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Chengdu J-10C, una opción China para la FAA

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    Chengdu J-10C, una opción China para la FAA


    Por Julio Gutiérrez

    Luego de años de intentos infructuosos de la FAA por obtener un reemplazo del SdA Mirage, donde han desfilado todo tipo de opciones y no muy buenas, ya sea por cuestiones presupuestarias o políticas, no ha podido concretarse y hasta el momento es una capacidad perdida por nuestro país que dejó indefenso nuestro espacio aéreo, reconocido por el propio ministro de Defensa Agustín Rossi.

    En la anterior gestión parecía estar elegido el “caza complementario” (eufemismo para designar a un entrenador LIFT supersónico pero con capacidades limitadas) y que se trataba del KAI FA-50, pero para esta nueva gestión, el avión aparentemente no completa del todo las necesidades de la FAA y la intención es contar con un avión de combate con capacidades reales que no sea susceptible de embargos, vetos y una buena financiación, tampoco descartan al FA-50, porque sigue en carpeta, pero van a analizar otras opciones.

    De esta forma pusieron en aviso a los países proveedores que la fuerza aérea argentina está en busca de un escuadrón de 14 aviones aviones de combate, esperando que luego de esta pandemia comience el desfile de carpetas nuevamente para ver cual opción cumple con los requisitos de la FAA y del MinDef.
    Al ser una cifra baja de aviones de combate que no cubre las necesidades de defensa nacional pero que le permite a la FAA recuperar ciertas capacidades en un principio y sería deseable que el que elijan sea uno definitivo y no transitorio ni complementario, para luego ir incorporando en otras tandas más aviones para ampliar la flota, todos podemos especular de que modelos se tratarían si tenemos en cuenta cuales han sido los habituales proveedores (EEUU, Francia, Israel) y los que se sumaron últimamente como Corea, Rusia y China.



    Al margen de estos ofrecimientos que vayan a ocurrir habría que ver en que quedaron las intenciones del MinDef cuando pretendía ingresar al programa como el del SAAB/ Embraer Gripen NG, que para la propia FAB tiene un costo unitario de US $ 120M y lleva a cuestionarse porque mejor no ir por un proyecto en asociación con otro país como hemos tenido la oportunidad y la desperdiciamos como el JF-17. Las propuestas de Sino-Pakitanies como el nombrado JF-17 o ir por la de China con los J-10C y poder acceder a una licencia de fabricación en FAdeA, siempre y cuando decidamos liberarnos de los pre-conceptos de que tienen que ser del bloque occidental (como bien lo explica Carlos Escudé en el “realismo perisférico” de cómo hemos perdido nuestra capacidad de autodefensa por seguir atados a este antiguo concepto).


    Choque cultural: La política quiere material de oriente y las FFAA de occidente

    El reciente seminario “Los desafíos de la Defensa Nacional para la próxima Década”, organizado por la presidenta de la Comisión de Defensa, Nilda Garré, dejó al descubierto las diferencias entre la comunidad de políticos y la Defensa Nacional.

    Cuando el diputado Carlos Roma del PRO dijo textualmente “Hay mucha hipocresía y falta de patriotismo hasta diría traidores en la toma de decisiones sobre defensa. Tenemos, y lo digo como miembro del partido gobernante, gente que realmente no quiere a este país porque a veces se toman decisiones contrarias a los intereses nacionales”.

    “Tenemos grandes problemas en defensa pero hemos tenido grandes oportunidades a mí me consta, -cuando recién asumimos-, que en un viaje a Rusia con Ceballos (Walter, exsecretario Logística del Ministerio de Defensa) hubo un ofrecimiento concreto de equipamiento que hizo la Federación Rusa. Era muy beneficioso para la Argentina, ¿y qué me encontré?”

    “Un Gobierno que no quería saber nada con Rusia y me encontré con militares que eran proamericanos. Se puede tener esa visión pero el interés nacional y el patriotismo están adelante, mi hijo va a un instituto inglés y todos los años viaja a Inglaterra, pero la defensa es un asunto complicado y sensible, tenemos grupos de militares formados y adoctrinados con una visión de poco patriotismo”.

    No podemos –y lo dice un fueguino- comprarle sistemas de armas y repuestos a aliados de la OTAN que después no nos venden ni siquiera un tornillo porque lo impugna el Reino Unido.

    Si no gustan las armas rusas sino podemos hacer una alianza o un tratado como lo hizo India donde se fabrica mucho del equipamiento ruso, vayan con China, con los coreanos o con quien les plazca a los decisores pero no caigamos en situaciones que nos han llevado a perjudicarnos en un momento sensible de la historia argentina como lo fue la Guerra de Malvinas. Necesitamos fuerzas armadas poderosas no tibias, letales que es para lo que son concebidas.
    Estoy convencido de que hay mucha hipocresía, el diputado Mario Negri, presidente de nuestro espacio de la bancada de Cambiemos, en el día que se iba a tratar en la comisión el proyecto Fondef (Fondo Nacional para la Defensa) impulsado por Agustín Rossi (FpV) dijo que “no era políticamente conveniente”.
    Durante cuatro años batallé en soledad para que en comisión aprobaran mi proyecto de equipamiento de las fuerzas armadas, no voy a caer en la incoherencia de no acompañar esa iniciativa.

    Asi con esta crudeza Roma dejó planteado el dilema actual, mientras hay un interés de sectores de la política por lograr el reequipamiento, éstos chocan con la férrea resistencia de los militares a lo que ofrecen rusos y chinos, ya que por formación son pro-norteamericanos y de occidente en general, que precisamente no ofrecen lo mejor para nosotros. Las mejores y más beneficiosas son de Rusia y China, pero la resistencia de los jefes militares al equipamiento de Rusia y China impide un reequipamieno real de nuestras FFAA y elijen opciones de occidente que casi siempre son bloqueadas de distintas formas por Gran Bretaña y este ha sido uno de los principales escollos a la hora de reequipar a nuestras fuerzas casi tanto como la falta de presupuesto. El país está por delante de las ideologías de los sres jefes de las FFAA. Las dificultades de volver a poner en vuelo los SEM son un claro ejemplo de que con apenas un rotable (explosivos de los asientos eyectables) los ingleses son capaces de dejar en tierra nuestros aviones de combate.


    La opción de China



    La opción de China y Rusia conllevan, según la leyenda popular, involucrarse en una complicada logística y malos servicios de posventa, muy baja tasa de servicio y plazos entre inspecciones demasiado cortos.

    Quizá haya sido asi en tiempos de la guerra fría, cuando Rusos fabricaban sus aviones de otro modo, basados en un sistema económico como el comunista que hoy no existe más y hoy se manejan por las reglas del capitalismo y asi se fabrican hoy los aviones rusos y por ende los chinos también que adoptan la misma doctrina, o sea, los factores que rigen la operación de cualquier sistema de armas de procedencia oriental ya se han adaptado en buena medida al modelo occidental.

    Dar el salto y salir de nuestra zona de confort (si es que alguno se siente cómodo así…) adoptar la opción china requiere de una buena dosis de valentía (tampoco se les el arrojo de sus camaradas caídos en Malvinas, tampoco) para así aceptar un gran cambio de doctrina operativa, organización de la logística, programas de mantenimiento ad hoc y en definitiva afrontar el gran cambio cultural que debió hacerse ni bien finalizó el conflicto de Malvinas pero que ningún Jefe quizo nunca enfrentar. Hasta el dia de hoy, parecen no haber aprendido de aquella guerra. No hay nada que no se pueda adoptar con empeño y también presupuesto.

    Tradicionalmente la FAA siempre tuvo un mix de logística francesa y norteamericana (Mirage y A-4) pero hoy teniendo en cuenta el escenario internacional y la puja de soberanía que actualmente existe por los Recursos Naturales que del Polo Norte, nada indica que la misma no se vaya a replicar en la Antártida y sobre el cual Gran Bretaña reclama el 100% de nuestro sector antártico, cuando venza el tratado irá por ellos. Esto ocurrira dentro de 20 años. Este balance no lo veo presente en estos dos países. Por lo que entiendo que nuestra mejor opción sería una alternativa a occidente y un mix de un producto Sino-Pakistani producido bajo licencia en FAdeA como el JF-17 y el J-10C como caza principal de la FAA en lugar de los teóricos 24 Saab/Embraer Gripen que alguna vez fueron planteados en el PlanCAMIL, mientras este proyecto con transferencias de tecnología y capacidades reales de combate a realizar en el corto, mediano y largo plazo en lugar del binomio de 24 FA-50+24 Gripen cuyo costo de adquisición le insumiría a la FAA unos u$s 3000M en un plazo de 10 años, y este podría ser muy inferior con una mayor participación de FAdeA, válido para las dos fuerzas (FAA y COAN) y un número mayor de aviones de combate que puede presentar el JF-17 y el J-10C que es el caza que aquí voy a analizar como opción para la FAA y porque no para el COAN


    Un Dragón para Tandil

    Con el diseño de Chengdu Aircraft Corporation y el 611 Aircraft Design Ins-titute, el J-10 nació ante el requerimiento de la Fuerza Aérea del Ejercito de Liberación Popular (PLAAF o People’s Liberation Army Air Force) de un caza multirrol de cuarta generación que pueda llevar a cabo tanto misiones de superioridad aérea como de ataque.

    Acusado de ser un clon del proyecto Lavi de la israelí IAI, se especulo que se benefició por la transferencia de tecnología del frustrado caza Lavi. Cuando Israel cancela el proyecto, muchos técnicos e ingenieros del proyecto Lavi se quedaron sin empleo, pero Chengdu rápidamente los contrató para encarar el proyecto J-10. Si bien ambos modelos comparten una configuración y diseño aerodinámico similares, el J-10 es un avión parecido, pero distinto, tanto en dimensiones como en prestaciones.

    La configuración canard-delta, el diseño le permite el balance adecuado en cuanto a maniobrabilidad en régimen transónico como en el supersónico y a cualquier altitud. Los primeros modelos, quizá debido a la falta de de tecnología y maquinaria para la fabricación de materiales compuestos en China se prescindió de ellos, haciéndolo más pesado, que como contrapartida otorga una gran robustez (límites de maniobra + 9G /- 3G). El J-10 posee ciertos refinamientos que lo posiciona a la altura de los cazas de cuarta generación, tales como el Typhoon, Rafale, Gripen o F/A-18. Al igual que estos es un avión aerodinámicamente inestable y para ser controlado requiere de un sistema de mando digital (FBW o Fly By Wire) de cuatro canales. Dispone de 11 estaciones para portar armamento vinculadas a un bus de datos digital MIL-STD-1553B, tres de las cuales son húmedas (aptas para la instalación de dos tanques de combustible subalares y uno ventral). Las opciones contemplan misiles aire-aire e incluyen versiones autóctonas como el PL-10 (Similar al A-Darter) y el SD-10 de guía radar activa que le otorga la capacidad de incursionar en la arena del combate más allá de la línea visial (BVR o Beyond Visual Range). El misil PL-10 cubre el combate dentro del alcance visual (WVR o Within Visual Range) asociado a un visor HMD de casco/mira. Para misiones de ataque dispone de bombas de guía láser, de caída libre y coheteras. Como armamento fijo dispone de un cañón interno monotubo de 23 mm.

    El equipamiento electrónico incluye una air data computer, sistema de navegación inercial y posicionamiento global (GPS/INS o Global Positioning System/Inertial Navigation System), comunicación satelital y enlace de datos (SATCOM/Data Link), tablero digital (glass cockpit) con tres pantallas multifunción (dos monocromáticas y una color) y bus de datos digital 1553B, entre otros sistemas. La electrónica del J-10A está dada por el radar Doppler Type 1473, diseño del instituto chino LETRI, mientras que en el modelo J-10C que es una versión mejorada del B, dispone también de un radar AESA; complementado por un sistema de alerta radar, un visor (HUD o Head-Up Display) gran angular, lanzadores de chaff y bengalas y muy probablemente un perturbador (jammer) interno. Es poco conocido el equipamiento del J-10 en general, dado el celo de los chinos puesto en mantener en reserva sus verdaderas capacidades pero algunas fuentes de Pakistán señalan que la aviónica del J-10C es similar a la del J-20.

    El motor es el Lyulka-Saturn AL-31F que equipa a la familia de Sukhoi Su-27/30 Flanker (el principal avión de combate del PLAAF), desarrollando la versión específica AL-31FN para el nuevo caza chino con una potencia de 17.857 lbs (79,4 3kN) de empuje seco y 27.557 lbs (122,58 kN) con postcombustión (PC), abastecido mediante un sistema digital de gestión de combustible. AVIC1 Aviation Engine Institute ha desarrollado su propia planta motriz para equipar futuras versiones del J-10, el WS-10A Taihang, que estaría basado en la tecnología del motor ruso con una potencia algo superior en el orden de las 29.100lb (129,45 kN) con postcombustión, la versión ofrecida a la Argentina a principios del 2015, sin embargo tendría el motor ruso. el J-10B lleva una unidad de potencia auxiliar (APU o Auxiliary Power Unit) o sistema de arranque autónomo del tipo Jet Fuel Starter.

    El J-10, dispone de una versión biplaza de entrenamiento incorporado al PLAAF simultáneamente con el monoplaza e idéntico en equipamiento, performance y capacidades de combate. Con la sola diferencia en la prolongación de la sección delantera del fuselaje para alojar el segundo asiento y una espina dorsal reconfigurada y agrandada para acomodar aviónica reubicada y adicional. La PLAAF contempla versiones especializadas como caza embarcado (J-10AH) y de biplaza para comando y control, más otras versiones para interdicción y supresión de defensas.


    El requerimiento de la FAA para reemplazar el sistema de armas
    El Mirage/Finger/Mara ha captado la atención de los chinos al momento de ofrecer su mejor producto. Analizando los posibles candidatos que tuvo la FAA en los últimos tiempos, siempre sobre propuestas formales, estuvo el F-16 Fighting Falcon (ofrecido en las versiones A/B), el Mirage 2000 (ofrecido en las versiones C/B) y el IAI Kfir (en versión Block 60) y los últimos fueron el Leonardo M346FT y el KAI FA-50, ambos entrenadores avanzados (LIFT). Todas por el momento han naufragado. Tanto la oferta de EE.UU. como la de Francia se referían a cazas de segunda mano que requieren una recorrida estructural profunda para prolongar su vida operativa y que aún así no resulta recomendable, tal como le sucede hoy en día a la FACH que ha debido invertir mucho dinero en programas de extensión de vida útil y la de Mirage 2000 con la experiencia de la FAB cuya vida útil apenas alcanzó para unos pocos años. Estas dos alternativas requerían de un programa de modernización de la electrónica de abordo para permitir equiparlos de armamento de moderno a un costo exorbitante para un caza con poca vida util.

    El IAI Kfir, era el que disponía de mejor equipamiento electrónico, si bien eran células fabricadas hace 30 años, su fabricante garantizaba que las mismas eran puestas a 0 horas, es decir, se reemplazan todas las piezas que estén vencidas por nuevas. Pero esta oferta ya no está más en el menú de opciones, habrá que ver si los israelíes vuelven con esta opción.

    La de Corea con KAI por los FA-50 sigue en carpeta pero no cubre del todo con las necesidades de un caza para la FAA.
    Pero la opción china, desde mi opinión, resulta tentadora desde el punto de vista tecnológico y de su financiamiento.

    Dentro de este panorama, la performance y equipamiento del J-10C coloca al caza chino en igualdad de condiciones con los modelos antes mencionados que sean modernizados, igualando o superando sus capacidades en algunos casos. Se trata de una versión evolucionada del J-10B y que prevee una gran escala de producción.
    La exportación del J-10

    A fines del 2006 Chengdu manifestó que las versiones J-10S estaban disponibles para su exportación, habilitando a clientes potenciales optar por aviónica y sistemas de origen chino, ruso o israelí.

    El primer cliente iba a ser Pakistán, con un requerimiento de entre 36 hasta 100 aviones, la variante denominada FC-20 Vanguard era más sofisticada que la básica de exportación. Esta versión planeada para estar disponible para Pakistan este año, sin embargo, en mayo del 2013, el Comandante en Jefe de la PAF, anunció la cancelación de este proyecto a favor de la evolución del JF-17 Block II y la modernización de los F-16 recientemente adquiridos a Jordania y que esperarían al J-31, un caza de 5ta gen lanzado para competir contra el F-35. Algo que la prensa bautizo como “Skip and Go for J-31”

    Sin embargo Chengdu no perdió las esperanzas de exportación y en la exposición de Zhuhai Air Show manifestaron que "Podemos anticipar buenas perspectivas de exportación, ya que muchos clientes potenciales han mostrado gran interés en él y han hecho preguntas sobre el precio. Muchos países asiáticos, africanos y latinoamericanos, que incluyen los usuarios de China, ex soviéticos y de cazas franceses, forman un clientela enorme



    Las mejoras en el J-10B

    Implementandas en el centro de ensayos en vuelo de la PLAAF (FTTC o Flight Test & Training Centre); incluyen una sonda para reaprovisionamiento de combustible en vuelo, una versión de mayor potencia del motor AL-31FN-M1 con 29.765 lbs (132,4 kN) de empuje con PC, tobera orientable en todos los ejes (TVC o Thrust Vector Control), glass cockpit con tres nuevas pantallas cromáticas de mayor tamaño, un sistema optrónico para rastreo infrarrojo /telémetro láser (IRST/LR o Infra Red Search and Track / Laser Ranger), radar de barrido electrónico (AESA o Active Elecronically Scanned Array) y una admisión de aire de nuevo diseño con material absorbente de emisiones radar (RAM o radar absorbent material).



    La FAA podría optar por una versión sin el TVC (eventualmente para una versión naval para el COAN) ó radar AESA, un glass cockpit avanzado, IRST/LR y RAM en áreas críticas. Un J-10B con aviónica y armamento israelí permitiría la combinación de un avión de combate chino y la estandarización adecuada con la FAA, siendo célula aerodinámicamente eficiente y de gran maniobrabilidad, el poderoso y probado AL-31F ruso, radar AESA, el conjunto de guerra electrónica ELTA (EL/L-8247/8 con alerta radar y perturbador interno), glass cockpit con display inteligente (Smart HUD), la integración de un casco HMD de visor / mira (DASH o Display and Sight Helmet), misiles Python V, Derby y pod de navegación/adquisición de blancos Rafael Litening.


    A la lista de armamento aire-aire debe sumarse la amplia oferta de ingenios aire-superficie tales como el dispensador de cargas múltiples (MSOV o Modular Stand Off Vehicle), bombas guiadas por láser Opher, Griffin y Guillotine, misiles anti-radar Delilah o el brasileño MAR-1 y kits Spice y por supuesto nuestras bombas stand-off de la serie Dardo. El J-10B tiene un radio de combate de 1.310 Km sin reabastecimiento en vuelo en perfil Lo-Lo-Lo y una autonomía máxima en vuelo ferry de 3.650 Km, pudiendo alcanzar una velocidad máxima de Mach 1,2 a nivel del mar y Mach 2,2 a gran altitud.


    La opinión de un piloto chino sobre un eventual J-10B para Argentina

    El "Chengdu FC-1 es un caza ligero desarrollado por la Chengdu Aircraft Industry Co., Ltd específicamente para el mercado en los países del tercer mundo Sus ventajas incluyen una alta relación rendimiento-precio, con una. precio unitario de sólo más de $ 30 millones ", dijo Xu Yongling, meritorio piloto de pruebas de los J-10 y experto en teoría de la fuerza aérea de China.

    Gran Bretaña ahora despliega seis cazas Typhoon" en las islas Malvinas, mientras que eran cuatro cazas "Typhoon" hace cuatro o cinco años. Una vez que la situación se vuelva tensa, o simplemente si Argentina actualice su equipo de la fuerza aérea, la Gran Bretaña puede seguir enviando sus cazas "Typhoon" o incluso aviones de alerta temprana E-3 a lo largo de la ruta de "Gran Bretaña continental-Gibraltar-isla Ascensión- islas Malvinas"en cualquier momento.

    "14 cazas FC-1 parecen tener superioridad cuantitativa sobre seis cazas Typhoon, pero el Reino Unido pueden absolutamente desplegar uno o dos escuadrones de cazas Typhoon y aviones de alerta temprana en las Islas Malvinas." A los ojos de Xu Yongling, la introducción de FC-1 en realidad no ayuda sustancialmente a mejorar la situación en la Isla Malvinas, ya que no hay superioridad cuantitativa y la capacidad de combate de los aviones es obviamente inferior. "Incluso si se gasta menos dinero en comparación a un J-10, es un desperdicio", dijo Xu.

    Sólo el J-10B puede luchar contra "Typhoon"

    Si Argentina poseyera el nuevo tipo J-10B que es también un caza de cuarta y media generación y equipado con el radar de disposición en fase activa, es completamente capaz de luchar contra el caza "Typhoon", ya que este último es el uso de la radar de pulso Doppler tradicional.

    Con el equipo de navegación avanzada que llega al nivel de los aviones de combate de quinta generación, el J-10B también puede llevar los misiles de fabricación china-aire-aire que alcanzan el nivel superior del mundo - incluyendo el misil de medio-alcance guiado por radar activo PL-12 y misiles guiados por imágenes infrarrojo PL-10, que no son de ninguna manera inferiores a los misiles de mediano alcance AIM-120 y misiles "Sidewinder" hechos por USA.

    Si el J-10 es desplegado en dirección a las islas Malvinas, su limitado radio de combate es preocupante,porque después de todo la Isla Malvinas están a 500 kilómetros de la parte continental de Argentina.Pero el J-10B tiene la función de repostaje en vuelo, y esto no es un gran problema si se introduce también el avión de reabastecimiento.



    Alcance de un J-10 operando desde bases argentinas


    "Frente a la Gran Bretaña, una nación poderosa tradicional, así como los países vecinos como Chile y Brasil que han introducido los aviones de guerra de cuarta generación, Argentina se sentiría avergonzado por las viejas telas que está usando", dijo Xu Yongling que los cazas F-16 que Chile compró a América fueron entregados en 2008. En la actualidad, Chile cuenta con 46 cazas F-16, un avión de alerta temprana israelí "Vulture", y tres aviones de reabastecimiento KC-135. Brasil firmó el acuerdo con Suecia el año pasado para comprar 108 cazas Gripen", y el primer lote de 28 de estos luchadores será entregado en 2019.

    En tal entorno estratégico sombrío, Argentina tiene que elegir el equipo del mismo nivel - el nuevo modelo J-10, con el fin de tener la libertad de elección y libertad de acción. Una vez que se introduzcan las líneas de producción para los cazas y municiones, Argentina será capaz de producir cazas avanzados sin fin, por lo que el costo de la entrega de las fuerzas de combate de la parte continental de Gran Bretaña demasiado alta para soportar, sin importar la fuerzas de aviación en tierra o grupos de tareas de portaaviones.

    América del Sur es un punto de entrada ideal para la exportación de aviones de combate de China

    La venta de armas es un campo sensible. Cada país tendría que tener mucho cuidado cuando se empieza a comprar armas de otros países. Pero una vez que se abre esta puerta, las relaciones de venta de armas serán altamente estable y durar mucho tiempo.

    Xu Yongling dio un ejemplo. India comenzó a comprar armas de la Unión Soviética a partir de la década de 1960, y ahora se adaptó bastante bien a y confía en el equipo ruso. Aunque los aviones de combate franceses "Dassault Rafale" ganaron la licitación para la última orden grande de la fuerza aérea india para 126 cazas, no se ha hecho ningún progreso hasta ahora. Ahora que el acuerdo muy probablemente fallará porque los franceses quieren subir el precio. No es fácil, incluso para los Estados Unidos, por no hablar de Francia, para vender armas a la India. "




    "La aeronave operativa de fabricación china no se venden bien en el pasado, porque, por un lado, algunos países en cuestión nos ponían trabas, y por otro lado, la aeronave de fabricación china si tenía defectos. Pero la industria china de la aviación hoy no es lo que solía ser". Xu Yongling cree que China debe tomar medidas sólidas para encontrar un punto de entrada en el mercado internacional para los cazas avanzados que produce, y como punto de entrada sólo puede estar en esos países sudamericanos como Venezuela y Argentina.

    (Fuente: China Military Online)

    Julio Gutièrrez
    Administrador del Foro
    Aviacionargentina.net

  • #2

    Muy buena nota Julio:
    Y creo que dudar hoy de la calidad de los productos aeronáuticos chinos (algunos es por lobbys, muchos por hacer la “ola” y otros por opinar sin saber nada…), llevo años diciendo que los chinos llevan 20 años produciendo de los mejor y que en España lo probamos luego del 2014, con el embargo decretado por La Unión Europea a Rusia (por el tema Ucrania / OTAN), lo solucionamos en el 2015/2016 (por lo menos hasta donde yo se…) en el mantenimiento de aeronaves rusas, con la llegada de repuestos desde China y de una calidad de maquinado y terminación muy buena (los trámites y el envió se reducían a 15 días hasta la entrega) y de motores de 2 a 3 meses…Algo muy normal que también ocurre con los spares o los motores que llegan desde EE.UU, para un Bell o un P&W….
    Igual mañana mismo encontrarás tipos que te discutan, que lo chino es una porquería…pero hay que dejarlos, los años y la experiencia les demostrará lo equivocados que estaban… Claro, razón tienes en el artículo, mientras en la mesa de los bares se discute chino si o chino no…Argentina cada vez mas indefensa y perdida en ese rincón del sur de Sudamérica…Mientras muchos políticos traidores, van a firmar acuerdos a escondidas con Londres

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    • #3
      Antes de que salte alguien les recuerdo.... la FAA no quiere nada chino.... ahora bien... si se me disculpa el pequeño chascarrillo sin ánimo de ofender a nadie.... la verdad que no entiendo la lógica de la FAA, no quiiere nada chino, y prefiere un entrenador con esteroides, sin REVO, paticorto a full, que podemos discutir acerca de si puede reemplazar al A4, pero como unico caza se queda re cortiiiiisimo..... además supongamos que la FAA busca alggo para ahora, mirando el gripen.... que no está mal...al gripen en la vida le vamos a poder poner armamento decente.... pero bueno, mientras sigamos pensando con lógicas dicotómicas, y sigamos pensando en blanco y negro, sin entender que el mundo bipolar no existe, que hoy el mundo es multipolar y se va a ir acrecentando esta modalidad, vamos a seguir entrampados..... pero bueno.... lamentablemente estamos como estamos.

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      • #4
        no puedo editar!!!! che que lindo que le quedan los colores del COAN al biplaza.... mejor que al JF17, que tb le quedan...

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        • #5
          Los chinos son bastante abiertos a la "occidentalización" de sus aviones y trabajan con plataformas de arquitectura abierta

          Siendo este el caso y en medio de la actual situación geopolítica y estratégica en que se encuentra la Argentina, las cuales condicionan de manera castradora sus planes de incorporación de material de Defensa, Y visto además el serio problema de financiamiento "occidental" en nuestras actuales circunstancias económico/financieras:
          No me cabe la menor duda
          de que se debería avanzar en una negociación que permitiera la incorporación de 14 J-10 (adaptados a nuestras necesidades) con opción a otros 14
          Todo esto atado
          a la coproducción del JF-17 en FAdeA en número no menor de 36 unidades, incluídas 12 para el COAN

          Reitero que tanto los J-10 como los JF-17 deberían estar adaptados al tipo de aviónica y armamento lanzable requerido por Argentina, con completo control de los mismos, además de negociar el mantenimiento local y futuras series de fabricación tanto para necesidades locales como para exportación, siendo la Argentina el cliente de introducción de los modelos para América Latina y África.
          Además negociaría la fabricación local de partes para el J-10 tanto del 2° lote como para la exportación (siendo que el JF_17 se ensamblaría localmente y también con aeropartes locales)

          No creo que China fuera refractaria a estas negociaciones que serían sin duda un escenario de "ganar-ganar" en el caso de ambos países

          Una estrategia de este tipo desarmaría de una verdadera patada el tablero estratégico y presupuestario de los británicos en el Atlántico Sur, que los pondría ante la necesidad de gastar una fortuna en reforzar las defensas de la "Fortaleza Malvinas" (¿se lo soportará el contribuyente británico?)
          Todo esto sin contar con una actualización de la Flota de Mar con participación del INVAP, la recuperación del "arma submarina" (de arranque 2 "Ula" en carácter de urgente) y la presencia del patrullaje marítimo y aéreo

          Es la única manera de sentar a negociar a los británicos

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          • #6
            Bueno, voy a tratar de poner esto por items si me sale.
            La nota esta muy buena, se merecia pasar por alguna pagina de face como Fuerzas de Defensa (+ de100.000 seguidores).
            Calculo que los chinos ofreceran el JF-17 y el J-10 seguramente, convendria ir por el J-10 siendo la razon un avion de mayores capacidades y tambien el no tener mas lineas logisticas abiertas. Mejor ir por un todo bien completo a un todo simplemente, siendo el JF-17 muy buen avion en sus ultimas versiones. Prefiero tener 24-36 J-10, con acceso a la participacion de Fadea en ensamblaje ( si se pudiera) y produccion de partes seguramente no sea mas que algo del fuselaje, y nose si abria posibilidad que alguna empresa argentina meta algo de avionica, un simple sensor de aire aunque sea. Y la posibilidad de actuar Fadea como sosten logistico de productos chinos en latinoamerica si se pudiera.

            Ahora la idea del porque no ir por el JF-17 es porque incrementaria la capacidad de radarizacion del pais no solo en aeropuertos sino tambien bases militares (con equipos fijos y moviles) de desarrollo nacional que por el ritmo que se vio en 10 años podria completarse para usar los Pampa (en la nueva version que dijeron podria llegar a producirse), y complementado sobretodo por algun sistema antiaereo. El J-10 deberia ser complementario de estas medidas de defensa aerea. Se habla poco de la necesidad de un buen sistema antiaereo, pero que su sola existencia seria un motivo mas que suficiente para que no cualquiera con un avion militar sobrevuele tranqulamente el cielo.

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            • #7
              Excelente informe, todo un sueño húmedo el J-10, ojala se pongan las pilas y lleguen a un acuerdo con los Chinos, realmente seria epico, una belleza de nave. Pienso que quizas este modelo de exportación el J-10C sea mas factible inclusive que el Jf-17 por que este está desarrollado a medias con Pakistán en cambio el J-10 al ser un desarrollo enteramente Chinos y el de exportación con el nuevo motor nativo ya no habría que dialogar con un tercer país solo con China, si no me equivoco el de exportación tiene el radar del J-10A el Fiar Grifo S7 o su Clon Chino que en prestaciones sería similar al elta 2032 con capacidad BVR y toda la fiesta....

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              • #8
                Muy interesante el J10. Igual yo no lo complementaria con el JF-17: si se decide ir por material chino, que sea solo por el más capaz (J10); no tiene sentidos dos cazas distintos (pero no tan distintos en su capacidad), del mismo proveedor. Con un único caza para la V y la VI te aseguras un mayor número y por lo tanto más espalda para negociar la participación local. Si querés tener dos cazas, que sean de proveedores diferentes.

                Lo que veo verde es al J10 para el COAN, y en cuanto al armamento, prefiero que se equipe con misiles israelíes.

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                • #9
                  Originalmente publicado por Tiburón Ver Mensaje
                  Los chinos son bastante abiertos a la "occidentalización" de sus aviones y trabajan con plataformas de arquitectura abierta

                  Siendo este el caso y en medio de la actual situación geopolítica y estratégica en que se encuentra la Argentina, las cuales condicionan de manera castradora sus planes de incorporación de material de Defensa, Y visto además el serio problema de financiamiento "occidental" en nuestras actuales circunstancias económico/financieras:
                  No me cabe la menor duda
                  de que se debería avanzar en una negociación que permitiera la incorporación de 14 J-10 (adaptados a nuestras necesidades) con opción a otros 14
                  Todo esto atado
                  a la coproducción del JF-17 en FAdeA en número no menor de 36 unidades, incluídas 12 para el COAN

                  Reitero que tanto los J-10 como los JF-17 deberían estar adaptados al tipo de aviónica y armamento lanzable requerido por Argentina, con completo control de los mismos, además de negociar el mantenimiento local y futuras series de fabricación tanto para necesidades locales como para exportación, siendo la Argentina el cliente de introducción de los modelos para América Latina y África.
                  Además negociaría la fabricación local de partes para el J-10 tanto del 2° lote como para la exportación (siendo que el JF_17 se ensamblaría localmente y también con aeropartes locales)

                  No creo que China fuera refractaria a estas negociaciones que serían sin duda un escenario de "ganar-ganar" en el caso de ambos países

                  Una estrategia de este tipo desarmaría de una verdadera patada el tablero estratégico y presupuestario de los británicos en el Atlántico Sur, que los pondría ante la necesidad de gastar una fortuna en reforzar las defensas de la "Fortaleza Malvinas" (¿se lo soportará el contribuyente británico?)
                  Todo esto sin contar con una actualización de la Flota de Mar con participación del INVAP, la recuperación del "arma submarina" (de arranque 2 "Ula" en carácter de urgente) y la presencia del patrullaje marítimo y aéreo

                  Es la única manera de sentar a negociar a los británicos
                  Y existió todos esos ofrecimientos por parte de China al Gobierno de Macri el año pasado, pero como dijo el Diputado Roma, Macri y Marcos Peña no querían saber nada con Chinos y Rusos. Este es el ofrecimiento hecho en setiembre del 2019 para fabricar aviones y buques militares chinos en Argentina

                  China analiza trabajar con la Argentina en la fabricación de aviones y buques militares

                  Así lo acordó Macri con el ministro de Defensa de ese país, de visita en Buenos Aires. Habrá cooperación en misiones de paz y en capacitación militar



                  Fue una reunión "trascendente", según se explicó oficialmente. Se habló de geopolítica, de comercio, inversiones en tecnología y por supuesto de temas militares. En ese contexto se desarrolló hoy la visita del ministro de Defensa de China, Wei Fenghe, quien mantuvo encuentros reservados con su par argentino Oscar Aguad, con los altos mandos del Estado Mayor Conjunto y compartió una reunión privada con el presidente Mauricio Macri en la residencia de Olivos.

                  "Se trató de una visita muy trascendente y un verdadero gesto que el ministro de Defensa de China haya venido a la Argentina para hablar sobre toda la cooperación que hay entre ambos países en materia comercial,de tecnológica y de acuerdos militares", resumió ante Infobae el ministro Aguad.

                  Después de la reunión con Macri en la que el ministro Wei trasladó los saludos especiales del presidente Xi Jinping, se acordó una cooperación futura entre militares chinos y argentinos en misiones de paz pero también en la posibilidad de que la defensa de Beijing colabore en proyectos de desarrollo militar en las fábricas argentinas de equipamientos aéreos FADEA y en el astillero Tandanor.

                  La visita de Wei es de relevancia si se tiene en cuenta que es después de Xi Jinping uno de los hombres más poderosos de China ya que se ubica en un escalafón supremo en el Politburó que define los lineamientos del Estado para 1.500 millones de habitantes.

                  A su vez, el Ministerio de Defensa de China decidió en los últimos añosaumentar su presupuesto en equipamiento militar y en despliegue de las fuerzas en diferentes países del mundo para mantener una competencia con su enemigo comercial que es Estados Unidos.
                  Aguad ofreció un desfile de honor de los granaderos al ministro Wei
                  Según revelaron a Infobae fuentes calificadas del Gobierno, el encuentro entre Macri y Wei fue "muy positivo". Analizaron juntos la realidad mundial, los acuerdos comerciales y las inversiones entre ambos países en lo que constituye una "alianza estratégica integral".


                  De esta manera, Macri, el ministro Wei y Aguad evaluaron la posibilidad de firmar acuerdos para ejercer operaciones de paz conjuntas y el intercambio de militares en las academias de formación. Los analistas militares destacaron que este punto resulta muy importante ya que China es muy cerrado en tenas de defensa. Se habló también de la posibilidad concreta de armar y fabricar barcos y aviones chinos en Tandanor y FADEA. Este es un tema que será desarrollado en los próximos días con le embajada de China en Buenos Aires y las autoridades de estas empresas estatales de fabricaciones militares. El ministro Wei se mostró muy interesado en llevar adelante este proyecto, según señalaron fuentes castrenses.

                  Como corolario de la visita, el ministro Aguad ofreció un desfile de honor a Wei en el regimiento de Granaderos y allí el gobierno chino concretó ladonación de un hospital de campaña de última generación. Este equipamiento será llevado la frontera norte donde las Fuerzas Armadas colaboran en trabajos de apoyo logístico a la Gendarmería para el combate del narcotráfico.

                  Según señalaron allegados al ministro Aguad, en el encuentro entre Wei y Macri no se habló del interés de China por la licitación de un buque polar antártico que lanzará el Ministerio de Defensa. Tampoco se habló, al parecer, de la situación institucional de la estación espacial china en Neuquén, un emprendimiento aprobado por Cristina Kirchner que está instalado en 200 hectáreas y es manejado por la agencia estatalLaunch and Tracking Control General (CLTC) que depende del Ejército Popular de China. Esto irrita sin disimulo a Estados Unidos, que ya deslizó en varias oportunidades y de manera oficial sus quejas por eleventual uso militar de esa estación espacial. Sin embargo, Macri resiste las presiones y no hará nada para cambiar el status quo diplomático de la base espacial que ya forma parte de la geografía neuquina.


                  https://www.infobae.com/politica/201...ues-militares/
                  Julio Gutièrrez
                  Administrador del Foro
                  Aviacionargentina.net

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                  • #10
                    Mauricio Macri recibirá a uno de los hombres más poderosos de China para hablar de defensa militar

                    El ministro de Defensa es el tercer funcionario comunista en importancia después de Xi Jinping y busca estrechar la cooperación militar con la Argentina. Taiwán y la estación especial de China en Neuquén son los temas más espinosos


                    Mauricio Macri recibirá hoy al ministro de Defensa chino, Wei Fenghe, en una reunión que la diplomacia de ambos países califica como "sensiblemente relevante". Macri y Wei dialogarán sobre la cooperación militar, las misiones de paz y la eventual adquisición de material bélico fabricado en China.

                    Macri recibirá a Wei junto al ministro de Defensa, Oscar Aguad, que busca oferentes para participar en una futura licitación internacional destinada a la adquisición de un buque polar antártico. También pasarán revista de los eventuales ejercicios militares conjuntos, la cooperación en misiones de paz y la entrega de China de un hospital itinerante de última generación que hoy se dará a conocer.

                    No está previsto que se aborde la situación institucional de la estación espacial china en Neuquén, un emprendimiento aprobado por Cristina Fernández de Kirchner que está instalado en 200 hectáreas y es manejado por la agencia estatal Launch and Tracking Control General (CLTC) que depende dek Ejército Popular de China. Esto irrita sin disimulo a la Casa Blanca que ya deslizó sus quejas por el eventual uso militar de esa estación espacial. Macri resiste las presiones y no hará nada para cambiar el status quo diplomático de la base espacial que ya forma parte de la geografía neuquina.

                    Wei es uno de los funcionarios chinos más poderosos después del presidente Xi Jinping. Ocupa el sillón central en el Politburo de la burocracia China que maneja a 1500 millones de habitantes. Además, Wei fue uno de los que encaró la nueva reforma militar donde la administración comunista decidió aumentar en los últimos años su presupuesto en defensa y esta decisión estratégica convirtió al ministro de Defensa en uno de los lados del triángulo de poder que toma las decisiones en Beijing.

                    "Será un encuentro muy relevante ya que existe una agenda amplia en materia de defensa con China y un interés particular de ambos en la defensa de la soberanía en lo que respecta al reclamo de las islas Malvinas en el caso argentino y a Taiwan por parte de la administración china", dijo a Infobae un destacado funcionario del gobierno.
                    El ministro de Defensa de China llegará hoy en visita oficial a la Argentina (Bloomberg)
                    Wei se reunirá por la mañana con Aguad y con la viceministra de Defensa Paola Di Chiaro, y luego compartirán un almuerzo en el Regimiento de Granaderos. Allí habrá un desfile en honor al visitante chino y la entrega de un hospital de campaña militar de última generación por parte del gobierno de Xi Jinping a la Argentina.

                    A la tarde, el ministro de Defensa de China se trasladará a la residencia de Olivos donde lo recibirá Macri. Beijing tiene interés avanzar hacia nuevos acuerdos en materia de adquisición de material militar por parte de la Argentina y en el buque polar. La embajada de China en Buenos Aires confirmó la visita de Wei, pero no ofreció mayores detalles al respecto.
                    La estación espacial en Neuquén depende del Ejercito Popular de China (Télam)
                    Hace unos días, la viceministra Di Chiaro visitó Beijing para mantener reuniones con altos mandos de la administración de Xi Jinping. Avanzó en los detalles de la visita de Wei a la Argentina, evaluó las relaciones bilaterales, la cooperación en misiones de paz y la proyección que existe en materia de cooperación militar.

                    China pretende el apoyo de Argentina en su reclamo por la soberanía de Taiwán. Este es un tema complicado en lo que hace a las relaciones de Buenos Aires con Washington, si se tiene en cuenta que el domingo pasado el ministro Wei criticó duramente a Estados Unidos por su apoyo al gobierno de Taiwán.

                    Macri y Aguad conocen la profundidad de este conflicto global, pero apuestan a una diplomacia multilateral y no comprometerán su agenda con Donald Trump por un conflicto que existe en Asia desde hace más de sesenta años.

                    https://www.infobae.com/politica/201...fensa-militar/
                    Julio Gutièrrez
                    Administrador del Foro
                    Aviacionargentina.net

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                    • #11
                      Subo estas notas de setiembre del año pasado (es reciente) para que sepan en donde están nuestras oportunidades para reequipar de verdad a nuestras FFAA. Ya leyeron el testimonio de un diputado de la comisión de Defensa Nacional que dijo que "Necesitamos fuerzas armadas poderosas no tibias, letales que es para lo que son concebidas."

                      Y está claro que en occidente no vamos a encontrar esa respuesta que buscamos, 10 años con Menem que siguió una politica de "relaciones carnales" (asi lo definieron ellos) y se obtuvieron 36 vetustos A-4AR a cambio del desmantelamiento del misil Cóndor, algun equipamiento menor para la Armada a cambio de dar de baja el portaaviones, el buque de desembarco LST Candido de Lasala, cerrar el Astillero Domeq Garcia cuando todavía estaban construyendo dos submarinos TR-1700 y un 3ro listo para empezar, y el Ejército cerro la fabrica de blindados TAMSE, la fábrica de fusiles FAL, FM, etc luego otros 4 años de MM con otra politica de alineamiento total y que se obtuvo a cambio? nada, 12 turbohélices Texan II que fueron una puñalada para nuestra industria aeronautica que tiene un competidor como el Pampa, y 4 OPV de Francia que también fueron una puñalada a ARS que vió como todos los proyectos que le presentó a la ARA (Corbetas, OPV, Buque de desembarco, Polar, Buque Petrolero de Flota, RO-RO, Buques de investigacion, de rescate submarino, Submarinos) a todos les dijeron no y al EA paralizo la modernizacion de los TAM, desmantelaron casi en un 60% FM y desmantelaron todo proyecto de desarrollo nacional para la Defensa.


                      Cada vez que asume un gobierno pro-norteamericano, en lugar de ocurrir lo que creemos (que nos van a reequipar la FAA con F-16 o F-18....) viene todo lo contrario, el desmantelamiento, creo que es hora de abrir los ojos y los jefes también, dejar de ir por el mismo camino que ya saben como terminan. La Argentina le urge contar con FFAA poderosas para defender en el futuro el Atlántico Sur y Antártida (y no hablo de las Islas) y estos señores piensan que con avioncitos de juguete, pero occidentales, van a poder defender el espacio aéreo argentino de su ocupante Inglaterra cuando las papas quemen una vez finalizado el tratado antártico que irán por nuestro desalojo de la Antártida Argentina.
                      Julio Gutièrrez
                      Administrador del Foro
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                      • #12
                        Yo trataría de ver el tema del equipamiento de las FAA dejando de lado la lógica binaria de los "patriotas nacionalistas" versus los "cipayos traidores". En concreto, ni los tan mentados "patriotas" ni los supuestos "cipayos" incorporaron material bélico significativo, más allá de las intenciones de uno u otro, y estamos hablando de culpas repartidas durante décadas.

                        Lo que si considero imprescindible, es que el próximo caza de la FAA sea elegido a conciencia (y si es a través de un concurso internacional, mucho mejor), considerando todas las opciones, para evitar que ante cualquier cambio de gobierno que implique una nueva orientación diplomática, ello no implique desechar lo hecho por la administración anterior.
                        En otras palabras: consenso y políticas a medio y largo plazo.

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                        • #13
                          Originalmente publicado por Petit Ver Mensaje
                          Yo trataría de ver el tema del equipamiento de las FAA dejando de lado la lógica binaria de los "patriotas nacionalistas" versus los "cipayos traidores". En concreto, ni los tan mentados "patriotas" ni los supuestos "cipayos" incorporaron material bélico significativo, más allá de las intenciones de uno u otro, y estamos hablando de culpas repartidas durante décadas.

                          Lo que si considero imprescindible, es que el próximo caza de la FAA sea elegido a conciencia (y si es a través de un concurso internacional, mucho mejor), considerando todas las opciones, para evitar que ante cualquier cambio de gobierno que implique una nueva orientación diplomática, ello no implique desechar lo hecho por la administración anterior.
                          En otras palabras: consenso y políticas a medio y largo plazo.
                          Totalmente de acuerdo. Me temo que le estamos trasladando nuestras culpas a terceros, sin tomar en cuenta que lo que estamos sufriendo es fruto de nuestros propios errores.

                          Argentina nunca fue un país normal, desde mediados del siglo veinte. Y nunca hemos tenido (salvo contadas excepciones) con gobiernos de lustre, sea en los órganos legislativos como en el Ejecutivo, Simplemente tuvimos representantes mediocres, no adecuadamente capacitados, faltos de vocación, delirantes, abúlicos o directamente corruptos.

                          En cualquiera de los casos, los resultados de sus respectivas gestiones fueron un desastre para el país.

                          En apretadísima sìntesis : Perón equivocó poniéndose del lado equivocado en la segunda guerra y fue el comienzo de la famosa grieta argentina. Los gobiernos justicialistas inmediatamente posteriores priorizaron sus luchas intestinas y contra sus adversarios - mejor dicho sus "enemigos" internos y externos- antes que lograr la pacificación del país y el desarrollo económico y social. La Junta Militar posterior cometió la estupidez de no cumplir con su propia estrategia al recuperar Malvinas y volver las tropas al continente. Alfonsín a nivel interno juzgó a las Juntas pero en vez de terminar allí pacificando el país para crecer, incrementó la grieta entre civiles y militares, y a nivel externo entre lo gravitante, inició en desarrollo del misil Cóndor, con financiamiento Egipcio pero con filtraciones a Irak del desarrollo de las investigaciones ( lo que dio lugar a su aplicación a la mejora del fallido Scud contra Israel) , todo lo que se sabía, principalmente por parte del gobierno de USA, colocando a la Argentina es una situación geopolítica y estratégica equivocada. Menem fue un completo corrupto que hasta se ganó un fallo de haber vendido armamento a Ecuador en su conflicto con Perú. Ni con nuestros hermanos latino americanos tenemos moral. Y a nivel interno, destruyó la ciencia, tecnología e industria nacional.

                          Nos quejamos que tuvimos que entregar el Cóndor a los yanquis pero no decimos que con ello Argentina creó la CONAE, cuyos desarrollos en la materia de cohetería y satelital, en colaboración con el INVAP, son infinitamente mas sustentables y mejores objetivos que contar con un misil militar de dudosa eficacia (frente al desarrollo similar mundial) , todo con la colaboración de la NASA.

                          En la época kichnerista a nivel interno se abusó del tema de los derechos humanos, aumentado la grieta, no aprovechó las condiciones favorables de los productos argentinos en el comercio internacional, incrementó los niveles de pobreza en la sociedad (aunque no les guste a sus acólicos) , se volvió a un pseudo nacionalista setentista y nos colocamos en un sector latinoamericano que finalmente fracasó en su ideologìa y por último, terminamos coqueteando por necesidades económicas con los Chinos, quién ya se perfilaba como un adversario declarado del primer país de occidente, sector del mundo al que históricamente pertenecemos.

                          Con Macri, personaje de la política argentina supuestamente con imagen de Ejecutivo de empresa (recuerdo que su propio padre lo denunció como un incapaz, seguramente con fundamentos dado el vínculo parental) y que en realidad, fue un completo incompetente e inoperante y quizás también corrupto (ya se verá del resultado de las acciones penales que se le inicien) y quién también coqueteó con unos y otros, sin llegar a ningún lado. Pero lo mas grave y que es lo que ató las manos del país por muchos años, antes de disminuir las deudas del Estado las incrementó brutalmente, colocando a la Argentina en una situación insostenible que imposibilidad adoptar decisiones soberanas en todas las materias.

                          Ahora bien, como nos hemos venido equivocando fiero desde hace más de setenta años, hoy decimos que los Ingleses y sus socios norteamericanos con unos HDP, que los chilenos son unos traidores y que Perú nos ha hoy abandonado. Y nosotros qué ? hemos sido unas carmelitas descalzas para considerar que lo actuado por estos países en represalia de nuestros propios errores es completamente injusto ? . No sería mas lógico intentar revertir nuestra imagen antes que acudir a proveedores que supuestamente son la solución frente a nuestros consuetudinarios errores geopolíticos y de política interna. ?

                          Esto simplemente lo planteo como una reflexión. Simplemente porque no desearía que volvamos a equivocarnos.

                          Saludos.

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                          • #14
                            Originalmente publicado por Petit Ver Mensaje
                            Yo trataría de ver el tema del equipamiento de las FAA dejando de lado la lógica binaria de los "patriotas nacionalistas" versus los "cipayos traidores". En concreto, ni los tan mentados "patriotas" ni los supuestos "cipayos" incorporaron material bélico significativo, más allá de las intenciones de uno u otro, y estamos hablando de culpas repartidas durante décadas.

                            Lo que si considero imprescindible, es que el próximo caza de la FAA sea elegido a conciencia (y si es a través de un concurso internacional, mucho mejor), considerando todas las opciones, para evitar que ante cualquier cambio de gobierno que implique una nueva orientación diplomática, ello no implique desechar lo hecho por la administración anterior.
                            En otras palabras: consenso y políticas a medio y largo plazo.
                            Nunca hubo la lógica binaria de la que hablas... Históricamente desde los 50, Perón, Frondizi, Ilia, Onganía, Perón, Videla, Alfonsin, Menem, Kirchner, Macri....Siempre se compró el armamento en Occidente...(mucho o poco) desde el 45 y 50 para acá...siempre se fue por material occidental(¿que compró Peron desde en el 50??)...Siempre fueron Gloster, Sabres, A4B/C, Mirages, SUE, A4AR..con todos los espectros políticos que tuvo el país...(¿acaso Perón en el 74 compró Mig-21 rusos o fue a Francia a negociar Mirages..??) Mas allá de los discursos políticos para la tribuna ( patriotas de unos y "revolucionarios" de otros), finalmente, a la hora de comprar armamento, siempre fuimos al mismo lugar ¿porque...??
                            Nunca hubo realmente equipamiento a ambos lados (oriente / occidente) o binario como tu dices...Por eso Pisciano, ve que esto no va a tener cambio (ni amigos ni enemigos) y cada día estamos mas hundidos, y ya sería hora de cambiar esa alineación que lleva, por lo menos, desde el 45/50 hasta nuestros días...
                            Pero aún así, todavía antes de Malvinas podíamos discutir ¿porque motivo se iba a cambiar de proveedores??. aún se podía decir que obtuvimos material de primer orden (portaaviones, submarinos, fragatas, Gloster 0 km. Mirages 0 km...misiles Éxocet, etc.)...Pero luego del 82 Argentina se acabó, con dinero o sin dinero...se acabaron las armas para Argentina desde países OTAN...
                            Lo que plantea Julio, es que la guerra terminó hace ya mucho tiempo, casi 40 años... y no puede ser que todavía haya tipos, que no quieran de dejar de ir a la OTAN a pedirles limosnas...esperan un cambio de opinión de ellos que nunca van a lograr...No lo logro Macrí y tampoco lo logró anteriormente Menem, que fueron los mas amistosos... Y tienes razón que tampoco los peronistas quisieron ir a Rusia a comprar armamento del "pesado", porque en definitiva, todos...(unos mas y otros menos) esperan el perdón por la guerra del 82 y que la OTAN olvide ese incidente...Y eso no va a ocurrir nunca, señores, minetras la OTAN (Inglaterra y su socio EE.UU.) tengan un territorio en su poder (Malvinas) que les da proyección sobre la Antartida. el Paso de Drake y el Estrecho de Magallanes...
                            Lo que no entienden muchos, es que nosotros no somos ni Colombia, ni Brasil ,ni Chile...nosotros hemos tenido una guerra y aún reclamamos esas islas...Y mientras eso ocurra las cosas no van a cambiar, ni con Menem ni con los peronistas, se pongan como se pongan...
                            Solo va a ocurrir el cambio, si algún día Argentina firmara la rendición incondicional y un tratado de renuncia a la soberanía de las islas (un tratado como el de Utrech), con los ingleses... Eso es lo que buscan ellos ...pero mientras mantengamos nuestros reclamos, nunca vamos a tener FF.AA. decentes, por lo menos de lo que de ellos dependa, claro.

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                            • #15
                              Un país serio debería analizar su defensa nacional sobre la base amigo enemigo, esto no quiere decir dejar de lado la diplomacia obviamente, la diplomacia siempre tiene que ser la principal "defensa de un país" pero el "seguro" de vida son las fuerzas armada, aca no debería haber especulaciones en un país soberano, aca si todo es 1+1, todo tiene que ser lógico y claro, no haber espacios para grises por que los grises serían anteponer pretensiones personales antes que la de la patria. Las especulaciones e indecisiones son lo mismo, existe algo mas grave en unas fuerzas armadas que anteponer intereses personales a intereses de la patria??
                              Entonces por que despues de Malvinas nuestras FFAA sigue arrastrándose por material de segunda OTAN?? Estos son intereses personales de algunos o intereses de la patria???
                              UK nos robo y nos sigue robando políticamente, EEUU nos traicionó y nos sigue traicionando políticamente, Francia nos dejo tirado y en tarlipes, Israel es íntimo Con EEUU y UK osea que cuando les tiran la soga va a pasar lo mismo que con Francia. Me parece maduro que gracias a la diplomacia tengamos relaciones "normales" con estos países pero obedece a intereses patrióticos seguir alimentándose de material de segunda para la defensa de estas potencias?? Es patriótico? Defendemos nuestra soberanía comprando material de defensa a la OTAN??? Con material de defensa OTAN de quienes nos defendemos? De nuestras hipótesis de conflicto que son justamente los jefes de la OTAN??Esto es defender la soberanía, la patria?? O esto es defender intereses económicos particulares de una mesa chica y de zombies cabezas lavadas fan boys de la OTAN ???
                              No hablo de declararle la guerra a nadie ni de darle vuelta la cara a nadie. Solo digo si te compras un coche es lógico sacarle un seguro para un barco?? Si nuestra hipótesis de conflicto a lo largo de la historia fue UK y en la historia reciente se asocia a países que nos traicionaron diciendo una cosa y haciendo otra como Francia, EEUU y obviamente politicamente y economicamente nos tienen colonizados de quienes nos tenemos que defender??? De Rusia y de China como nos vinieron lavando el cerebro desde la segunda guerra mundial??? O de UK y sus amigos de tareas EEUU e Israel???
                              La guerra de Malvinas fue UK con apoyo de EEUU y CHILE contra Argentina o fue China y Rusia con apoyo de Venezuela y Cuba???

                              Entonces La diplomacia ayudó, ayuda y ayudará, la madurez tiene que primar.
                              Pero en línea con la historia y el presente el armamento tiene que ser OTAN siguiendo intereses políticos coloniales de un puñado de corruptos ladrones y entregadores o tiene que ser de proveedores de Rusia Y China asegurándonos que mantengan distancia, tenerlos a raya a UK, USA y sus amigotes???

                              Por cierto que países pretenden la total superficie de la Antártida Argentina, China y Rusia o UK y Chile??? Ojala que siempre prime la diplomacia pero si hay bifes por la Antartida acaso no sera contra países de la OTAN??? Y si nos agarra con armamento OTAN a quienes creen que embargaran/vetaran como primera medida a Chile a UK, a EEUU, a Israel, a Francia??? O a Argentina??? Entonces nuestro material bélico de que procedencia tiene que ser para cumplir con la finalidad de toda FFAA que se tilde de soberano?? Claro o armamento nacional o armamento Ruso y chino, se cae de maduro cuando prima la lógica y el patriotismo...

                              Esto simplemente es una pequeña reflexión personal que se me viene a la mente cuando escucho teorías absurdas de comprar material para la defensa OTAN, De que son buenas, de que tienen toda la pinta, de que son última tecnología, de que la logística, de que hay que hacer concurso internacional y que gane el mejor que jamás podremos usar contra nuestras principales hipótesis de conflictos obviamente y cosas tan anti soberanía que un chico de jardín te preguntaría: y por que pensas asi? Por que pensas al revés? Por que pensas en contra de los intereses soberano de tu país? Por que antepones gustos personales o tu interés personal antes de el interés colectivo de la soberanía nacional?? Realmente conceptos muy básicos y sencillos en donde gente trata de cambiar, "rosquear", transformar lo lógico en ilogico, lo natural en lo antinatural en fin.

                              A mi me encanta la tecnología bélica Francesa de chiquito pero no elegiría nada de peso ni estratégico de esa procedencia para nuestra defensa.

                              Y ahora: no es ser Pro OTAN o anti OTAN, pro Chino, anti Chino. Es simplemente Fabricar, comprar, administrar y distribuir los mejores recursos para la defensa del mercado teniendo en cuenta tus principales hipótesis de conflicto de ayer hoy y siempre y si no me falla la memoria No es ni Ruso ni Chino...

                              Insisto esto solo es una reflexión personal no es contra nada ni nadie, aca somos libres de pensar y expresarnos respetuosamente tal cual concebimos el mundo.
                              Editado por última vez por Francois; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/16206-francois en 27/04/20, 23:55:27.

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