también llegara de la misma manera limitado…pero es lo que hay.
        Un F-16 nuevo (Bl.50 o 70), es en capacidades muy superior a un FA-50, eso no se puede discutir…pero un F-16 nuevo es también casi tres veces mas caro que un FA-50.. O sea para hacerlo mas simple, con lo que cuestas 12 F-16 nuevos se compran 36 FA-50 (lo que solucionaría bastante nuestros problemas)… O si se quiere, al revés, intentar comprar F-16 con el mismo presupuesto de 12 FA-50, lo que daría como resultado aviones usados de versiones bastante antiguas (Bl.25 o 30).
        Otro punto a favor es que el FA-50 tampoco es un avión tan inferior a lo que hay en el “barrio”, un FA-50 es superior (hoy por hoy) por ejemplo a un F-5EM de Brasil, que es en la actualidad su mejor avión de combate o a un F-5E Tiger III de Chile, que Perú tiene Mig-29SMP y Mirage 2000, que Venezuela tiene Sukhoi Su-30 MKII, que Chile tiene además de los F-5E III, F-16 Bl.50 y que Brasil esta ya en la etapa de fabricación de nuevos Gripen NG…
        Justamente de eso se trata, como decíamos mas atrás, se hace el primer paso (12 FA-50), con la idea de que en un tiempo de 5 o 6 años, poder planificar la llegada de los cazas definitivos para Tandil y los FA-50 ir a ocupar su lugar definitivo en Villa Reynolds.
        Editado por última vez por Teodofredo; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/358-teodofredo en 28/01/2019, 04:55.

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        • Corea del Sur donará una fragata a la Armada (será para patrullaje)


          PUNTA DE LANZA DE OTRA OPERACIÓN; VENTA A LA FUERZA AÉREA DE UN ESCUADRÓN DE CAZAS FA-50 GOLDEN EAGLE


          Nota desarrollada en: https://www.aviacionargentina.net/fo...entina/page385

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          • Hojala se negocie con transferencia tecnologica y participacion de la industria local.

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            • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje

              ¿¿???…Me gustaría saber en base a que parámetros y comparaciones logras llegar a ese resultado ¿un Rafale o un F/A-18E superior aun 5º generación J-20…??....No creo que conozcamos aún las características de un J-20 como para evaluarlo.., y menos para ponerlo en un escalón inferior al Rafale o al Super Hornet… (avión de 5º generación comparable el Su-57…) Algo así como si alguien te dice que el Mirage 2000-5 es superior al F-35 o al F-22… Luego no veo grandes diferencias entre el Mig-35, Super Hornet y Rafale…Seguramente diferencias habrá, pero bastantes difíciles de plantear sobre un papel en abstracto…Luego si, a la hora de poner los monomotores (salvo el F-35 que tiene una burrada de motor), los demás incluido el F-16 estan un poquito en desventaja…pero cuidado que en algunas cosas puede ser al revés y a veces un caza ligero como un F-5 puede causar bastantes problemas (por ejemplo a tasa de giros cerrados y giros sostenido, aunque también allí los que tienen toberas vectoriales pueden sacar ventajas…), en fin no es tan fácil poner unos arriba y a otros debajo, todo depende en que lugar y en que forma se lo utiliza….
              Teodofredo, no se lo digo mal, pero o no me expresé bien, o por cuestiones técnicas que no puedo debatir con usted, por falta de capacidad mia al lado de su conocimiento. El punto que quería plantear era marcar que el F-50 no es reemplazo del Mirage. Y puse aviones de ejemplo, en el caso del J-20 el único avión chino que podría interesarle a la FAA, pero que claramente no nos van ofrecer, o aunque lo hicieran, la FAA también tiene sus preferencias, a eso me refería al poner por arriba al Rafalé y al Super Hornet, que a su vez son multirol y servirían para el COAN. Y luego está el tema de la FAA quiere un low y un high, y estaría bueno, pero a falta de presupuesto, no tengo estudios hechos para saber si esto es asi, si alguién los tiene estaría muy bueno que los comparta, tener una sola linea, que sea un high para unificar los gastos en logística. Era, si quiere más con pasión, marcar la diferencia.

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              • Originalmente publicado por Bouchard Ver Mensaje
                Hojala se negocie con transferencia tecnologica y participacion de la industria local.
                Eso es lo que se debe buscar, pero, dependerá del número de aviones que se compren.

                Por 12 aviones nos ofrecían un plan de pago a 7 años.
                Por 24 seguramente el plan de pagos será al menos a 10 años.
                Si tenés 500 millones, ya tenés el pago asegurado para los primeros 5 años y entonces ¿porque no negocias por 24 con opción a un número mayor o dejas la puerta abierta para ese fin?

                Porque supongo que dentro de 5 años nuestra situación económica estará mas ordenada y no resultará un sacrificio pagar los otros 500 millones en 5 años que son 100 millones anuales, o unas cuentas parecidas.

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                • No solo eso BND, también debería buscarse la participación local para desde aquí intentar ubicarlo en Perú, Uruguay, tal vez Ecuador o Colombia y algún país centroamericano. Pero bueno eso ya depende de una voluntad política de buscar desarrollo industrial y eso no lo veo.

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                  • Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje
                    Otro punto a favor es que el FA-50 tampoco es un avión tan inferior a lo que hay en el “barrio”, un FA-50 es superior (hoy por hoy) por ejemplo a un F-5EM de Brasil, que es en la actualidad su mejor avión de combate o a un F-5E Tiger III de Chile, que Perú tiene Mig-29SMP y Mirage 2000, que Venezuela tiene Sukhoi Su-30 MKII, que Chile tiene además de los F-5E III, F-16 Bl.50 y que Brasil esta ya en la etapa de fabricación de nuevos Gripen NG…
                    Justamente de eso se trata, como decíamos mas atrás, se hace el primer paso (12 FA-50), con la idea de que en un tiempo de 5 o 6 años, poder planificar la llegada de los cazas definitivos para Tandil y los FA-50 ir a ocupar su lugar definitivo en Villa Reynolds.
                    Claramente, dependiendo de cómo venga equipado, no queda desentonado comparado con los F-5, pero lo de Brasil es temporario, ya para el 2023/4 ya van a empezar a tener los Gripen, resignaron tiempo, en pos de adquirir una capacidad nueva, que es la de fabricación de sus propios cazas con un plan estratégico. Perú, está viendo que hace, frente a lo que hace su vecino, que va a modernizar sus F-16. Colombia, no se queda con sus Kfir recientemente modernizado, está estudiando porque reemplazo va, Saab le ofreció el Gripen, y Estados Unidos coquetea con el F-16. Como dijo BND,, y yo vengo sosteniendo reiteradamente, si se compran los FA-50 lo política no va a comprar otro caza, por lo que van a ser los definitivos en Tandil, no tomar en cuenta eso, es desconocer la mentalidad de la política argentina. Por eso mi insistencia, no tengo nada contra el FA-50 que me parece un buen avión, pero tendrían que ser más de 12, los originales 24, con transferencia a FAdeA, y anidado con la compra de un caza superior, que lástima que KAI no tiene más avanzado el KF-X, sino que hicieran todo con ellos, pero esto no va pasar, y ese el problema.
                    https://www.infodefensa.com/latam/20...a-aviones.html

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                    • Originalmente publicado por BND Ver Mensaje

                      Eso es lo que se debe buscar, pero, dependerá del número de aviones que se compren.

                      Por 12 aviones nos ofrecían un plan de pago a 7 años.
                      Por 24 seguramente el plan de pagos será al menos a 10 años.
                      Si tenés 500 millones, ya tenés el pago asegurado para los primeros 5 años y entonces ¿porque no negocias por 24 con opción a un número mayor o dejas la puerta abierta para ese fin?

                      Porque supongo que dentro de 5 años nuestra situación económica estará mas ordenada y no resultará un sacrificio pagar los otros 500 millones en 5 años que son 100 millones anuales, o unas cuentas parecidas.
                      Totalmente de acuerdo, sino es desperdiciar una oportunidad importante que no se conseguiría en otro lado, y hasta por ahí con la necesidad de buscar nuevos mercados por parte de KAI se puede sacar otra ventaja. Como hizo Perú, que consiguió como parte de la compra de los aviones KT-1 un entrenador y la transferencia por parte de KAI de tecnología UAV a Perú.
                      https://www.defensa.com/peru/seman-k...rza-aerea-peru
                      https://www.defensasur.com.ar/index....l-kt-1-woongbi

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                      • Originalmente publicado por Bouchard Ver Mensaje
                        No solo eso BND, también debería buscarse la participación local para desde aquí intentar ubicarlo en Perú, Uruguay, tal vez Ecuador o Colombia y algún país centroamericano. Pero bueno eso ya depende de una voluntad política de buscar desarrollo industrial y eso no lo veo.
                        Depende de cómo se ofrezca le "mata" el mercado al Pampa.

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                        • Si, aunque son de segmentos cercanos pero distintos. Igualmente si se consigue participación de la industria local habrá que buscar colocarlo en el exterior, porque el requerimiento de la Argentina no creo que supere los 24 o con mucha suerte los 36 aparatos, no sé si le podrá interesar a la ARA.

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                          • Como posteé en otro trhead, ojalá el lobby coreano sirva también para concretar la venta del clase Makassar y que se reactive ARS
                            Julio Gutièrrez
                            Administrador del Foro
                            Aviacionargentina.net

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                            • Esto publica ámbito en su edición de papel hoy:

                              ""El mandamas de la FAA, Enrique Amrein, quedó prendado del avión coreano Golden Eagle FA-50, tras una visita al stand de KAI durante la exposición Fidae en Chile, en marzo de 2016. El amor a primera vista fructificó con varias conversaciones, tanteó la disposición del Ministerio de Defensa y de la Casa Rosada a abrir la billetera en paralelo con la disponibilidad de KAI para entregar 10 aparatos.

                              En junio de 2016 Amreian elevó una nota confidencial al entonces Ministro de Defensa Julio Martínez, fue el primer paso formal, "Solicitud de Información y Oferta" respecto de 10 aeronaves coreanas FA-50 Golden Eagle, con equipos electrónicos de última generación y armamento, como se lee en el documento reproducido (que está en nota aparte)

                              Sin haber conseguido aún el relevo para los Mirage que fueron desprogramados durante la Adinistración Kirchner, Amrein y el alto mando aeronáutico, busca en la opción surcoreana el reemplazo de los aviones A4 AR, los únicos de combate en dotación que quedan con limitad vida útil. El lobby coreano apuró el paso. En setiembre de ese mismo año, Sang Choi, Vicepresidente y Gerente General del Departamente Marketing de Aviones de KAI fue anfitrión comercial de una delegación de la FAA encabezada por Amrein que visitó las instalaciones de KAI y la 16a Ala de Caza de la Fuerza Aérea de Corea del Sur, con asiento en Yecheon, donde probaron la aeronave.

                              En noviembre de 2016 Ercole Filippa, entonces Presidente de Fadea, mencionó durante el 1er Congreso Internacional de las Industrias de Defensa y Espacio que la oferta de KAI fue por 24 FA-50, 4 a fabricarse en Corea y los restantes a ensamblarse en las instalaciones de la plata cordobesa. Mismo esquema: la coproducción que KAI hizo en Perú con el avión entrenador KT-1.

                              En febrero de 2018 los ejecutivos de KAi actualizaron la oferta de venta y financiación ante colaboradores de Aguad. Los números no trascendieron, la referencia más cercana del costo del avión es el contrato que firmó de Filipinas en el 2014, pagó 420 Millones de Dólares por 12 aparatos FA-50.

                              La coprodución del Golden Eagle podría beneficiar al sector especializado de las industrias aeronáuticas criollas, y revitalizar la estatal Fadea. La nueva Ley 27.437 de Compre Nacional establece que en las compras grandes del Estado a proveedores extranjeros se harán acuerdos de cooperación con firmas locales para transferir tecnología, bienes o servicios vinculados al contrato objeto de la operación.

                              Fuente: Ambito Financiero
                              Julio Gutièrrez
                              Administrador del Foro
                              Aviacionargentina.net

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                              • Cierra por todos lados el golden... que se ensamblaran acá le daría a fadea renombre, publicidad, donde firmo
                                Podemos ser lo mejor y tambien lo peor, pero ARGENTINO, gracias a dios.

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