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Otra opción de China para la FAA y FAdeA: JF-17 Thunder

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  • #16
    Originalmente publicado por W Antilles Ver Mensaje
    De los 5 que volaron en la despedida, Morón tiene 3 que serían "recuperables", el biplaza con esquema bandera, un EA en gris baja visibilidad y otro más. De los otros 2, uno creo que está en Quilmes y se lo usa como material de estudio, y el otro creo que está en Río Cuarto. Pero ese tren ya se fue... poner plata ahí 20 años tarde, es una locura, me parece...

    Volviendo al tema... me parece que de las 2 opciones chinas, JF17 y J10C, yo arranaría por acá. Es el que permite transferencia de tecnología real, porque es el que permiten ensamblar. Da la posibilidad de hacer una toma de contacto con la logística de motor rusa, o evaluar la china. Y si se consigue en cantidad, digamos 36, se puede hacer 18 y 18 en cada brigada.
    Con la escuela de armar estos aviones menos complejos, se puede dar el salto a los J10C en una segunda etapa.
    Igualmente, y haciendo eco de lo dicho por el general pakistaní citado por Pisciano, los compraría como vienen, con aviónica y armamento chinos, para no aumentar el costo con homologaciones. Sólo me enfocaría en homologar las Dardo, que me parece que es lo único decente que producidos para colgar de un avión.
    Y compraría un lote de misiles, claro, porque comprarlos para que vuelen con tanques de combustible suplementarios, bombas tontas y los cañones, bueno... para eso no tengamos fuerza aérea.

    Saludos
    Además por una cosa, y que es comprobable en los hasta ahora aviones exportados al extranjero por China (algunos países de África y Asia), los aviones se "vendieron con todas sus armas disponibles" y Pakistan los tiene armados con todo su arsenal y sus opciones ...
    O sea y por lo visto, que el avión viniera con todos sus "dientes" disponibles, esta dentro de lo normal...Y
    Cosa que nuestra experiencia pasada de compras siempre fue una dificultad insalvable y cuando se consiguieron como los Exocet, ya sabemos a que precio y cuanto costaron consegrirlos....
    Y en los 20 o 30 años pasados...ya sabemos como vinieron los A4AR ( en teoría con sus Maverik, y demas armamento)



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    • #17
      En el tiempo que transcurre en el "mientras tanto" , los JF-17, J-10 y demás aviones chinos se siguen fabricando, siguen volando, los motores rusos y los mismos fabricados bajo licencia siguen funcionando, no se desintegran en el aire, los aviones despegan y aterrizan sin perder partes de su fuselaje. Tan malos no deben ser.
      Y esto con respecto a la producción china que es a lo que si se puede llegar.
      Lo mismo sucede con los aviones de origen ruso, un escalon arriba de los chinos. Pero, por ahi no vamos a poder ir, tener bestias como el Su-27 y toda su familia no es para nosotros.
      Aparte de que no hay presupuesto para mantenerlos volando, para comprarlos con nuestra fama hay que ir con el efectivo. No tenemos crédito.
      ​​​​​​

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      • #18
        Si, el tiempo sigue pasando, el Tratado Antártico vence en 20 años, no te quepa la menor duda que habrá un conflicto con UK porque enviará a su flota a desalojarnos de la Antártida porque ellos dicen que el 100% de nuestro sector es de su soberanía.

        Hay dos posibles caminos de lo que pueda suceder

        1) Que no haya conflicto, porque directamente nosotros ya tendremos a nuestra aviación y la Armada disueltas o sin poder de fuego (a este ritmo no vamos a tener un avion de combate para defender nuestro espacio aéreo ni una flota de mar en condiciones) y nos rendimos y cedemos territorio sin disparar un tiro.

        2) Que no haya conflicto porque en esos 20 años, la FAA y la ARA fueron recuperando su poder militar hasta lograr un poder disuasorio suficiente que hace que UK prefiera discutir la cuestión de la Antártida (y por ende Malvinas) en el ámbito diplomático y de la ONU

        Porsupuesto el segundo escenario es el que los Ingleses no quieren y por lo tanto van a bloquear cualquier intento de rearme y si lo intentamos por el lado occidental, más fácil será para ellos ir bloqueando o retrasando el rearme argentino. Ellos quieren que nuestras FFAA sigan estancadas como estás o que compremos aviones que no tengan alcance para llegar a Malvinas, como por ejemplo el FA-50, al que el gobierno de MM le fueron a "consultar" a Inglaterra a ver si estaban de acuerdo con la compra, que seguramente le habrán dado un SI condicional, es decir sin sonda de reabastecimiento (tal como lograron bloquear la instalación de una sonda a los Mirage III/V) , sin radares avanzados y de largo alcance y sin misiles también de largo alcance. Asi también lograron en su momnento que EEUU no autorice los Sidewinder en los Mirage después que los habiamos homologado. Por eso, ese proyecto quedó en nada. Ni que le instalaran los ARG-1 y AIM-9M en los Mirage porque casi la mitad de la flota de A-4AR estaba almacenada y querían aprovechar los radares y misiles, pero de USA vino la orden que no se autorizaba esa instalación.
        Julio Gutièrrez
        Administrador del Foro
        Aviacionargentina.net

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        • #19
          Y respecto a los misiles? Es decir, se está hablando de las plataformas rusas o chinas, pero también hay que pensar en el armamento. Pregunto porque en la última escaramuza indo-paquistaní, los misiles rusos no fueron muy eficaces que digamos.
          La mejor defensa es una economía fuerte.

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          • #20


            Estos tres son los cazas principales de la PAF, una Fuerza que debe enfrentar a la de un oponente que es una potencia militar mayor que Inglaterra (según varias publicaciones hoy la India supera en poder militar a UK) y que alinea en su ORBAT el siguiente material de aviones de combate

            272 Su-30MKI
            68 Mig-29
            57 Mirage 2000 en proceso de modernización a Mk2
            123 HAL Tejas
            139 SEPECAT Jaguar modernizados (estándar DARIN-1 y DARIN-2) con radares AESA de Elta
            125 Mig-21 de distinto tipo en proceso de reemplazo por los HAL Tejas

            En total 782 aviones de combate sin contar a los Mig-21 que están en proceso de baja escalonada a medida que reciben los HAL Tejas

            La PAF tiene estos tres modelos de aviones de combate para enfrentar a una fuerza que reúne casi lo mejor de los aviones de combate en calidad y cantidad, que como dije antes, supera al de la RAF.
            De esa foto, reemplacemos el F-16 por el J-10C y pensemos los planes (solo como ejercicio teórico) y con la realidad argentina aparte.

            Cuanto costaría lo que varias veces salió publicado de los planes de la FAA a mediano y largo plazo (que por ahora es imposible imaginarlo)

            Opción Bloque Occidental/OTAN

            Caza complementario

            24 KAI FA-50 (u$s 35M u$s 840M

            Costo unitario Motor GE F-404 u$s 3,7M

            Expectancy Life No tengo datos

            TBO No tengo datos

            Caza Principal

            24 Gripen AR u$s 3600M (calculo u$s 150M por avión para una versión Argentina)

            Costo unitario Motor GE F-414 u$s 4M

            TBO No tengo datos

            Expectancy Life No tengo datos

            Total 48 aviones de combate occidentales u$s 4600M para equipar a dos Brigadas (V BA y VI BA). Sin contar a la Aviación Naval

            Opcion Bloque Oriental/China

            Caza Principal

            24 Chengdu J-10C AR (u$s 40M) u$s 960M

            Costo unitario Motor WS-10B u$s 2,5M de de 2800-4000 hs de vida útil y

            TBO 300hs

            Teniendo en cuenta la vida útil promedio de un caza es de unos 30 años, para nuestro estándar el J-10C no debería cambiar el motor en toda la vida operativa del avión, con un TBO (Time Betwen Overhaul) de 300 hs (unas 10 veces hacer inspecciones) en esos 30 años

            Caza Complementario

            24 JF-17 Block II (u$s 25M) u$s 768

            Expectancy life de la célula 4000hs

            Costo unitario Motor Klimov RD-93 u$s 2,6M

            TBO 800hs

            Total 48 aviones de combate "orientales" u$s1700M

            Se podría agregar un escuadrilla para el COAN
            16 JF-17 Navales u$s 512M 2da escuadrilla aeronaval

            Supongamos que queremos contar con una flota mayor para recuperar capacidades como darle 18 cazas a La II Brigada Aerea y 18 a X Brigada Aerea para recuperar esas Brigadas, ya que el Jefe de la FAA cree que no deberían cerrarse las Brigadas Aereas y que la solución es poner aviones

            12 J-10C en Rio Gallegos u$s 480M
            12 JF-17 en Paraná u$s 384M

            En total 88 aviones de combate con una inversión de 3000 millones de dólares con un pais que si financia a largo plazo, suficientes para equipar a 4 Brigadas Aéreas y 1 Escuadrilla Aeronaval, todos equipados con armamento stand-off, radares de largo alcance, misiles de 5ta gen, capacidad de reabastecimiento en vuelo, misiles BVR, es decir por la tercera parte de lo que le costaría al país, contar con una flota de 24 FA-50 y 24 Gripen NG (con resultado incierto si será factible) se pueden obtener una fuerza con la opción “oriental” y por un 70% del presupuesto a invertir en los FA-50 de dudosa capacidad de combate que por restricciones puedan llegar a tener, se obtienen 88 cazas con mayores capacidades, con participación de FAdeA y sin restricción alguna, además dependiendo de la orientación en política internacional del gobierno, aprovechando el momento actual de tener un mayor acercamiento hacia China, que los asesores en política internacional como el ex Canciller Taiana haya puesto énfasis en la necesidad de reequipar las FFAA (el también es conciente de un próximo conflicto con UK cuando termine el Tratado Antártico)
            Julio Gutièrrez
            Administrador del Foro
            Aviacionargentina.net

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            • #21
              PD: Me olvidé de otra ventaja...no usan asientos Martin Baker!!!
              Julio Gutièrrez
              Administrador del Foro
              Aviacionargentina.net

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              • #22
                Hola Julio, como estas?

                Excelente parametros en pocas palabras.

                Ahora, a diferencia de lo que teniamos antes, estamos poniendo todos los huevos en la misma canasta.

                Y negociar con China, es como negociar con Estados Unidos, Rusia, Francia, Inglaterra. Son potencias.

                Por esto te iba a decir: si nos quedamos con un solo proveedor, corremos riesgos de depender de ellos y de su voluntad y de lo que ellos quieran que nosotros les demos (una especie de toma de rehenes pero diplomatica).

                Antes era Francia + EEUU, pero aviones desnudos; como que te den un F22 para pasear.

                Ahora es China, con un variete de aviones (no nos van a dar lo mejor porque somos bipolares; no tenemos planeamiento estrategico) y de armas (hay que ver hasta cuanto pueden vendernos y no pasar a contrabandear armas como Iran o cualquier pais al que lo tienen montado en un hue.. u ovario).

                Vuelvo a tu analisis: IM PE CA BLE.

                Solo que para manejar esa complejidad, si o si tenemos que hacer un cambio: hay que comprar las cantidades necesarias para fabricar aca al menos uno; obtener un buen offset como hizo Brasil con el Gripen (si en vez de salir todo el paquete por los dos aviones, nos sale 3500/4000 millones de dolares; que nos salga 8000, pero tengamos el know how y know why del JF-17, que si queremos mañana hacer 50 mas, los hacemos, que tengamos todos los niveles de mantenimiento para ambos aviones.
                Los rusos no nos van a dar la receta de como hacer el motor (no son boludos) aunque si es una version un poco vieja del motor, quizas te den la posibilidad de fabricarlos bajo licencia aca (algo que seria espectacular) pudiendo fabricar piezas para el OH del avion cuando lo requiramos.

                Ese expertise puede hacer que nos juntemos con los chinos a futuro a fabricar piezas del motor; pero ese es otro tango, es otro sueño y todavia falta aprender a gatear para querer correr una maraton.

                Importante tambien es tener todo el capability de fabricacion de los componentes.

                Y con eso te digo componentes criticos: asientos eyectores por ejemplo. Tenemos que tener la capacidad de fabricar aca y proveer de piezas a China; si nos aseguramos los componentes criticos, no vamos a tener mas problemas.

                Otro tema: siempre buscaria tres aviones de cada uno de estos y lo dejaria en el CEV en Rio Cuarto. Hay que tener la posibilidad de poner los huevos en otra canasta de ser necesario; componente mas critico de un avion? El Motor. Generar estudios con motores alternativos; todo avisado y consensuado con China (si los caminas por atras, te cierran la canilla y ahi si la pudrimos).

                Tema Armamento: comprar el combo que necesitamos para todos los aviones. Todos los aviones pueden disparar todo.
                Creo que la logica gano en Malvinas: basta de misteriometros, de espoletas que solo saben armarlas los mecanicos de la armada y que no pasan los datos, la defensa es del pais y la hacemos entre todos; las tres fuerzas forman una fuerza integral que defiende todo el territorio.

                En fin, TODO lo arriba mencionado, que creo que si tomamos unos mates hasta podemos hacer el hilo fino de donde poner las bases y como reequipar todo (mate no por el coronavirus; aguantemos unos meses, cafe tengo), pero este TODO dependera de lo que quieran nuestros politicos (TODO EL ARCO POLITICO) y que quieren firmar y hasta cuanto quieren firmar.

                Si firman lo que menciono, tenes un Avion Chino y un avion Argentino. Dos canastas.

                Todo depende de que queres, hasta cuanto queres, y cuanta plata queres poner.

                Saludos,

                Nico

                Comentario


                • #23
                  Originalmente publicado por Teodofredo Ver Mensaje

                  Un UAV o un UCAV, lo desarrollan decenas de países en estos momentos sin problemas...el problema no es fabricar plataformas, sino darles un sentido militar y que las mismas sean para uso de guerra y que esas armas se puedan conseguir y además hacerlas compatibles (o sea homolagarse) a la plataforma ...Ahi es cuando el "patio" se achica y te quedan solo 5 o 6 paises que venden armamento y quieran facilitarte los códigos para instalarlas...
                  Obvio teo, fijate que te nombre armas de alta energia, que NINGUNO te va a proveer, y en cuanto a el armamento convencional, ya tener un enjambre de drones armados con cañones de 20 mm (o misiles de corto alcance guiados) haces un despiole barbaro. Que tengan que usar un misil de 1 o 2 millones de dolares, vs un UCAV de 1 millon de pesos, no les va a hacer gracia. Ademas imaginate tener minisubmarios anclados en el fondo de la plataforma continental (y varios cientos de señuelos para que no sepan donde estan los verdaderos submarinos) sumados a sub nucleares tipo TR-1700 N, vas a hacer que un desembarco en el continente o incluso en la Antártida, sea una verdadera locura. Afortunadamente esperar una invasión por tierra (salvo por el lado chileno, donde por suerte esta la cordillera y hay pocos pasos) es remota, por lo cual, si llegan a pensar en invadir el continente, vendrán por mar.
                  Si argentina se propone, lo puede hacer. En varios items estamos entre los 10 paises que lo hacen (ej energia nuclear y satelites), por lo que si en esas industrias de electrónica de punta podemos, es algo alcanzable.
                  Con 4000 millones tenes ponele 100 aviones, con esa misma plata tenes 1000 UAV. Es para pensarlo.
                  SI bien es cierto que un PEM te los baja si no estan correctamente protegidos, a los Caza les puede pasar lo mismo.
                  Saludos
                  Bicho
                  "Confiar en que en cualquier momento podriamos contar con materiales de otra procedencia que no sea la propia, significa conspirar contra la seguridad de la Patria"

                  General D Manuel N. Savio

                  la verdad es que nunca es facil ganar una guerra... sabias palabras

                  Comentario


                  • #24
                    Originalmente publicado por ncasq Ver Mensaje
                    Hola Julio, como estas?

                    Excelente parametros en pocas palabras.

                    Ahora, a diferencia de lo que teniamos antes, estamos poniendo todos los huevos en la misma canasta.

                    Y negociar con China, es como negociar con Estados Unidos, Rusia, Francia, Inglaterra. Son potencias.

                    Por esto te iba a decir: si nos quedamos con un solo proveedor, corremos riesgos de depender de ellos y de su voluntad y de lo que ellos quieran que nosotros les demos (una especie de toma de rehenes pero diplomatica).

                    Antes era Francia + EEUU, pero aviones desnudos; como que te den un F22 para pasear.

                    Ahora es China, con un variete de aviones (no nos van a dar lo mejor porque somos bipolares; no tenemos planeamiento estrategico) y de armas (hay que ver hasta cuanto pueden vendernos y no pasar a contrabandear armas como Iran o cualquier pais al que lo tienen montado en un hue.. u ovario).

                    Vuelvo a tu analisis: IM PE CA BLE.

                    Solo que para manejar esa complejidad, si o si tenemos que hacer un cambio: hay que comprar las cantidades necesarias para fabricar aca al menos uno; obtener un buen offset como hizo Brasil con el Gripen (si en vez de salir todo el paquete por los dos aviones, nos sale 3500/4000 millones de dolares; que nos salga 8000, pero tengamos el know how y know why del JF-17, que si queremos mañana hacer 50 mas, los hacemos, que tengamos todos los niveles de mantenimiento para ambos aviones.
                    Los rusos no nos van a dar la receta de como hacer el motor (no son boludos) aunque si es una version un poco vieja del motor, quizas te den la posibilidad de fabricarlos bajo licencia aca (algo que seria espectacular) pudiendo fabricar piezas para el OH del avion cuando lo requiramos.

                    Ese expertise puede hacer que nos juntemos con los chinos a futuro a fabricar piezas del motor; pero ese es otro tango, es otro sueño y todavia falta aprender a gatear para querer correr una maraton.

                    Importante tambien es tener todo el capability de fabricacion de los componentes.

                    Y con eso te digo componentes criticos: asientos eyectores por ejemplo. Tenemos que tener la capacidad de fabricar aca y proveer de piezas a China; si nos aseguramos los componentes criticos, no vamos a tener mas problemas.

                    Otro tema: siempre buscaria tres aviones de cada uno de estos y lo dejaria en el CEV en Rio Cuarto. Hay que tener la posibilidad de poner los huevos en otra canasta de ser necesario; componente mas critico de un avion? El Motor. Generar estudios con motores alternativos; todo avisado y consensuado con China (si los caminas por atras, te cierran la canilla y ahi si la pudrimos).

                    Tema Armamento: comprar el combo que necesitamos para todos los aviones. Todos los aviones pueden disparar todo.
                    Creo que la logica gano en Malvinas: basta de misteriometros, de espoletas que solo saben armarlas los mecanicos de la armada y que no pasan los datos, la defensa es del pais y la hacemos entre todos; las tres fuerzas forman una fuerza integral que defiende todo el territorio.

                    En fin, TODO lo arriba mencionado, que creo que si tomamos unos mates hasta podemos hacer el hilo fino de donde poner las bases y como reequipar todo (mate no por el coronavirus; aguantemos unos meses, cafe tengo), pero este TODO dependera de lo que quieran nuestros politicos (TODO EL ARCO POLITICO) y que quieren firmar y hasta cuanto quieren firmar.

                    Si firman lo que menciono, tenes un Avion Chino y un avion Argentino. Dos canastas.

                    Todo depende de que queres, hasta cuanto queres, y cuanta plata queres poner.

                    Saludos,

                    Nico
                    Hola Nico! todo bien

                    Aunque el JF-17 no es todo chino, es mitad chino y mitad pakistaní. El producto que ofrecen los chinos para la exportación es el J-10C (equivalente a un F-16 Block 60). Respecto de los motores rusos, deberíamos comprar un lote aparte y tenerlo como stock, ademas es algo que siempre se hizo con los motores de todos los aviones que hemos tenido.

                    Elegi tomar de modelo a Pakistán por guardar algunas similitudes con nuestro pais, en cuanto a lo material y no me refiero a la cantidad porque son abrumadoramente superiores, deben tener más de 400 aviones de combate, sino por el mix de proveedores que tiene y que da por tierra con los argumentos que los militares suelen esgrimir de que si le compramos a los chinos o rusos, los yankees no no venden nada más...falso) Ellos tienen un mix de material de China, EEUU y de otros paises de occidente

                    Tienen F-16 en grandes cantidades, JF-17 de fabricación propia y Mirage III/V (recientemente le compraron a Egipto 36 Mirage V) que son modernizados y puestos como cazabombarderos de interdicción profunda (SEAD). Transportes tienen Il-78, C-130 y C-295, helicópteros Agusta A.139, Mi-17, la Marina de Pakistan tiene Z-9 Antisubmarinos (versión china del AS.365 Panther), Sea Kings y Alouette III y con ese material se las arreglan para hacerle frente a la 4ta potencia militar del mundo

                    Podriamos tener otra opcion como la de Israel, no sé si seguiran ofreciendo los Kfir.
                    Julio Gutièrrez
                    Administrador del Foro
                    Aviacionargentina.net

                    Comentario


                    • #25
                      Soñar no cuesta nada... tu propuesta julio es muy buena... sin embargo, dudo que se avance con un reequipamiento a conciencia y en la sireccion que propones. Lamentablemente el dogmatismo de tirios y la falta se interes/vision de troyanos van a impedir que se lleve a cabo un reequipamiento acorde. Mientras sigamos pensando con logicas maniqueas, dicotomicas y vetustas. .... asi vamos a seguir

                      Comentario


                      • #26
                        Personalmente creo que el problema con los chinos no son sus aviones sino los acuerdos y sus alcances, si es que vas a pedirles financiación de riesgo y de largo plazo
                        Ellos no son ningunos estúpidos y paciencia es lo que les sobra, ellos no hacen planes para ellos sino para sus tataranietos
                        Además son especialistas en aprovecharse de situaciones donde los países están ahorcados o divididos dando la posibilidad de realizar las grandes obras de infraestructura o ventas militares poniendo los recursos naturales como garantía o consiguiendo acuerdos para ventajas estratégicas que te comprometen a larguísimo plazo

                        Es llamativo el carácter depredador descarado y la indolencia y despreocupación por la ecología, algo que se puede apreciar en su propio territorio (algo contradictorio en vista de su forma y aplicación de estrategias de largo plazo que los caracteriza) y muy evidente en los territorios a los que extienden su influencia, siendo el continente africano el caso más notorio, aunque en nuestra ZEE tenemos el ejemplo más cercano

                        Ojo...! las potencias occidentales no son muy diferentes (basta con ver a Barrick Gold), la diferencia está en las formas... vienen perfumados, con el tarrito de vaselina y te dan un besito antes

                        Ante ambas posiciones el problema seguimos siendo nosotros que somos un poco de ambas cosas como país, entre quebrados y divididos
                        Y como no tenemos Políticas de Estado ni Visión Estratégica y encima estamos gobernados por "bandas" más o menos ideologizadas pero irreconciliables (que encima de Defensa y Estrategia no entienden nada, ni les importa) ...allá vamos dando bandazos, sin acertar a posicionarnos de manera seria de forma de ganarnos el respeto de la comunidad internacional

                        Así es muy difícil negociar sin cometer algún error que nos comprometa o asumir posiciones que no sean vacilantes ...hoy acá y mañana quién sabe

                        Tenemos muchos "farabutes y lamebotas" que van a pedir permiso para comprar un avión o "revolucionarios chetos" que la juegan de anti imperialistas para la tribuna (viviendo en Puerto Madero) y no son capaces de sentarse a una negociación por temor a aparentar debilidad ante el colonialismo, y entre medio una "caterva" de mercaderes, intermediarios y kiosqueros de toda laya y pelaje siempre listos para hacer su negocio aunque pierda el País

                        Volvemos siempre al punto de partida, como para refrendar que lo último que se define en un sistema de Defensa SON LAS ARMAS, mientras no haya una Política de Estado definida con objetivos a 100 años (porque los más importante es ganar las próximas elecciones que encima son cada dos años), no vamos a salir de este dilema de qué aviones (o buques o blindados) necesita la Argentina sin comprometerse con los intereses de alguna Potencia

                        Creo que HOY los aviones chinos son la mejor opción, pero si podemos negociar participación y transferencia de tecnología haciendo lo posible por no pagar con recursos naturales, territorio o compromisos estratégicos que nos conviertan en "blanco" de ninguna batería de ataque intercontinental

                        Y para empezar y tantear llamaría a un concurso internacional y así ver quienes y qué estarían dispuestos a vender bajo nuestras condiciones

                        Y tengo que reconocer que lo que están haciendo los chinos con el amparo de su gobierno en la ZEE y la actitud del gobierno argentino al ordenar detener las persecuciones y capturas para no quedar mal con China me dió bastante en las criadillas (igualmente por el tipo y calidad del material que están enviando en materia de salud, algo donado y mucho comprado)

                        Y más sabiendo que un mes de acciones depredadoras de esa flota mayormente china (con barcos españoles, coreanos y taiwaneses incluídos) significan 100 millones de dolares de pérdida por robo
                        Creo que con ese monto cada año un par de compras de material de Defensa se pueden hacer, no?

                        (Perdón por el OT, pero lo tenía atravesado)

                        Comentario


                        • #27
                          El problema con el material de procedencia China y Rusa no es otro más que el colonialismo cerebral sembrado en estas latitudes sobretodo en Argentina desde la segunda guerra mundial donde se agudizó este proceso hasta estos días, mas la tendencia a la corrupción y entreguismo por "comisiones"(dígase coimas) Que caracteriza el sálvese quien pueda en la idiosincracia Argentina...
                          Para que gastar dinero en FFAA modernas y soberanas si en un par de reuniones podemos entregar lo que intereses foráneos pretenden de nosotros a cambio de una mejor vida personal de un grupo reducidos de entregadores, después hasta pueden cambiar lo sucedido, se puede cambiar la historia con otra lavadita de cabeza colonial con medios de comunicaciones afines a dichos intereses foráneos...

                          Perdon por el pesimismo, pero la cuarentena me esta destrozando el Balero... Ja
                          Editado por última vez por Francois; https://www.aviacionargentina.net/foros/member/16206-francois en 02/05/20, 18:29:20.

                          Comentario


                          • #28
                            Originalmente publicado por Tiburón Ver Mensaje
                            Personalmente creo que el problema con los chinos no son sus aviones sino los acuerdos y sus alcances, si es que vas a pedirles financiación de riesgo y de largo plazo
                            Ellos no son ningunos estúpidos y paciencia es lo que les sobra, ellos no hacen planes para ellos sino para sus tataranietos
                            Además son especialistas en aprovecharse de situaciones donde los países están ahorcados o divididos dando la posibilidad de realizar las grandes obras de infraestructura o ventas militares poniendo los recursos naturales como garantía o consiguiendo acuerdos para ventajas estratégicas que te comprometen a larguísimo plazo

                            Es llamativo el carácter depredador descarado y la indolencia y despreocupación por la ecología, algo que se puede apreciar en su propio territorio (algo contradictorio en vista de su forma y aplicación de estrategias de largo plazo que los caracteriza) y muy evidente en los territorios a los que extienden su influencia, siendo el continente africano el caso más notorio, aunque en nuestra ZEE tenemos el ejemplo más cercano

                            Ojo...! las potencias occidentales no son muy diferentes (basta con ver a Barrick Gold), la diferencia está en las formas... vienen perfumados, con el tarrito de vaselina y te dan un besito antes

                            Ante ambas posiciones el problema seguimos siendo nosotros que somos un poco de ambas cosas como país, entre quebrados y divididos
                            Y como no tenemos Políticas de Estado ni Visión Estratégica y encima estamos gobernados por "bandas" más o menos ideologizadas pero irreconciliables (que encima de Defensa y Estrategia no entienden nada, ni les importa) ...allá vamos dando bandazos, sin acertar a posicionarnos de manera seria de forma de ganarnos el respeto de la comunidad internacional

                            Así es muy difícil negociar sin cometer algún error que nos comprometa o asumir posiciones que no sean vacilantes ...hoy acá y mañana quién sabe

                            Tenemos muchos "farabutes y lamebotas" que van a pedir permiso para comprar un avión o "revolucionarios chetos" que la juegan de anti imperialistas para la tribuna (viviendo en Puerto Madero) y no son capaces de sentarse a una negociación por temor a aparentar debilidad ante el colonialismo, y entre medio una "caterva" de mercaderes, intermediarios y kiosqueros de toda laya y pelaje siempre listos para hacer su negocio aunque pierda el País

                            Volvemos siempre al punto de partida, como para refrendar que lo último que se define en un sistema de Defensa SON LAS ARMAS, mientras no haya una Política de Estado definida con objetivos a 100 años (porque los más importante es ganar las próximas elecciones que encima son cada dos años), no vamos a salir de este dilema de qué aviones (o buques o blindados) necesita la Argentina sin comprometerse con los intereses de alguna Potencia

                            Creo que HOY los aviones chinos son la mejor opción, pero si podemos negociar participación y transferencia de tecnología haciendo lo posible por no pagar con recursos naturales, territorio o compromisos estratégicos que nos conviertan en "blanco" de ninguna batería de ataque intercontinental

                            Y para empezar y tantear llamaría a un concurso internacional y así ver quienes y qué estarían dispuestos a vender bajo nuestras condiciones

                            Y tengo que reconocer que lo que están haciendo los chinos con el amparo de su gobierno en la ZEE y la actitud del gobierno argentino al ordenar detener las persecuciones y capturas para no quedar mal con China me dió bastante en las criadillas (igualmente por el tipo y calidad del material que están enviando en materia de salud, algo donado y mucho comprado)

                            Y más sabiendo que un mes de acciones depredadoras de esa flota mayormente china (con barcos españoles, coreanos y taiwaneses incluídos) significan 100 millones de dolares de pérdida por robo
                            Creo que con ese monto cada año un par de compras de material de Defensa se pueden hacer, no?

                            (Perdón por el OT, pero lo tenía atravesado)
                            Amén.

                            Cordial saludo.

                            Comentario


                            • #29
                              Originalmente publicado por Tiburón Ver Mensaje
                              Personalmente creo que el problema con los chinos no son sus aviones sino los acuerdos y sus alcances, si es que vas a pedirles financiación de riesgo y de largo plazo
                              Ellos no son ningunos estúpidos y paciencia es lo que les sobra, ellos no hacen planes para ellos sino para sus tataranietos
                              Además son especialistas en aprovecharse de situaciones donde los países están ahorcados o divididos dando la posibilidad de realizar las grandes obras de infraestructura o ventas militares poniendo los recursos naturales como garantía o consiguiendo acuerdos para ventajas estratégicas que te comprometen a larguísimo plazo

                              Es llamativo el carácter depredador descarado y la indolencia y despreocupación por la ecología, algo que se puede apreciar en su propio territorio (algo contradictorio en vista de su forma y aplicación de estrategias de largo plazo que los caracteriza) y muy evidente en los territorios a los que extienden su influencia, siendo el continente africano el caso más notorio, aunque en nuestra ZEE tenemos el ejemplo más cercano

                              Ojo...! las potencias occidentales no son muy diferentes (basta con ver a Barrick Gold), la diferencia está en las formas... vienen perfumados, con el tarrito de vaselina y te dan un besito antes

                              Ante ambas posiciones el problema seguimos siendo nosotros que somos un poco de ambas cosas como país, entre quebrados y divididos
                              Y como no tenemos Políticas de Estado ni Visión Estratégica y encima estamos gobernados por "bandas" más o menos ideologizadas pero irreconciliables (que encima de Defensa y Estrategia no entienden nada, ni les importa) ...allá vamos dando bandazos, sin acertar a posicionarnos de manera seria de forma de ganarnos el respeto de la comunidad internacional

                              Así es muy difícil negociar sin cometer algún error que nos comprometa o asumir posiciones que no sean vacilantes ...hoy acá y mañana quién sabe

                              Tenemos muchos "farabutes y lamebotas" que van a pedir permiso para comprar un avión o "revolucionarios chetos" que la juegan de anti imperialistas para la tribuna (viviendo en Puerto Madero) y no son capaces de sentarse a una negociación por temor a aparentar debilidad ante el colonialismo, y entre medio una "caterva" de mercaderes, intermediarios y kiosqueros de toda laya y pelaje siempre listos para hacer su negocio aunque pierda el País

                              Volvemos siempre al punto de partida, como para refrendar que lo último que se define en un sistema de Defensa SON LAS ARMAS, mientras no haya una Política de Estado definida con objetivos a 100 años (porque los más importante es ganar las próximas elecciones que encima son cada dos años), no vamos a salir de este dilema de qué aviones (o buques o blindados) necesita la Argentina sin comprometerse con los intereses de alguna Potencia

                              Creo que HOY los aviones chinos son la mejor opción, pero si podemos negociar participación y transferencia de tecnología haciendo lo posible por no pagar con recursos naturales, territorio o compromisos estratégicos que nos conviertan en "blanco" de ninguna batería de ataque intercontinental

                              Y para empezar y tantear llamaría a un concurso internacional y así ver quienes y qué estarían dispuestos a vender bajo nuestras condiciones

                              Y tengo que reconocer que lo que están haciendo los chinos con el amparo de su gobierno en la ZEE y la actitud del gobierno argentino al ordenar detener las persecuciones y capturas para no quedar mal con China me dió bastante en las criadillas (igualmente por el tipo y calidad del material que están enviando en materia de salud, algo donado y mucho comprado)

                              Y más sabiendo que un mes de acciones depredadoras de esa flota mayormente china (con barcos españoles, coreanos y taiwaneses incluídos) significan 100 millones de dolares de pérdida por robo
                              Creo que con ese monto cada año un par de compras de material de Defensa se pueden hacer, no?

                              (Perdón por el OT, pero lo tenía atravesado)
                              Perfectamente, estimado Tiburon, eso se denomina Planeamiento Estrategico.
                              Chapeau! Mas claro, imposible.
                              Algo que nuestro pais carece desde hace mas de 100 años.

                              Comentario


                              • #30
                                Originalmente publicado por Pisciano Ver Mensaje

                                Hola Nico! todo bien

                                Aunque el JF-17 no es todo chino, es mitad chino y mitad pakistaní. El producto que ofrecen los chinos para la exportación es el J-10C (equivalente a un F-16 Block 60). Respecto de los motores rusos, deberíamos comprar un lote aparte y tenerlo como stock, ademas es algo que siempre se hizo con los motores de todos los aviones que hemos tenido.

                                Elegi tomar de modelo a Pakistán por guardar algunas similitudes con nuestro pais, en cuanto a lo material y no me refiero a la cantidad porque son abrumadoramente superiores, deben tener más de 400 aviones de combate, sino por el mix de proveedores que tiene y que da por tierra con los argumentos que los militares suelen esgrimir de que si le compramos a los chinos o rusos, los yankees no no venden nada más...falso) Ellos tienen un mix de material de China, EEUU y de otros paises de occidente

                                Tienen F-16 en grandes cantidades, JF-17 de fabricación propia y Mirage III/V (recientemente le compraron a Egipto 36 Mirage V) que son modernizados y puestos como cazabombarderos de interdicción profunda (SEAD). Transportes tienen Il-78, C-130 y C-295, helicópteros Agusta A.139, Mi-17, la Marina de Pakistan tiene Z-9 Antisubmarinos (versión china del AS.365 Panther), Sea Kings y Alouette III y con ese material se las arreglan para hacerle frente a la 4ta potencia militar del mundo

                                Podriamos tener otra opcion como la de Israel, no sé si seguiran ofreciendo los Kfir.
                                El tema, Julio, es que nosotros no podemos ni compararnos con Pakistan. Ni ellos pueden compararse con nosotros. Nadie en el mundo puede compararse con nosotros. Nadie. (Quizas Alemania o Japon, tal vez, y te lo voy a demostrar).

                                Por que?

                                Desde hace 38 años purgamos una condena mundial en materia de defensa, geoestrategia y todo lo que esto conlleva.

                                Somos un pais increible. Increible pero no de ser algo fuera de ser, algo fuera de las capacidades humanas. Increibles porque no nos cree nadie.
                                Vos le prestarias dinero a la Argentina? NO jajajaja. Es el que se endeuda con el banco cada 10 años y dilapida las tarjetas y todo y despues dice que no va a pagar (ya llevamos 6 o 7 defaults jajaja).

                                Con la materia de defensa somos iguales. Desde hace 38 años purgamos la condena que te decia. Quien se animaba a creer que alguien demoleria con medios obsoletos buques de la tercer potencia mundial de su epoca, que historicamente y analizandola, fue la mejor y con la mas alta tradicion en su formacion y capacidades? Nadie.

                                Un año antes Argentina y el Reino Unido entrenaban juntas, Argentina tenia acceso al "State of Art" de la defensa britanica. Se nos vendio los Type 42 (como que hoy nos den Type 45), se nos vendio el Canberra que era un bombardero con capacidades nucleares, se nos ofrecio el Harrier. Y quizas por nuestra rosca con Chile no nos ofrecieron mas cosas.

                                Hasta que un 2 de abril decidimos ir a tomar unas islas sin haber planificado nada. Y como la recepcion de esto fue epica, dale noma' para adelante que esto sale bien.

                                En el balance, creo que despues de Alemania en la segunda guerra, que la Royal Navy no la paso tan mal. El ejercito britanico no creo q tambien la haya pasado tan mal desde la segunda guerra al cruzarse con la Argentina (y eso que no la planificamos bien...).

                                Despues de eso, vos crees que nos iban a vender algo? Nos vetaron todo! Vino el Patillas de Anillaco y les regalo todo y les firmo todo lo que quisieron.
                                Despues De la Rua, que paso desapercibido; los 5 presidentes en una semana; los 12 años de la decada Perdida (Si, y me banco que me banneen: no se puede dilapidar la oportunidad que perdimos de las Commodities altas para no cambiar la matriz productiva y apostar a algo distinto. Perdimos la ultima mejor oportunidad que tuvimos).
                                Despues Macri, que lo unico positivo que rescato es la apertura al mundo (yo, y creo que todos los que estamos aca, queremos que en una mesa haya un malbec y un bife de chorizo argentino, no? venderle a todos. Total, no tenemos rosca con nadie).

                                Todo esto, va hermanado del planeamiento estrategico que bien explico Tiburon de forma solemne arriba. Y de esa planificacion estrategica, planificas cada area o sector de tu pais: educacion, salud, defensa, relaciones exteriores, etc.

                                Volviendo a la comparacion inicial, por que Pakistan no se puede comparar con Argentina?
                                Ellos todavia no le declararon la guerra a EEUU, Francia o Inglaterra. Ni a Rusia o China. Se viven matando con los Indios, que fueron una colonia britanica, pero mientras estos se maten, los 5 que te nombre van a vender confites para que estos se maten. A rio revuelto, ganancia de pescadores.

                                Por que nos comparo con Alemania o Japon? Que paso en la post guerra?
                                A los dos les prohibieron terminantemente que se rearmen, que diseñen armas hasta cierto punto.
                                Hoy Japon y Alemania tienen un desarrollo militar truncado por Inglaterra, Francia y EEUU (a quienes les mojaron la oreja muchas veces por muchos dias).
                                Ustedes no creen que Japon y Alemania no podrian tener submarinos nucleares, portaaviones, armas nucleares? Claro que si. Y les sobra el paño.

                                Pero tirar una bomba atomica te empaña la historia. Mejor ser el dueño de la empresa y la tecnologia: Japon se comio en desarrollo a EEUU y Alemania es el motor de Europa.

                                Nosotros tuvimos una guerra con esas potencias, Inglaterra ayudada por Francia y EEUU, pero no tenemos la planeacion estrategica, la conducta y la cultura de Alemania y Japon. Ahi tenes la forma de salir de eso.

                                En fin, por ahora, corto este OT y vuelvo a lo que iba.

                                Pakistan tiene la posibilidad de desarrollar tecnologia de Oriente y Occidente.

                                Nosotros ya tachamos la doble; Occidente no.

                                Nos queda Oriente o Rusia. O nosotros.

                                Podemos tener a uno de ellos y a alguno de ellos que te permita generar algo propio.

                                J10 y JF-17? Dale. Uno ensamblado aca y el otro fabricado aca.

                                Queres mañana Su-30? Dale, ensamblalo aca. Genera el offset que te deje fabricar piezas, hacer todos los escalones de mantenimiento.
                                Su-34? Dale. Lo mismo que con el Su-30.

                                Pero ahora, por nuestras capacidades (podemos poner un satelite en el espacio, por que no laburar con un avion? Ojo, sale plata y como dijo Tiburon varias veces "y si probamos con plata?").

                                Nuestra posibilidad, antes de mandarnos otra cagada y que nos tachen la generala, es algo ensamblado aca y algo fabricado aca.

                                Eso nos da ese changüi que excelente.

                                Pero aca surge otro problema: Argentina no es Turquia, que negocia con todos (F-35, S400, Su57; jajaja son hermosos como negocian, y lo hacen perfecto).

                                Nosotros hoy estamos con Rusia, China y Venezuela; nos bajamos los lienzos con ellos.
                                Mañana, viene otro opuesto y nos bajamos los lienzos con EEUU, Francia, Inglaterra y tambien con los Chinos que llegaron para quedarse.

                                Que nos falta? Planeamiento estrategico y un poco de amor por la patria, quererla hacer crecer y hacerla independiente.

                                Por ende, te aseguro, lo ideal, UNO ensamblado aca, OTRO fabricado aca y si queres UNO comprado afuera; pero todos, con offsets.

                                Y asi, ser independientes (Sabes lo que seria una semana de maniobras en RGL con JF-17, J10C, Su-30 y Su-34?? En 20 años con el costo se sientan a negociar las Malvinas).

                                Te mando un abrazo,

                                Nico

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