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La opción para la FAA que ya es un clásico: El F-16C Fighting Falcon

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  • #16
    Originalmente publicado por planeador Ver Mensaje
    Estimados amigos del foro. De dónde han sacado la conclusión que China proveerá plataformas y misiles aire-aire y contra buques, si el U.K. y USA le plantean formales oposiciones ? El mundo se conduce por decisiones estratégicas y las decisiones estratégicas están enormemente influenciadas por cuestiones económicas. Y que es Argentina en el mundo global, principalmente economico, frente a los intereses comerciales que tiene China con occidente ?

    El sentido común me dice que China puede negociar con nosotros infinidad de acuerdos de todo tipo, incluso en equipamiento militar, pero el día que estemos hablando de sistemas de armas sensibles que puedan afectar el "orden" establecido por las grandes potencias que supuestamente son adversarias, ese día tendremos tantas dificultades como las que hoy tenemos.

    Apliquemos el sentido común: porque Irán y Corea del Norte han desarrollado su propia I&D e industria para proveerse de equipamiento ? Podrían haber acudido a China o Rusia - y quizás lo hayan hecho para lo grueso - y sin embargo solo confiaron en sus propios desarrollos.

    ​​​​​​La situación de Argentina frente a UK y su socio USA es muy clara : o colaboramos inteligentemente o decididamente confrontamos para lo cual pensar en China como apoyo es una verdadera ingenuidad. Perderemos lo poco que nos queda creándonos nuevos problemas y quedaremos a medio camino con China. Nuestro país para China representa un interés - mucho, poco o minúsculo - cuyo límite será el que su apoyo les implique el inicio de perjuicios en sus relaciones multilaterales. Y ya hemos visto como China recula frente a oposiciones fuertes. Y aunque lo haga por estrategia, en el medio estamos nosotros perdiendo.

    Saludos.
    Hola Planeador, el tema de si Rusia o China nos venden o no nos venden armas sensibles, son (en ambos casos) simples hipótesis de mesa de café…Pero bien, en este punto desde un lado (los aliados OTAN) ya sabemos que no venden (y a nosotros ni siquiera un simple engranaje de un motor para un barco, para que vamos a hablar de misiles).
    En el caso del eje Rusia/China, por lo menos, nos quedan algunas dudas… ya que si hay algunos antecedentes en la región, de que venden armas por lo menos mas importantes que la OTAN Venezuela compró en el 2006, 24 aviones de combate de última generación, como lo eran en ese momento los Sukhoi Su-30MK2, armados con toda la “ferretería” disponible y hasta donde estuvieron dispuestos a gastar los venezolanos….Y digo aviones de última generación porque el primer MK para China (MKK) voló en 1.999 pero la versión MK2 (aún mas mejorada) como en 2002…Y se los vendieron a Venezuela en el 2006 Y son aviones muy letales comparables a lso F-15E de los EE.UU. Y vaya si venían armados de verdad que se entregaron con misiles costos R-73, BVR medios R-77 y BVR de gran alcance R-27, antinavales Kh-31, pero lo mejor son los pods que llevan en las puntas de sus alas los SU-30 vezolanos (vistos en algunas fotos) son los Jammer Khibiny (L-175V), sistemas de guerra electrónica e interferencia que solo los llevaban los Su-34 y Su-35 de última generación…asi por lo menos, ahí ya tenemos una duda respecto a que nos venderían, con protestas o sin protestas de EE.UU….



    Misiles antinavales Kh-31 supersónicos (4 mach) https://www.facebook.com/fuerzaaerea...type=1&theater


    Como ustedes recordarán, Hugo Chavez desde su asunción a la presidencia de Venezuela en 1999, dejó de recibir repuestos y armas para sus F-16 por parte de EE.UU., y las cosas se deterioraron mas, luego de enero de 2001 con la asunción a presidente de EE.UU. de George Bush…Finalmente Chavez viajó a Rusia y cerro un acuerdo pòr 4.000 millones incluía: la comprar de 50 helicópteros (30 de transporte y 20 de combate), 24 cazas Su-30MK2, 12 sistemas de misiles de defensa aérea Tor-M1 y 100.000 fusiles AK-103 y la instalación por parte de los rusos de una planta para fabricarlos en venezuela. https://sputniknews.com/world/20080804115619889/
    Y el otro caso ( a psear de la protesta de Chile) es la venta de misiles BVR a Perú de R-77 para los Mig-29….
    Luego podemos especular que nos venderían a nosotros (por ahí nada)…pero, por lo menos en los únicos dos casos de aviones de combate rusos en Sudamérica, si están armados con lo mejor…

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    • #17
      Aunque a muchos no les guste, el F-16 siempre va a estar sobre la mesa porque es el caza más difundido de l mundo y se encuentra en producción desde hace más de 40 años y seguirá en línea de montaje por otros diez años, más allá de las modernizaciones que se le hagan a los aviones en servicio. Es más, varios de nosotros vamos a ver crecer las plantas desde abajo y el F-16 todavía va a estar en servicio en varias fuerzas aéreas (que duro que sonó eso, je je).

      Comparto la idea de ampliar los proveedores de material bélico sensible (guiño guiño para China Y Rusia), pero siempre desde el concursos en el que participen varios oferentes, entre ellos, China Y Rusia.

      Estos concursos deberán ser por cantidades que hagan viable cambiar la logística y que muevan a los proveedores tradicionales a mejorar sus ofertas o resignarse a perder un mercado tradicional (y encima que China o Rusia les cope la parada). Lamentablemente en nuestro contexto, lo que escribí suena como algo utópico.

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      • #18
        Originalmente publicado por Bouchard Ver Mensaje
        Yo creo que este es el camino, crear nosotros los armamentos y sensores y luego buscar el avión que nos vendan con la posibilidad desde el comienzo de montarle nuestras armas. La Dardo es un buen ejemplo, otro es el Martin Pescador, ese es un misil que con nuevos sistemas de guía (optico, laser, gps) se puede convertir en un Maverik local. También deberíamos iniciar la investigación para desarrollar un misil anti radar local.
        Estoy de acuerdo Bouchard, (he incluso planeador es un gran defensor de los desarrollos nacionales), porque además ese debiera ser la ambición final de cualquier país independiente, no tener que limitarte a pedir permiso cada vez que quieres usar un arma...
        Pero esas cosas llevan años desarrollarlos, probarlos y luego modificar un avión en su electrónica, si es de arquitectura abierta y modular (cumputador, sofware, bus de datos, sistemas de misión, etc.), quizás 10 o 15 años... y la pregunta es: ¿y en el mientras tanto que hacemos...?? disfrutamos de aviones caros solo para mostrarlos ne los desfiles...no cabe duda, de que en un primer momento habrá que comprarles un armamento "decente" y acorde a la gente pesada de los " barrios del sur"...y al mismo tiempo (ahi esta el tema) empezar a desarrollar y probar, con la ventaja de tener armas con las cuales podes probar y comparar...y además porque tenes simpre mas flexibilidad en los tiempos...Nunca te olvides que tanto Israel como China, trabajaron duro y muchos años (15 o 20) para que sus Derbys o Phyton,...o sus PL-10, PL-9, PL-12 den un rendimiento comparable a los misiles occidentales

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        • #19
          Originalmente publicado por Petit Ver Mensaje
          Aunque a muchos no les guste, el F-16 siempre va a estar sobre la mesa porque es el caza más difundido de l mundo y se encuentra en producción desde hace más de 40 años y seguirá en línea de montaje por otros diez años, más allá de las modernizaciones que se le hagan a los aviones en servicio. Es más, varios de nosotros vamos a ver crecer las plantas desde abajo y el F-16 todavía va a estar en servicio en varias fuerzas aéreas (que duro que sonó eso, je je).

          Comparto la idea de ampliar los proveedores de material bélico sensible (guiño guiño para China Y Rusia), pero siempre desde el concursos en el que participen varios oferentes, entre ellos, China Y Rusia.

          Estos concursos deberán ser por cantidades que hagan viable cambiar la logística y que muevan a los proveedores tradicionales a mejorar sus ofertas o resignarse a perder un mercado tradicional (y encima que China o Rusia les cope la parada). Lamentablemente en nuestro contexto, lo que escribí suena como algo utópico.
          Si quedan muy bonitos para los desfiles patrios y para que las autoridades aplaudan de pie las pasadas. de los F-16.. verdaeramente quedan lindos...
          Es como los disfraces de carnaval... que por un dia te sentis en cowboy, aunque sea de mentira, porque las pistolas son de juguete...
          Y lo mismo nos pasaría con los F-16,,,son aviones que en el caso nuestro, (por mas que los tengan mas de 30 países de la OTAN y haya mas de 3.000 fabricados...En el caso nuestro, solo serían para pasear y mostrarlos en los desfiles, porque para lo que fueron fabricados de verdad (hacer la guerra), para eso a nosotros sin armas no nos sirven, como bien lo publicó Antilles...
          Pero si, estoy de acuerdo que es un avión bonito y tendría una pinta bárbara en las pistas de Tandil, para que los políticos se saquen fotos...

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          • #20
            Originalmente publicado por planeador Ver Mensaje
            Estimados amigos del foro. De dónde han sacado la conclusión que China proveerá plataformas y misiles aire-aire y contra buques, si el U.K. y USA le plantean formales oposiciones ? El mundo se conduce por decisiones estratégicas y las decisiones estratégicas están enormemente influenciadas por cuestiones económicas. Y que es Argentina en el mundo global, principalmente economico, frente a los intereses comerciales que tiene China con occidente ?

            El sentido común me dice que China puede negociar con nosotros infinidad de acuerdos de todo tipo, incluso en equipamiento militar, pero el día que estemos hablando de sistemas de armas sensibles que puedan afectar el "orden" establecido por las grandes potencias que supuestamente son adversarias, ese día tendremos tantas dificultades como las que hoy tenemos.

            Apliquemos el sentido común: porque Irán y Corea del Norte han desarrollado su propia I&D e industria para proveerse de equipamiento ? Podrían haber acudido a China o Rusia - y quizás lo hayan hecho para lo grueso - y sin embargo solo confiaron en sus propios desarrollos.

            ​​​​​​La situación de Argentina frente a UK y su socio USA es muy clara : o colaboramos inteligentemente o decididamente confrontamos para lo cual pensar en China como apoyo es una verdadera ingenuidad. Perderemos lo poco que nos queda creándonos nuevos problemas y quedaremos a medio camino con China. Nuestro país para China representa un interés - mucho, poco o minúsculo - cuyo límite será el que su apoyo les implique el inicio de perjuicios en sus relaciones multilaterales. Y ya hemos visto como China recula frente a oposiciones fuertes. Y aunque lo haga por estrategia, en el medio estamos nosotros perdiendo.

            Saludos.
            Hola Planeador, todo bien?
            mirá, me parece que ya un poco lo está contestando Teodofredo, pero la respuesta es muy sencilla. Es una certeza contra una posibilidad. Existe la certeza que occidente no te vende armamento sensible. Y existe la posibilidad que China y Rusia tampoco lo hagan. Considerando a quién vende China y Rusia, veo poco probable que nos veten por sanciones de USA y UK, y menos probable que USA y UK sancionen a China y Rusia por vendernos algunos aviones. Es un negocio de poca plata en el contexto global. El año pasado se quemaban reservas a un ritmo de 300 millones de USD diarios, y los únicos que nos enteramos somos nosotros. Se soluciona pidiendo presupuesto.

            Y de vuelta, yo sé que vos sos un defensor a ultranza del desarrollo local, pero no es una postura realista. No podemos desarrollar todo desde cero. Ni Suecia lo hace, por poner un ejemplo de un país normal, ni Pakistán lo hizo. Iran lo hace por necesidad y tengo mis serias dudas que todos esos engendros que son copias de F-5s con otras cosas tengan algún valor militar si Occidente se les va al humo.

            Y si acá se hubiera tenido interés, se habría podido encarar desarrollos de misiles BVR, dado que el ASPIDE no deja de ser un misil BVR navalizado semiactivo, o sea, algo así como AIM7 Sparrow. Vos escuchaste que se haya hecho algo? Yo no... Los ASPIDE están en Argentina hace 30/35 años...

            Desarrollar un misl BVR o un antibuque, insisto, sale mucha, mucha plata. Lo mismo, por caso, desarrollar un torpedo. El problema es que si Argentina se pusiera a hacer un desarrollo así, necesita también una plataforma. Entonces es el misil antibuque, el BVR, el avión, el motor del avión, el asiento eyector del avión, el radar... para cuando lo terminemos, la aeronáutica militar mundial va a ir por la 8va generación... Y de vuelta, y ante el desacuerdo de algunos foristas, cantidad equivale a inversión, e inversión equivale a calidad. O sea, si vas a hacer un programa para 60 misiles, no esperes que estén a la par del Meteor, el AMRAAM o los chinos y rusos que se cuentan por miles.

            NO tenemos experiencia importante (los desarrollos que llegaron a grados de avance relevantes tienen 30 años muertos)
            NO vamos a hacer una cantidad importante
            NO tenemos plata para desarrollos de plataformas o misiles ni tiempo, considerando el estado actual de la defensa, para esperarlo.
            NADIE está haciendo desarrollos solo, salvo USA, China y Rusia...

            Solos no lo vamos a poder resolver.
            Y comprarles algunos aviones a Rusia o China no nos va a poner en el Eje del Mal, o hacer la gran Pakistán y argentinizar un JF17 o un J10 tampoco. Además no estaríamos comprando misiles intercontinentales. Estaríamos solamente acortando las distancias con las potencias regionales, las cuales nos han sacado una diferencia abrumadora.

            Saludos

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            • #21
              Creo 100% en lo que Antilles afirma.... USA no te va a dar nada sin un seguro para ellos y sus aliados. Siendo así comprarle a ellos se convierte en un seguro para UK, lo cual hace que le sea muy económico sostener una estrategia defensiva en el atlántico sur, esa fue siempre su idea. La disuasión debe venir por algún lado, hace rato que investigo por curiosidad y siempre llego a la conclusión nos falta la hoja de ruta de tecnología de misiles, el SDA que luego los porte se puede resolver Argentina necesita con urgencia desarrollar misiles de caracter defensivo de baja y alta cota, como así también pasar a producción los desarrollos como DARDO II y otros que quedaron en nada, necesitamos misiles del tipo Exocet como hizo Brazil con su MICLA-BR necesitamos las herramientas luego se resuelve el vector que los transporte. La ventaja que veo que hace unos años era impensado que INVAP nos pueda proveer de tecnología de radar y drones, que una empresa como FixView pueda desarrollar proyectos del tipo opticos y optronicos, Creo que la gran falta la tienen nuestras cabezas al frente de las FFAA como es que nunca pensaron en aristas de este tipo??

              Saludos

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              • #22
                Originalmente publicado por Pisciano Ver Mensaje
                Sabiendo que EEUU te restringe el armamento lanzable, como los Mavericks y bombas GBU, se comenzó el desarrollo de bombas y misiles. Al principio empezaron por el AS-25K, pese a que su desarrollo ya terminó, no fue lo que la FAA esperaba, luego a principios del 2005 comenzaron con la ingenieria inversa de los misiles de dotación y con el desarrollo de la DARDO I y II tipo JSOW en diferentes versiones que variaban segun el alcance y el guiado y también el desarrollo de microturbinas para la propulsion que las convierte casi en misiles de crucero y ultimamente la bomba guiada que estaba prevista para lanzarse desde un UAV SARA (puede hacerlo desde cualquier caza). Es del tipo Spice o JDAM




                Este es el camino que debemos seguir...
                Respeto mucho los comentarios, desde la logica, de Antiles pero no deberia subestimar la capacidad tecnologica argentina. Si entendi mal corrijame.
                El problema en los desarrollos nacionales radica en el factor, primero POLITICO y segundo ECONOMICO.
                Empezando por el Politico no hay uno en el pais (hasta ahora por lo menos) que este decidido a patear el tablero y darle a la Argentina el rumbo politico, estrategico y economico (entre otros) que necesitamos.
                Ahi tenemos a China, nos esta ofreciendo una relacion al nivel de la que tienen con Rusia.
                Para quienes no lo saben, en cuanto a importancia estrategica tiene un sistema escalonado de "relaciones" y la mas mportante hoy es con Paquistan, despues le sigue Rusia, a posterior le siguen Laos, Vietnam y varios paises mayormente de tendencia comunista.... muy por atras vienen ciertos paises Europeos, como Alemania, España, Italia etc y despues vendriamos nosotros y varios paises de sudamerica..
                China nos esta ofreciendo el nivel de "Asociacion colaborativa estrategica integral"y esta categoria incluye transferencia tecnologica tanto militar como cientifica.
                Aca un PDF explicativo de como categoriza china sus relaciones y ademas que incluye cada nivel (cuadro simple en paginas 15 y 16: http://www.cari.org.ar/pdf/dt96.pdf
                Abstracto de una nota de Infobae al respecto:
                El embajador Zou se refirió a la carta que Xi Jinping le había enviado el 11 de marzo pasado al presidente argentino. Allí el jefe de Estado chino atribuyó una “alta importancia al desarrollo de nuestras vinculaciones” y se mostró dispuesto a“elevar la Asociación Estratégica Integral China-Argentina a un nuevo escalón en beneficio de nuestro países y pueblos”. Este no es un dato menor: China mantiene relaciones bilaterales con gran parte del mundo pero divide a estas en niveles de acercamiento y cooperación.
                En el caso de las relaciones actuales de China y Argentina se encuentran en etapa de “asociación estratégica integral”. En Latinoamérica, solo Brasil, México, Perú y Venezuela tienen este estamento. Pero la propuesta de Xi Jinping podría ser elevar este estatus actual a “asociación cooperativa estratégica” o “asociación de colaboración estratégica integral”, que son dos estamentos superiores de vinculación, y ello implicaría mayores beneficios mutuos. También ese nuevo estatus de relaciones bilaterales implicará mayor transferencia de tecnología y cooperación en defensa y ciencia.
                Nota: https://www.infobae.com/politica/202...ador-de-china/

                Asi que considero que en china podriamos encontrar la tecnologia que necesitamos, adaptada a nuestras necesidades,

                En cuanto al factor economico, nunca va a haber un programa serio si no es politica de estado. Los programas y su financiacion deben ser seguidos por los gobiernos posteriores y aseguradas sus paridas presupuestarias anuales. Calculo que estos programas deben ser tratados en el Senado y mantenidos en el tiempo que dure dicho programa.
                Saludos

                "Juremos no dejar las armas de la mano hasta ver el país enteramente libre o morir con ellas como hombres de coraje"
                General D. Jose de San Martín, Mendoza, 1819
                sigpic

                Comentario


                • #23
                  Cuando se quiere se puede.
                  Mas alla de la lectura politica que muchos le podrian dar a esta nota, solo intento a modo de ejemplo motrar que cuando hay Politica de Estado las cosas salen bien en este pais !

                  Covid-19: Gobierno presentó un test de diagnóstico rápido diseñado por científicos locales

                  https://www.ambito.com/politica/coro...cales-n5102872
                  Saludos

                  "Juremos no dejar las armas de la mano hasta ver el país enteramente libre o morir con ellas como hombres de coraje"
                  General D. Jose de San Martín, Mendoza, 1819
                  sigpic

                  Comentario


                  • #24
                    Ya es un clásico declamativo del Foro, pero vale la pena una vez más recordar que mientras no haya un Proyecto de País consensuado y cada una de las "facciones" o "bandas" (que es lo que han demostrado ser las agrupaciones políticas que se alternan en el poder) haga a su tiempo lo que le parece, para que luego llegue otra y haga lo contrario, la Defensa no ocupará un lugar importante en la Estrategia de gobierno de NADIE

                    Estamos pidiendo que se aumente el presupuesto de Defensa del 0,8 a por lo menos 1,5 % del PBI... y estamos locos ¿saben porqué? porque sería menos guita para repartir entre los integrantes de las "bandas" y sus adeptos

                    Bueno pues... saquemos un "0. ...algo %" de la Pesca, de la Minería, de Hidrocarburos, destinar "un puchito" de lo que ya se le saca a la Agricultura y Ganadería que después de todo son los recursos que se están protegiendo y defendiendo y constituyamos un Fondo de Adquisiciones y para I+D y busquemos socios que se radiquen para producir aquí bajo algunas Leyes Promocionales, entonces habrá adquisiciones con participación y desarrollo local

                    Porque si creemos que China (o Rusia) nos van a dar algo sensible a cambio de nada pues, "...nuevas ilusiones sucederán a las antiguas, y después de vacilar algún tiempo entre mil incertidumbres, será tal vez nuestra suerte mudar de tiranos sin [cambiar de] tiranía" (*), porque las ambiciones de las Potencias son las mismas de ambos lados
                    (*) Mariano Moreno

                    ¿Les recuerdo algo? lo escribí pilas de veces en el Foro: los Sistemas de Armas en que se base la Defensa del País, serán lo último en seleccionarse luego de tener un Proyecto de País y una Estrategia para defenderlo, de no ser así todo lo que adquiera será "parche"

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                    • #25
                      Para que la FAA obtenga un SdA medianamente aceptable, Argentina debe ponerse los pantalones largos. Si vas a comprar 8 aviones, no podés pretender mucho. Hay que hacer un concurso con todas las clausulas por un número razonable de aparatos, ahí vas a poder poner tus pretenciónes.

                      Comentario


                      • #26
                        Creo que solo 2 o 3 países en el mundo, han desarrollado en solitario y en forma autónoma misiles con el Exocet... (¿Argentina será el 4º??)
                        La otra posibilidad son las sociedades de varios países (o 2 o mas países), como es el caso dentro de países de la UE (Airbus, MBDA, etc), Irán/Ucrania, India/Rusia, Pakistan/China etc, etc...
                        Esta segunda posibilidad es la mas razonable en tiempo e inversión, aún asi... ¿Alguien tiene idea del tiempo que lleva desarrollar un misil hasta llegar al estado operativo óptimo??
                        Vamos a suponer que en Argentina se le juntan en el firmamento las “tres estrellas” de la suerte….
                        1) Que Argentina logre un buen nivel económico
                        (2) que varios gobiernos sucesivos estén de acuerdo en la necesidad de aumentar (y sostenerlo) un buen presupuesto de defensa (por o menos de un 2%),
                        Y (3) que los sucesivos gobiernos, coincidan en un proyecto nacional de desarrollo industrial ininterrumpido para la defensa por lo menos durante 20 o 30 años…
                        Para dar un solo ejemplo (ya que un desarrollo integral para mejorar la defensa debe incluir muchas cosas mas como aviones, barcos, submarinos, radares, etc...), hablemos de una determinada arma y dediquemos la mirada a un solo punto…Lograr tener operativo un misil naval aire-mar similar o parecido al Exocet III o block 3 (no solo hacerlo volar, claro sino lograr tenerlo operativo y fabricado en cantidades razonables), se necesitan muchos años continuados de inversión y desarrollo (I+D), pruebas y mas pruebas, hasta lograr un grado de confiabilidad y efectividad operativa (IOC + FOC)…
                        ¿Cuántos países en forma autónoma han desarrollado un misil como el Exocet y logran alcanzar un estado operativo óptimo??
                        EE.UU. Rusia, China….(si también una sociedad de países europeos) y ya no recuerdo otra potencia… ¿Sería Argentina en lograrlo…??
                        ¿Por qué no nombro a la India y su Brahmos? Porque el misil Brahmos es la otra posibilidad (que también se debe estudiar), la de un desarrollo en sociedad con una potencia (que quiera colaborar con Argentina, además de $$$$$$$) y “argentinizar” una variante de misil a nivel nacional… Porque el misil PJ-10 “BrahMos”, es en realidad una copia adaptada y mejorada de un misil ruso ya existente el Kh-61 Yakhont aire- superficie o la versión naval 3M55 (P-800 “Onix”), adaptado en su nueva versión a las necesidades indias…y en sociedad con Rusia ( NPO – Mashinostroyeniya y DRDO indio)
                        Y si el misil en el 2020 India ya lo tiene operativo…detrás han quedado 20 años de esfuerzo, desarrollo y pruebas y mas pruebas, una inversión de 4.000 millones de dólares…y claro, si que valió la pena el esfuerzo, porque el PJ-10 Brahmos ( o Kh-61 Yakhont) realmente les pone los pelos de punta a cualquiera que lo tenga enfrente…

                        Comentario


                        • #27
                          Originalmente publicado por W Antilles Ver Mensaje
                          Mirá, Emb, para mí es un tema de diseño y blanqueamiento de para qué querés tus FF.AA. Si la idea es tener una fuerza aérea que solo va a poder portar misiles Aire Aire IR de corto alcance, la FAA es muy grande en estructura, y si, ahí sí calzan un puñado de F16 desactualizados, para dar cobertura a una cumbre contra aviones comerciales, cada 10 años. A esa FAA le sobran entrenadores, aviones de enlace y VIP, y le faltan aviones utilitarios de todo tipo. No son Fuerzas Armadas, porque su mandato principal, que es defender el territorio, no lo pueden cumplir. Son una fuerza logística.
                          Y si la idea es tener un equipamiento para que las FFAA cumplan con lo que dicen que tienen que cumplir, un avión de estas características y limitaciones, por más acuerdo comercial que haya, por más apoyo que te de USA con el FMI y los bonistas, no sirve.
                          Nadie piensa en una tierra con UK, creo. Pero todos pensamos en que a UK no le resulte tan barato hacer lo que se le canta en el Atlántico Sur. Pero hay que definir para qué quiere Argentina sus FFAA, y equiparlas en consecuencia.

                          Saludos
                          Efectivamente. Soy partidario de una fuerza aérea como la q planteas. Ya q con nuestros recursos no podremos comprar nada q asuste a nadie, dedicaría lo poco q hay a material para misiones humanitarias, narcotrafico, delincuencia, etc ( Hércules, helicópteros, Orión, etc) y algún caza básico.

                          Comentario


                          • #28
                            Originalmente publicado por Tabano1973 Ver Mensaje
                            Para que la FAA obtenga un SdA medianamente aceptable, Argentina debe ponerse los pantalones largos. Si vas a comprar 8 aviones, no podés pretender mucho. Hay que hacer un concurso con todas las clausulas por un número razonable de aparatos, ahí vas a poder poner tus pretenciónes.
                            no podemos estar hablando de 300 o 400 millones, porque por eso ni siquiera viajan a la Argentina...
                            Justamente nombraba mas arriba al misil Brahmos de la india y sus 20 años de desarrollo + de por lo menos unos 4.000 millones de dólares de inversión...(+ otros 4.000 millones del gobierno indio para la compra inicial firmada en 2011 de 200 misiles hasta el 2023...), y ya son 8.000 millones solo invertidos en uno de los varios sistema de armas, que armarán en el futuro a los Su-30MKI y otros aviones...
                            Venezuela en el 2001 (Chavez) pateó el tablero occidental y fue a Rusia a buscar armas...claro no fueron con 200 o 300 millones, sino que firmó un contrato de 4.000 millones (https://sputniknews.com/world/20080804115619889/) y en ese contrato se incluyó 24 aviones Su-30MK2 + mas helicópteros y armas para los aviones... Y sin ningún problema (mas allá de la lógica pataleta de Bush hijo) en la que entendió que negarle armas a Venezuela fue un error, porque hasta antes de 1999 los tenían atados con los suministros de repuestos y armas (los cueles podían manejar y bloquear como ocurrió siempre con Arnetina)...Y luego del 2006 quedaron fuera del control de armas de EE.UU.... mas allá de lo que hicieron los sucesivos gobiernos venezolanos y sus desastrosas políticas con los aviones...y si los tienen o no tienen operativos...Lo real es que en determinado momento (como quedó demostrado en el 2005/2006), fueron y consiguieron armas de primerísimo y del mejor nivel de países OTAN...

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                            • #29
                              W Antilles.....Hola Planeador, todo bien?
                              mirá, me parece que ya un poco lo está contestando Teodofredo, pero la respuesta es muy sencilla. Es una certeza contra una posibilidad. Existe la certeza que occidente no te vende armamento sensible. Y existe la posibilidad que China y Rusia tampoco lo hagan. Considerando a quién vende China y Rusia, veo poco probable que nos veten por sanciones de USA y UK, y menos probable que USA y UK sancionen a China y Rusia por vendernos algunos aviones. Es un negocio de poca plata en el contexto global. El año pasado se quemaban reservas a un ritmo de 300 millones de USD diarios, y los únicos que nos enteramos somos nosotros. Se soluciona pidiendo presupuesto.

                              Y de vuelta, yo sé que vos sos un defensor a ultranza del desarrollo local, pero no es una postura realista. No podemos desarrollar todo desde cero. Ni Suecia lo hace, por poner un ejemplo de un país normal, ni Pakistán lo hizo. Iran lo hace por necesidad y tengo mis serias dudas que todos esos engendros que son copias de F-5s con otras cosas tengan algún valor militar si Occidente se les va al humo.

                              Y si acá se hubiera tenido interés, se habría podido encarar desarrollos de misiles BVR, dado que el ASPIDE no deja de ser un misil BVR navalizado semiactivo, o sea, algo así como AIM7 Sparrow. Vos escuchaste que se haya hecho algo? Yo no... Los ASPIDE están en Argentina hace 30/35 años...

                              Desarrollar un misl BVR o un antibuque, insisto, sale mucha, mucha plata. Lo mismo, por caso, desarrollar un torpedo. El problema es que si Argentina se pusiera a hacer un desarrollo así, necesita también una plataforma. Entonces es el misil antibuque, el BVR, el avión, el motor del avión, el asiento eyector del avión, el radar... para cuando lo terminemos, la aeronáutica militar mundial va a ir por la 8va generación... Y de vuelta, y ante el desacuerdo de algunos foristas, cantidad equivale a inversión, e inversión equivale a calidad. O sea, si vas a hacer un programa para 60 misiles, no esperes que estén a la par del Meteor, el AMRAAM o los chinos y rusos que se cuentan por miles.

                              NO tenemos experiencia importante (los desarrollos que llegaron a grados de avance relevantes tienen 30 años muertos)
                              NO vamos a hacer una cantidad importante
                              NO tenemos plata para desarrollos de plataformas o misiles ni tiempo, considerando el estado actual de la defensa, para esperarlo.
                              NADIE está haciendo desarrollos solo, salvo USA, China y Rusia...

                              Solos no lo vamos a poder resolver.
                              Y comprarles algunos aviones a Rusia o China no nos va a poner en el Eje del Mal, o hacer la gran Pakistán y argentinizar un JF17 o un J10 tampoco. Además no estaríamos comprando misiles intercontinentales. Estaríamos solamente acortando las distancias con las potencias regionales, las cuales nos han sacado una diferencia abrumadora.

                              Saludos

                              Hola W Antilles. Yo bien y espero lo mismo de tu parte.

                              He destacado un párrafo de tu escrito porque creo que no me hago entender bien. En lo personal yo también estoy completamente de acuerdo que no se puede ni tiene sentido desarrollar todo. Siempre he mencionado que solo deberíamos investigar, desarrollar e industrializar solo sistemas "sensibles" que el mercado internacional no nos proveerá, ni siquiera Rusia o China, al menos mientras Argentina sea lo que hoy es.

                              Tampoco minimizaría el hecho de comprar aviones (o cualquier otro material militar) rusos o chinos con armas de última generación. Argentina tiene muy cerca un conflicto real con el principal socio del país mas militarizado del mundo, quienes asociados tienen objetivos estratégicos en el Atlántico sur que no permitirán la intromisión de ningún país, sea el nuestro u otro. Tampoco creo estos países (me pregunto si alguno lo haría) nos venderían aviones con ingeniería abierta, lo cual me lleva a pensar que el punto de partida sería el ensamble o construcción en nuestro país, pero para ello, el valor del contrato debería ser sustancial (quizás englobado para las tres armas) de manera tal que una de nuestras principales condiciones es que nos permitan ingeniería abierta para que nosotros desarrollemos lo sensible. Pero hasta aquí estamos simplemente teorizando.

                              Porque para que ello se de, necesitamos tener lo que dice Tiburón, UN PAÍS EN SERIO.


                              Originalmente publicado por Tiburón Ver Mensaje
                              Ya es un clásico declamativo del Foro, pero vale la pena una vez más recordar que mientras no haya un Proyecto de País consensuado y cada una de las "facciones" o "bandas" (que es lo que han demostrado ser las agrupaciones políticas que se alternan en el poder) haga a su tiempo lo que le parece, para que luego llegue otra y haga lo contrario, la Defensa no ocupará un lugar importante en la Estrategia de gobierno de NADIE

                              Estamos pidiendo que se aumente el presupuesto de Defensa del 0,8 a por lo menos 1,5 % del PBI... y estamos locos ¿saben porqué? porque sería menos guita para repartir entre los integrantes de las "bandas" y sus adeptos

                              Bueno pues... saquemos un "0. ...algo %" de la Pesca, de la Minería, de Hidrocarburos, destinar "un puchito" de lo que ya se le saca a la Agricultura y Ganadería que después de todo son los recursos que se están protegiendo y defendiendo y constituyamos un Fondo de Adquisiciones y para I+D y busquemos socios que se radiquen para producir aquí bajo algunas Leyes Promocionales, entonces habrá adquisiciones con participación y desarrollo local

                              Porque si creemos que China (o Rusia) nos van a dar algo sensible a cambio de nada pues, "...nuevas ilusiones sucederán a las antiguas, y después de vacilar algún tiempo entre mil incertidumbres, será tal vez nuestra suerte mudar de tiranos sin [cambiar de] tiranía" (*), porque las ambiciones de las Potencias son las mismas de ambos lados
                              (*) Mariano Moreno

                              ¿Les recuerdo algo? lo escribí pilas de veces en el Foro: los Sistemas de Armas en que se base la Defensa del País, serán lo último en seleccionarse luego de tener un Proyecto de País y una Estrategia para defenderlo, de no ser así todo lo que adquiera será "parche"
                              Hola Tiburón. Total y completamente de acuerdo. Nuestro país, desde hace muchos años, no tiene un rumbo definido. Diría que ni siquiera tiene rumbo. La culpa ahora ya no es de los políticos sino de la misma ciudadanía dividida en diferentes corporaciones y así vota. El viejo refrán : no tiene la culpa el chancho sino quién le da de comer.


                              Teodofredo......
                              Creo que solo 2 o 3 países en el mundo, han desarrollado en solitario y en forma autónoma misiles con el Exocet... (¿Argentina será el 4º??)
                              La otra posibilidad son las sociedades de varios países (o 2 o mas países), como es el caso dentro de países de la UE (Airbus, MBDA, etc), Irán/Ucrania, India/Rusia, Pakistan/China etc, etc...
                              Esta segunda posibilidad es la mas razonable en tiempo e inversión, aún asi... ¿Alguien tiene idea del tiempo que lleva desarrollar un misil hasta llegar al estado operativo óptimo??
                              Vamos a suponer que en Argentina se le juntan en el firmamento las “tres estrellas” de la suerte….
                              1) Que Argentina logre un buen nivel económico
                              (2) que varios gobiernos sucesivos estén de acuerdo en la necesidad de aumentar (y sostenerlo) un buen presupuesto de defensa (por o menos de un 2%),
                              Y (3) que los sucesivos gobiernos, coincidan en un proyecto nacional de desarrollo industrial ininterrumpido para la defensa por lo menos durante 20 o 30 años…
                              Para dar un solo ejemplo (ya que un desarrollo integral para mejorar la defensa debe incluir muchas cosas mas como aviones, barcos, submarinos, radares, etc...), hablemos de una determinada arma y dediquemos la mirada a un solo punto…Lograr tener operativo un misil naval aire-mar similar o parecido al Exocet III o block 3 (no solo hacerlo volar, claro sino lograr tenerlo operativo y fabricado en cantidades razonables), se necesitan muchos años continuados de inversión y desarrollo (I+D), pruebas y mas pruebas, hasta lograr un grado de confiabilidad y efectividad operativa (IOC + FOC)…
                              ¿Cuántos países en forma autónoma han desarrollado un misil como el Exocet y logran alcanzar un estado operativo óptimo??
                              EE.UU. Rusia, China….(si también una sociedad de países europeos) y ya no recuerdo otra potencia… ¿Sería Argentina en lograrlo…??
                              ¿Por qué no nombro a la India y su Brahmos? Porque el misil Brahmos es la otra posibilidad (que también se debe estudiar), la de un desarrollo en sociedad con una potencia (que quiera colaborar con Argentina, además de $$$$$$$) y “argentinizar” una variante de misil a nivel nacional… Porque el misil PJ-10 “BrahMos”, es en realidad una copia adaptada y mejorada de un misil ruso ya existente el Kh-61 Yakhont aire- superficie o la versión naval 3M55 (P-800 “Onix”), adaptado en su nueva versión a las necesidades indias…y en sociedad con Rusia ( NPO – Mashinostroyeniya y DRDO indio)
                              Y si el misil en el 2020 India ya lo tiene operativo…detrás han quedado 20 años de esfuerzo, desarrollo y pruebas y mas pruebas, una inversión de 4.000 millones de dólares…y claro, si que valió la pena el esfuerzo, porque el PJ-10 Brahmos ( o Kh-61 Yakhont) realmente les pone los pelos de punta a cualquiera que lo tenga enfrente…

                              Hola Teodofredo. Bueno, ese es exactamente el camino. En tanto y cuanto mantengamos por años el conflicto con UK. Quizás la solución parta de otras opciones, la cual sería recuperar o perder definitivamente las islas. Y cuando hablo de "perder" las islas es una hipótesis que aunque no deseada es completamente posible.


                              Mientras se mantenga esta situación, que puede durar cien años más, que importan si desarrollos propios llevan 20 años y un considerable porcentaje de dinero en investigación, desarrollo e industrialización ? Claro que volvemos a lo mismo. Será el día que tengamos un país en serio y que las políticas en materia de Defensa no sea letra muerta, tal como figura en nuestra Constitución Nacional.

                              Saludos a todos.

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                              • #30
                                Buenos días como están.

                                No puedo creer, debatir los mismos temas una y otra vez.

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