Comando de la Fuerza de Submarinos



  • Concuerdo con Antilles, aunque reconozco de que temas navales se poco, creo que para Argentina se repite el problema de los aviones de combate...No elegimos el mejor, sino aquel que podemos tener y que venga dotado de todas sus armas de combate...sino volvemos al tema de los F-16 de Chile (nota por demás muy buena que subió Pisciano).
    También en aviones, hoy el JF-17 debe estar (poniendo en primer lugar al F-22), en el puesto 27º o 35º, de los cazas en cuanto a su capacidad de guerra frente a otros adversarios mejores...pero es lo que hay al alcance de Argentina con ARMAS...lo demás son pistolas sin balas...
    Obviamente concuerdo con todos, en que hay que empezar por preguntar a TODOS los fabricantes (incluidos los europeos) y los mejores submarinos convencionales, pero dos cosas fundamentales, (descartando las armas nucleares), todas las armas de dotación que lleva el submarino...y 2º trasferencia tecnológica y seguridad de mantenimiento, lo de la rueda lenta no puede volver a producirse nunca mas...



  • @Francois dijo en Comando de la Fuerza de Submarinos:

    La CLASE AMUR debería ser nuestro proyecto de submarino...

    Pero difícil que el chancho chifle...

    LINK: CLASE AMUR

    636 677 1650 950.jpg

    Realmente una línea que provee la solución de corto plazo. Dos costeros de los más baratos y dos oceánicos misileros te dan la chapa de "Argentina tiene submarinos rusos". Esto es importante en el imaginario del hombre común, pero tiene un peso en el juego geopolítico también. Lo lógico sería incorporar todo el trabajo nacional posible, porque tener un astillero y comprar afuera es un desperdicio. Y esto vale para cualquier compra. Respecto de lo que escribí en este hilo, no es que me agrade lo comentado por los mandos de la armada, sólo que no veo un clavo remachado si se concreta algo con Alemania
    Yo pondría mi sueldo si me lo pidieran para hacer un TR más, ¿pero se imaginan los noticieros con otro "pato al agua"? ¡Se le salen los colmillos!
    No censuro ninguna alternativa, un sub es un sub, punto. Ahora, en la nota se mencionaba una autonomía mayor que la publicada por wiki. Me pareció poco para motorizaciones con AIP. Lo del precio me encantó, ponés 100 millones y elegite uno.



  • @W-Antilles dijo en Comando de la Fuerza de Submarinos:

    Muchachos, yo no niego la capacidad alemana y su superioridad con respecto a China y Rusia en materia submarinos convencionales. Lo único que digo que un U212 (utopía) o un U214 (más realista), armado con SST4 Mod sin misiles antibuque, vale menos que un Kilo full armamento con misiles antibuque.
    Es lo mismo que el F16 bk 50 con bombas tontas y AIM9L. USA también hace mejores aviones que China, y el JF17 nos gusta por completo y barato, no porque sea "mejor" que un F16.

    Si ustedes me dicen que Alemania nos vende su mejor torpedo y acepta homologar cualquier misil de cualquier procedencia, o que estamos desarrollando torpedos (ponele) y misiles (delirio) propios y que Alemania acepta integrarlos, les creo que vale la pena armar algo basados en U214 o Dolphin. Pero basar todo un programa de décadas en un submarino "de catálogo" de un país miembro de la OTAN (Alemania) o de otro con amplios acuerdos con UK (Suecia) parece carecer de toda lógica. Lo mismo que negociar el armamento de forma separada. "Es otro contrato" es una frase que tendríamos que desterrar de las negociaciones de incorporación de armamento para el país, y celebro que la FAA haya mandado la listita de armamento a China, para ver si vale la pena o no seguir teniendo Fuerza Aérea.

    Por más que un A26 no tenga un tornillo inglés, UK puede presionar con su participación en todos los otros programas suecos, como el Gripen, el futuro avión 5ta gen, el T7, y otras tantas cosas, para que Suecia desista en perder a un socio estratégico que le soluciona un montón de cosas por 2 submarinos (un programa de 6 que seguramente terminará en 2, como pasó con los TR).

    Y ni siquiera te salva el contrato firmado, porque Rusia y Francia tenían contratos firmados por los Mistral, y así terminaron, con banderitas francesas...

    No sé... no me cierra. Hay ejemplos de submarinos alemanes con armamento de la contra? Con desarrollos propios están los Dolphin, pero con desarrollos del "otro lado del bloque"?

    Y porque tanta preocupación por los misiles? Los TR tampoco llevaban. El misil no es el armamento principal del sub sino el torpedo (Que los que tienen los alemanes son los mejores) y el armamento se puede comprar en otro lado. Israel por ejemplo

    Saludos



  • @pisciano Un nuevo sub Argentino tiene que tener si o si a bordo misiles. Es una de las mejores formas de disuadir a enemigos. Israel por ejemplo lo hace.



  • @pisciano no, el misil no se puede comprar en cualquier lado. El de Israel tiene otro diámetro, que implica que los Dolphin tienen tubos de mayores dimensiones para el Popeye Turbo, que aparte, lo usan para ataque a tierra más que para antibuque (para eso a ellos les venden los Sub-Harpoon o Sub-Exocet). O sea, hay que saber desde antes de empezar a construir el buque si va a tirar los misiles israelíes o no. Y aparte del tema "chaperío" hay que homologar el lanzamiento, salvo que incorporemos Dolphin II, porque la primera versión entiendo que no tienen la capacidad de usar el Popeye Turbo.
    Y si querés tirar otra cosa de 533mm, hay que ver si Alemania está de acuerdo. No son Carmelitas descalzas,si quieren te cortan los repuestos y te quedas con los submarinos juntando óxido en el puerto...
    El misil es una arma determinante hoy en cualquier submarino de ataque y maximiza su pegada, más si lográs equiparlo con misiles modernos que superan largamente el alcance de un torpedo. Todos los nuevos los tienen. Todos los viejos modernizados los suman. Negar la importancia del misil como arma antibuque del submarino es negar la realidad. El TR nunca los tuvo porque, cómo vos mismo se lo informaste al foro, cuando se quisieron comprar Francia, ésta no los quiso vender. Pero acá los querían, para la ARA era importante tenerlo...
    Y los torpedos alemanes son bárbaros, los nuevos... No los vejestorios que tenemos nosotros...
    Yo dudo que Alemania, miembro de la OTAN, nos vaya a vender su mejor submarino con su mejor torpedo, cuando Francia, miembro de la OTAN, según tus fuentes y datos suministrados al foro, no nos quiso vender un Sub-Exocet.
    Por qué Alemania se comportaría de manera distinta a Francia? La relación de ambos con UK es prácticamente la misma. De echo son socios estratégicos en serio, con programas multimillonarios en común como el EF2000.

    Un buen torpedo te hunde un portaaviones igual que un buen misil antibuque... Pensar que un aliado estratégico de UK nos va a vender uno u otro no me cierra para nada... No tiene mucho sentido esta fe ciega en que "Alemania proveerá"...

    Saludos



  • Si yo estoy de acuerdo... Haciendo una comparación, ocurrió lo mismo con España (el país europeo con mejores lazos con Argentina) en el 2013 y aquellos Mirages F1M del EdeA, estaba todo bien, hasta que un día el ministro español Morenes, nos dijo que no, con aquella famosa frase de "Argentina es un país amigo, pero España tiene intereses y compromisos a los que no puede renunciar...", Y adiós a los F1M españoles..
    Y lo mismo pasó con Corea y la KAI...Incluso Macri fue a pedirles permiso a Londres y los de KAI se comprometieron a gestionar ese tema, para que no hubiera ningún impedimento....Ya lo dábamos por seguro...pero finalmente fue que no, porque como en el caso de los españoles, pueden mas esos compromisos y sus alianzas (y pueden perder mucho mas) que el dinero de Argentina...
    Creo que con Alemania puede ocurrir lo mismo que ocurrió España, ellos pueden estar de acuerdo, pero a último momento puede llegarles una "recomendación" desde la OTAN (como también le llegó a Francia a punto de entregar el primer MIstral a Rusia) y los submarinos argentinos van a parar a Egipto....



  • He estado viendo un poco el tema y teniendo en cuenta nuestra primera hipótesis de conflicto yo apostaría por las siguientes características: submarino costero, propulsión AIP y baterías de ion litio, además de sus torpedos, misiles antibuques, misiles para ataque a tierra y que pueda operar con drones aéreos lanzados desde el submarino . Las baterías de ion litio parece tener el inconveniente de que son mas peligrosas que las convencionales, no se si en este aspecto se ha evolucionado, en los teléfonos móviles parece estar resuelto. Creo que es importante para nosotros poder acercarnos a Malvinas con misiles de ataque a tierra. Para el Atlántico Sur y según refieren los entendidos, los convencionales con propulsión AIP son los mas indicados, los nucleares pueden ser detectado por satélites, dejan una huella de calor en aguas fría que los evidencia. De ahí la importancia de desarrollar también estos satélites para nosotros. Respecto a los misiles con ataque a tierra que mejor que acercase con un submarino.



  • @W-Antilles dijo en Comando de la Fuerza de Submarinos:

    @pisciano no, el misil no se puede comprar en cualquier lado. El de Israel tiene otro diámetro, que implica que los Dolphin tienen tubos de mayores dimensiones para el Popeye Turbo, que aparte, lo usan para ataque a tierra más que para antibuque (para eso a ellos les venden los Sub-Harpoon o Sub-Exocet). O sea, hay que saber desde antes de empezar a construir el buque si va a tirar los misiles israelíes o no. Y aparte del tema "chaperío" hay que homologar el lanzamiento, salvo que incorporemos Dolphin II, porque la primera versión entiendo que no tienen la capacidad de usar el Popeye Turbo.
    Y si querés tirar otra cosa de 533mm, hay que ver si Alemania está de acuerdo. No son Carmelitas descalzas,si quieren te cortan los repuestos y te quedas con los submarinos juntando óxido en el puerto...
    El misil es una arma determinante hoy en cualquier submarino de ataque y maximiza su pegada, más si lográs equiparlo con misiles modernos que superan largamente el alcance de un torpedo. Todos los nuevos los tienen. Todos los viejos modernizados los suman. Negar la importancia del misil como arma antibuque del submarino es negar la realidad. El TR nunca los tuvo porque, cómo vos mismo se lo informaste al foro, cuando se quisieron comprar Francia, ésta no los quiso vender. Pero acá los querían, para la ARA era importante tenerlo...
    Y los torpedos alemanes son bárbaros, los nuevos... No los vejestorios que tenemos nosotros...
    Yo dudo que Alemania, miembro de la OTAN, nos vaya a vender su mejor submarino con su mejor torpedo, cuando Francia, miembro de la OTAN, según tus fuentes y datos suministrados al foro, no nos quiso vender un Sub-Exocet.
    Por qué Alemania se comportaría de manera distinta a Francia? La relación de ambos con UK es prácticamente la misma. De echo son socios estratégicos en serio, con programas multimillonarios en común como el EF2000.

    Un buen torpedo te hunde un portaaviones igual que un buen misil antibuque... Pensar que un aliado estratégico de UK nos va a vender uno u otro no me cierra para nada... No tiene mucho sentido esta fe ciega en que "Alemania proveerá"...

    Saludos

    Durante 37 años ese aliado (tiene autonomia propia en la OTAN) nos suministro repuestos para las Meko 360, incluyendo para los motores RR. También para los subs TR-1700. En el único momento que se interrumpió fue durante el "default" del Club de París donde estaba incluida la deuda con los astilleros Thyssen y Blohm & Voss. Los ingleses nunca pudieron impedir que Alemania cumpla con su contrato con la Argentina

    Suecia también le ha ofrecido submarinos nuevos a la ARA (sus astilleros antes estaban en manos de HDW alemanes y los compró SAAB) que saben que tienen a UK pendiente de intentar bloquear las ventas, pero los subs suecos no tienen componentes ingleses ni los suecos pertenecen a la OTAN

    No hay planes de analizar otras alternativas que no sean de Alemania o Suecia. Rusia y China están muuuy atrás en submarinos convencionales. El poderío de ellos son los nucleares

    Sobre los misiles no sé a que te referís con las medidas. Supongo que deben ser los tubos lanzatorpedos. Cuando encargues la construccion de un sub se analizará que medida deberán tener los tubos lanzatorpedos en funcion del armamento a utilizar. Los rusos Club-K tenian la misma medida que el Exocet por ejemplo. Los Israelíes tienen misiles que usan en submarinos que fueron construidos por HDW (el mismo que construye el U-214) y que además son una evolución de éstos. No sé adonde va el planteo, tal vez porque están tomando en cuenta al diámetro de los tubos lanzatorpedos de los TR. Olvidate ya de esos subs. Luego del hundimiento del ARA San Juan se selló su suerte. Ya venian de un historial de incidentes y esto terminó por sepultarlos en la ARA

    Los Dolphin, que son un U-209 con varias modificaciones y que tiene su origen en una clase ofrecida a la ARA junto con los TR-1700 que se denominaba TR-1400 (4+2), tienen dos tipos de tubos lanzatorpedos, unos de 533mm (como los del TR-1700) y por ahi lanzan misiles y otro de 650mm donde disparan misiles de mayor tamaño, como el Popeye. El misil de crucero Nirbhay de la India también tiene medida para tubos lanzatorpedos de 533mm.



  • Es el mismo argumento que esgrimen los que dicen que se tendrían que comprar aviones a USA o Francia, que durante años de años post Malvinas, los aviones volaron. Ahora... Con qué valor de combate real? Con qué armamento?
    Es un paralelismo interesante, aunque cambien los defensores de esas posturas. O sea, en el posteo de los cazas se defenestra a los defensores de cazas OTAN, pero en hilo de los subs está todo bien con comprar submarinos OTAN. No le encuentro sentido.
    Para las MEKO hubo repuestos alemanes, pero que valor combativo real tienen las MEKO sin misiles antibuque modernos? Cuántas millas náuticas se tienen que meter adentro del alcance de buques con misiles modernos para poder tirar sus MM40 bk I? Así como están, no tienen valor de combate real desde por lo menos 15 años, o sea nos dan repuestos para mantener buques que no los amenazan...
    Es como defender a Martín Baker porque los repuestos para los asientos del Pampa siempre estuvieron. Para el Pampa. Un entrenador. Que no es una amenaza para Malvinas ni para Royal Navy.
    Con respecto a los misiles, los misiles israelíes para los submarinos Dolphin II son los Popeye Turbo. Esos salen de tubos de 650mm. Si no tenes tubos de 650mm no podés usar misiles israelíes. No tienen misiles de 533mm para usar en los tubos estándar.
    Por los de 533mm, los Dolphin lanzan Sub-Harpoon. No nos venden Sub-Exocet, menos nos van a vender Sub-Harpoon. O sea, el submarino que le gusta a la ARA usa dos antibuques, uno francés y otro yanqui, ninguno disponible para nosotros. Y uno de fabricación israelí para ataque a tierra que aparte que seguramente no nos vendan, implica modificar el submarino desde el vamos.
    Con Suecia pasa lo mismo. Hay que analizar el "big picture" no solamente si el submarino tiene o no tuercas inglesas. Si hay intercambio fuerte entre UK y Alemania o Suecia, UK puede apretar. Y hay vínculos fuertes con los dos. Corea del Sur tampoco es la OTAN, y no nos venden sus aviones (tienen sistemas ingleses si, pero UK aprieta, y Corea del Sur aceptó el apriete).
    El caza y el submarino son lo mismo. Si no se puede ir a la OTAN por el caza, no se puede ir a Alemania por el submarino. O a Suecia, que si bien no tiene acuerdos en los submarinos, tiene amplios acuerdos en otros campos de defensa e industria.
    Sin ánimo de ofender, no le encuentro la lógica a defender una postura NO OTAN con el caza, y en otro hilo avalar un plan SI OTAN con el submarino de ataque, un sistema tanto o más sensible que el caza, y con 30 o 40 años de vida por delante, lo cual es algo que deberías tener en cuenta al restarle importancia a los misiles como en el posteo anterior, considerando que si vamos a esperar 10 años para incorporar, más 30 años de vida operativa, sería tener un submarino sin misiles hasta el 2060, con torpedos Telefunken SST4 mod?
    Nada, no es por llevarte la contra, pero no entiendo la postura dual.

    Saludos



  • Creo que estás obsesionado con que todo tiene que ser de Rusia y China y que todos te van a bloquear o vetar. Aflojá un poco, con Alemania hasta ahora no se planteó ninguna restricción. Cuando estuvo Garré hablo con los de HDW para reiniciar los trabajos en CINAR y los alemanes no tenian problemas por la politica, no se retomó porque Argentina habia entrado en default con el Club de Paris y no por otra cosa (Merkel no se llevaba bien con CFK tampoco). No hagas tanta mezcla de temas porque no es tan lineal como lo describís. Cada pais tiene su politica exterior

    Hay que actuar con pragmatismo y no con dogmatismo. Si Alemania o Suecia tienen los mejores submarinos convencionales y existe la posibilidad de adquirir allí, entonces hay que avanzar por ahí además de adquirir torpedos DM2A4 Seahake Mod 4 en lugar de los SST-4. Nunca se planteó que alemania pueda bloquear una venta de submarinos. De hecho en el video que subi sobre el sub nuclear, el Ingeniero que habla hace un paralelo con el Gripen que no puede ser adquirido por la FAA con la posibilidad de que los subs alemanes si pueden ser adquiridos y porque la misma Alemania le ha ofrecido a la ARA y los marinos que estaban presentes respondieron que no, cuando el ingeniero preguntó si no habría problemas para adquirir subs en Alemania como los que tuvo la FAA cuando firmó la carta intención con Brasil por los Gripen y además que Suecia nunca le ofreció los Gripen a la Argentina, como sí Alemania ofreció los subs a la ARA


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