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Siguiendo con la tarea de pasar los temas del foro viejo al nuevo, en este caso, se había borrado el tema original que inició el tópico (no puedo recordar quien lo escribió) pero ahí va este nuevamente. KAI FA-50 y Leonardo M-346FA candidatos a reemplazar el A-4AR El anterior gobierno estuvo muy cerca de cerrar la compra de los cazas ligeros coreanos fabricados por KAI, el FA-50, un avión derivado del entrenador T-50. En la misma evaluación inicial, había quedado fuera de las últimas negociaciones (en la que se seleccionó el avión coreano en 2017), el producto de Leonardo El M-346FA. Aquí un pequeño resumen de lo que ofrecen ambos aviones: KAI FA-50 El FA-50 es un avión de combate ligero (lift) polivalente derivado del entrenador T-50. FA-50. El FA-50 se una evolución simplificada del anterior proyecto y descartada en 2005, que proponía sobre la base del entrenador, desarrollos para ataque o defensa aérea (versiones A-50 y F-50) en una versión armada que podía realizar misiones de ataque ligero (en el caso del A-50) , y defensa y custodia del espacio aéreo en la versión F-50, incluso con una versión monoplaza y que tenía como principal objetivo, ser ofrecido a todas las fuerzas aéreas del mundo (en especial aquellas de modestos presupuestos) en especial aquellas usuarios del F-5 "Tiger". Estas versiones "lift" que estában diseñada para servir de plataforma desde la que se pueden lanzar armas guiadas de precisión, y que está equipada con el radar de impulsos Doppler AN/APG-67, fabricado por Lockheed Martin (socio principal del programa. Finalmente y por una cuestión de costos se decidió simplificar el programa y ofrecer una misma plataforma polivalente, que ofreciara ambas opciones conbinadas. Resultado: el FA-50, un caza equipado con el mismo radar ofrecido inicialmente (AN/APG-67) y con todo su armamento (AIM-9M) y opcionalmente (y si EE.UU. lo autoriza AGM-65 Maverick o AIM-120 AMRAAM) y todos sus istemas asociados, FLIR, RWR, etc. Características generales Tripulación: Dos Longitud: 13,1 m (43,1 ft) Envergadura: 9,5 m (31 ft) Altura: 4,8 m (15,8 ft) Peso vacío: 6 479,6 kg (14 281 lb) Peso útil: 5 903,5 kg (13 011,3 lb) Peso máximo al despegue: 12 383,1 kg (27 292,3 lb) Planta motriz: 1× turborreactor con postquemador General Electric F404. Empuje normal: 78,7 kN (8 029 kgf; 17 700 lbf) de empuje. Rendimiento Velocidad máxima operativa: 1 852 km/h (998 kt) Alcance: 1.851 km Techo de vuelo: 14.630 m M-346FA Variante multipropósito de caza y ataque (FA), derivada del entrenador M346 “Master” y capaz de realizar misiones de combate aire-aire y aire-superficie con una carga útil de 3 toneladas, distribuida en 7 puntos duros, con un radar Grifo-346 (que tiene un alcance efectivo de 56 kilómetros), sumado al armamento, asociado a contramedidas electrónicas + FLIR y RWR. El proyecto iniciado originalmente por Rusia en los 90, ya tenía como principal característica un diseño desarrollado por Yakolev (Yak-130), en el que se tuvo especial dedicación en dotar a una aeronave con características de sigilo que incluyen rejillas de admisión del motor y revestimientos que absorben el radar en el carenado del radomo y en el ala. En el borde de ataque. La versión posterior de combate ligero (lift) que comercializa Leonardo como un avión de ataque ligero también apto para el entrenamiento de agresores y acompañantes, tiene también (y al igual que KAI con el FA-50) ofrecerlo a fuerzas aéreas modestas y con pocos recursos. El avión fue certificado el 18 de junio de 2017 y presentado en el Paris Air Show (Le Bourget) de ese mismo año. El avión se comercializa para su exportación a países de América del Sur y Asia oriental, y se afirma que puede llevar a cabo misiones operacionales a costos mucho más bajos que los de los aviones de combate de primera línea. Características generales Tripulación: 2 Longitud: 11,5 m (37,7 ft) Envergadura: 9,7 m (31,9 ft) Altura: 5 m (16,3 ft) Superficie alar: 23,5 m² (253 ft²) Peso vacío: 4 610 kg (10 160,4 lb) Peso cargado: 6 700 kg (14 766,8 lb) Peso máximo al despegue: 9 500 kg (20 938 lb) Planta motriz: 2× turborreactores Honeywell/ITEC F124. Empuje normal: 27,8 kN (2 835 kgf; 6 250 lbf) de empuje cada uno. Rendimiento Velocidad máxima operativa: 1065 km/h (590 Kt) Velocidad nunca excedida (en picado o Vno) 1 460 km/h (788 kt) Alcance: 1 890 km (1 021 nmi; 1 174 mi) Techo de vuelo: 13 715 m (44 997 ft) Régimen de ascenso: 20.000 pies/min 6.098 m/min Empuje/peso: 4,1 N/kg
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Aviones chinos que pueden servir a la Fuerza Aérea Mas allá del avión de combate que compremos, el país elegido debiera garantizar la posibilidad (como ocurre actualmente con los países OTAN) de ofrecer otras aeronaves que satisfagan también a otros requerimientos y segmentos de nuestra Fuerza Aérea … Por eso creo, que hoy tanto China o Rusia, ofrecen toda la gama completa de aeronaves desde helicópteros a aviones de transporte y lógicamente aviones de combate, en todos sus segmentos desde ligeros hasta los mas pesados. De Rusia, casi conocemos por tradición todo lo que ofrece, pero de China se conoce poco, porque las noticias en medios son escasas… Xian MA-60 - MA-600 y MA-700 En otro tópico, tocamos la idea de un avión de carga liviano-mediano, del tipo del C-295 y en el caso de China, en ese segmento existe el Xian Y-7 mas antiguos derivados del Antonov AN-26 (años 90) siendo en los años 2000 sustituidos, por una versión modernizada Xian MA-60 (la variante civil de pasajeros) y por la variante militar MA-60H-500. A esta variante (MA-60) fue mejora por la última versión presentada en el 2008 el Xian MA-600 Y una última variante en la que se trabaja para terminar de ser certificada, el Xian MA-700 y que pronto estará operativo Xian Y-20 El otro segmento, necesitado por Argentina, es de transporte estratégico, vacío desde que los 5 Boeing 707-320C fueron siendo abandonados uno a uno sin relevo. Para este segmento, China tiene operativos desde le 2016 el Xian Y-20,un avión que compite en el mercado internacional contra el nuevo Ilyushin IL-76MD. El Xian Y-20 realizó el primer vuelo el 26 de enero de 2013 y recibió la certificación el 6 de julio de 2016…entre otras cosas, también adoptó su motor nacional, turbofan WS-20. El avión chino puede transportar una carga de pago máxima de 55 toneladas a 3.500 kilómetros de distancia (según el portal oficial), 5.800 km con 20 toneladas y un alcance máximo de 7.500 kilómetros vacio y con combustible máximo Cabe destacar que el Y-20 se diferencia entre otros aspectos del Il-76, por tener una anchura de bodega de 4 metros, que en el rusos es de 3.40 metros… Harbin Y-12 Es un avión de transporte ligero, operativo desde 1985 y equivalente al Twin Otter o CASA 212 Del que ha habido varias modernizaciones y del que aún esta en producción, su ultima versión modernizada y certificada en 2016, el Harbin Y-12F y la correspondiente a carguero el Y-12G El Y-7F, tiene tren de aterrizaje retráctil y puede llevar 17 pasajeros o 1,700 kilos de carga a 1.350 kilómetros de distancia. La versión carguera, con tren reforzado fijo y motores mas potentes, puede transportar una carga de 2.200 kilos. Aviones de guerra electrónica KJ-2000 Es un avión de desarrollo chino basados en plataformas Il-76 y modificados por la fuerza aérea China, con electrónica propia, actualmente ya se trabaja en una nueva plataforma derivada del Y-20 Kj-200H KJ-500
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Uno de los últimos post subido por DarwinII: No se para qué nos la pasamos reclamando a los gobiernos que compren aviones nuevos a la FAA si después esta los deja tirados en un hangar, en el meor de los casos, en otros los deja que se oxide a la intemperie. Los Saab-340 se podrian configurar como carguero para distribuir cargas de hasta 3,85Tn
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Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate Por Julio Gutiérrez Cuando todo parecía indicar que el avión coreano KAI FA-50 era el elegido por la FAA y ya estaba todo listo para acordar la compra de un primer lote de 12 aviones previstos y con una asignación presupuestaria de u$s 450 millones de dólares en el presupuesto 2021, imprevistamente el ministro Agustín Rossi dio a conocer un paper de KAI en el que afirma que el avión tiene 6 componentes de origen británico que los ingleses tienen poder de veto. Aunque por el tenor de la carta, los coreanos parecen que ya estaban lidiando con este tema y en el MinDef también, esta vez Rossi decidió hacer público el veto británico para que tomen conocimiento varios medios de comunicación que estuvieron haciendo campaña en contra de incorporar equipamiento no-OTAN. Lo que sorprende es la incapacidad de los altos mandos acerca del desconocimiento que tienen de algo que deben decidir su compra y que compromete grandes sumas de dinero para el estado. Es grave que el Jefe de Material no haya estado al tanto de esta novedad. Ya a principios de año cuando el JEMGEFAA había anunciado la intención de ir por el FA-50 desde este humilde foro advertimos que era una compra inconveniente pasible de veto por tener mayor parte de componentes y motor norteamericano, porque hay que pensar que Inglaterra y EEUU son parte de un mismo cuerpo, uno es la cabeza y el otro los brazos, no son países hermanos, son parte de un mismo cuerpo. Desde este foro planteamos opciones desde china, que en la práctica son los únicos, junto con Rusia quienes ofrecen capacidades reales de disuasión. Sin embargo, por cuestiones doctrinarias e ideoógicas el pensamiento de la cúpula de la fuerza aérea y las FFAA en general siempre buscan alternativas en el “mercado OTAN” que está vedado en cuanto al armamento sensible. Es posible conseguir F-16 de segunda mano en buenas condiciones y hasta es posible que los norteamericanos con tal de que la Argentina no vaya hacia el armamento chino haga ofertas muy tentadoras, pero lo que es dudoso es el armamento y equipamiento EW. A días de aprobarse el FONDEF el ministro tiene claro donde va, exige aviones de combate que no sean vetables y que tengan financiación. Parece que los Brigadieres eso no lo tienen claro todavía. Ahí entran los mencionados F-16 norteamericanos via FMS (estos tienen financiación) y los chinos/pakistaníes JF-17 y el chino J-10C. Dejo afuera a los Rusos porque son bimotores y muy caros de operar para la FAA. Como sugerencia final y ojalá a alguno pueda llegar con este mensaje. Que el ministro se rodee de gente dispuesta a hacer un cambio radical, con una pequeña cuota de coraje para dar el salto y aceptar material que no sea occidental, el mundo cambió y cuando termine esta pandemia ya no será el mismo. Que los militares se dejen de ir a las redacciones de los diarios a llorar por un SdA y dar vuelta la página a la ilusión de que somos aliados OTAN. Eso no existe más desde el 14 de junio de 1982. Despierten muchachos. Las opciones que vienen de oriente son mucho más ventajosas Agustin Rossi dice que el poder militar hace a la autoestima de un pueblo y eso es cierto. De Gaulle decía que los pilares de una Nación son su Moneda, su Cultura y su Ejército. Parece que la cúpula de la FAA tiene baja autoestima y es hora de poner gente que tenga alta autoestima nacional, que no acepte material de quienes quieran ponernos de rodillas. Hoy recibimos una cachetada a la autoestima nacional por culpa de gente que no está a la altura de conducir una fuerza que combatió con heroísmo a una potencia mundial
El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina
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Hank.R....PD: China se comporta de forma similar a USA al momento de desbloquear tecnologia incluso a paises amigos. En caso de Paquistan, China comparte una rivalidad con India, por lo que un rearme sin esas restricciones solo tiene como objetivo una ventaja tactica. Incluso a sus potenciales futuros clientes les estan corriendo el arco de lugar, un desperdicio de oportunidad? solo el tiempo lo dirá....
Esto es para quienes creen de buena fe que Argentina encontrará en China la solución a nuestros graves problemas. China es un gran país que logró a través de muchísimos años de evolución lograr una posición en el mundo - principalmente en el mundo occidental que es supuestamente quién lidera la civilización moderna - gracias a la voluntad mayoritaria de su pueblo, reflejada en las buenas y malas decisiones de sus gobiernos. Pero hay que aclarar, se comporta al igual que lo hace otro país como USA, precisamente porque busca ocupar un lugar de liderazgo que seguramente conseguirá, porque realmente se lo merece y por tal, sigue sus propias políticas. China sufrió agresiones de terceros países a través de su historia que pocas naciones sufrieron y seguramente ello los habilita a buscar el reconocimiento que merecen.
Pero ello no los distingue de cualquier imperio que en la historia, buscaron ser los primeros.
La gran diferencia - HOY - con USA y con otros países occidentales, por ejemplo Alemania, es que les faltan muchos años de investigación e innovación. China recién inició el proceso de evolución tecnológica (obviamente estoy hablando del mundo actual) a partir de los últimos años del siglo XX y quizás no alcance nunca o al menos por muchos años, el desarrollo de estos países y creo - es una opinión estrictamente personal - que ese es precisamente su talón de Aquiles.
Por ello insisto y suelo discrepar con algunos ilustres integrantes del foro: China puede darnos soluciones a nuestra elemental tecnología y seguramente con ellos tendremos mejores sistemas de armas de la que actualmente contamos. La pregunta que siempre me hago es : ¿es la solución a nuestra posición compleja en el mundo? ¿O solo es un parche ? Y aún así, no reemplazaremos nuestro pater familiae ?
Saludos.
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¿Tan dificil te resulta pensar en tratar de tener una visión multilateral Planeador?... Todo lo reducís a cambiar de collar, firmar una supuesta rendición incondicional a los chinos y el temor de que se enojen "los padres fundadores". Si llevás la discusión a ese extremo, se hace dificil debatir.
Estamos hablando simplemente de adquirir lo que los proveedores tradicionales no nos venden. De hecho, hace muchas décadas que no nos venden. Igual quedate tranquilo que tu posición es mayoria en el poder político y las FF.AA jejeje, no cambian mas. Asi que seguiremos "reequipándonos" con material sobrante cuasi obsoleto y/o nuevo carísmo pero de uso simbólico. Todos contentos.
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@Fernando-L7D Hola Fernando. Si yo pensara que solo hay dos posiciones -o China u OTAN - realmente pensaría que no tendríamos solución como país, dado para lograr un sistema de Defensa que nos permita defender nuestros intereses tendríamos que adoptar uno u otro. Si fuera el chino, pateando la pelota y si fuera OTAN, renunciando a nuestros derechos sobre nuestras Islas Malvinas, que jurisdiccionalmente no termina allí sino que se refleja sobre la ZEE y la Antártida. En lo que insisto es que ambas opciones no serán las adecuadas a nuestras necesidades. Una podrá darnos coyunturalmente una mejor respuesta (la china) pero al final, ambas serán exactamente lo mismo.
Por ello insisto en el desarrollo de nuestras propias capacidades, que no es tan difícil, ni llevará mucho mayor tiempo ni mucho mas dinero. Hemos demostrado que somos capaces de respuestas sorprendentes para muchas cuestiones científicas y tecnológicas que la realidad nos demuestra y creo y estoy convencido que debemos focalizar nuestro esfuerzo en este sentido.
Por ello contrariamente a lo que puede pensarse, mi visión es más multilateral que aquella de pensar que China es nuestra solución.
Te envío un cordial saludo.
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Y para que no se piense que lo mío es una cuestión ideológica, es que propongo contratar científicos, ingenieros, técnicos y personal ruso o ucraniano que son la base del actual desarrollo de los chinos.
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@Hank-R dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:
PD: China se comporta de forma similar a USA al momento de desbloquear tecnologia incluso a paises amigos. En caso de Paquistan, China comparte una rivalidad con India, por lo que un rearme sin esas restricciones solo tiene como objetivo una ventaja tactica. Incluso a sus potenciales futuros clientes les estan corriendo el arco de lugar, un desperdicio de oportunidad? solo el tiempo lo dirá....
Pufff, que peligro y que miedo dan ¡!
Que se viene el cuco señores…, hagan caso a los mas precavidos…(no va ser cosa que nos quiten la Patagonia, (jajjajjajjj)
Ahí esta Pakistan, ven lo que les pasó….las fuerzas chinas, ya desfilan por sus calles, el presidente Arif Alvi acaba de renunciar y fue sustituido por el chino “Chi-Chi-Chi”, y en los mástiles de los edificios fue arriada la bandera paquistaní y en su lugar ya ondea la China…Fijense lo que ocurrió en Birmania por comprarle 12 JF-17…desapareció como país!!...ahora en vez de Birmania se llama “Chin-Chu-Lin”…Y a Nigeria (que también compró JF-17) a cambio le han quitado las provincias Borno, Yove y Jibawa…y en Abuja ya ondea la bandera “roja” china, en sustitución de la verde y blanca…
La gente es tonta y no imaginan el peligro que se nos viene si compramos aviones a China…..(a prepararnos para desalojar la Patagonia)
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@Fernando-L7D dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:
¿Tan dificil te resulta pensar en tratar de tener una visión multilateral Planeador?... Todo lo reducís a cambiar de collar, firmar una supuesta rendición incondicional a los chinos y el temor de que se enojen "los padres fundadores". Si llevás la discusión a ese extremo, se hace dificil debatir.
Estamos hablando simplemente de adquirir lo que los proveedores tradicionales no nos venden. De hecho, hace muchas décadas que no nos venden. Igual quedate tranquilo que tu posición es mayoria en el poder político y las FF.AA jejeje, no cambian mas. Asi que seguiremos "reequipándonos" con material sobrante cuasi obsoleto y/o nuevo carísmo pero de uso simbólico. Todos contentos.
Lo que me causa gracia de las comparaciones que hacen, es que nada de lo que dicen pueden afirmarlo en algún hecho...¿que le han quitado a Nigeria a cambio de aviones JF-17...?? ¿perdió alguna provincia??...Todas son suposiciones, especulaciones...(hechos que "podrían" ocurrir)
¿Y sabes porque especulan con el miedo?, porque es la única herramienta en el debate que les queda a mano...en la práctica y en lo técnico, saben que no pueden comparar con nada porque pierden, porque lo de la rueda lenta de la Heroína, no fue un cuento, fue una realidad...Entonces meten miedo que es lo único que les queda..Si llegan unos míseros 12 aviones JF-17 ¿que va a pasar?? ..nada...(habrá que pagarlos), lo mismo que tampoco ocurrió nada por haberles comprado ferrocarriles
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@Planeador dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:
@Fernando-L7D Hola Fernando. Si yo pensara que solo hay dos posiciones -o China u OTAN - realmente pensaría que no tendríamos solución como país, dado para lograr un sistema de Defensa que nos permita defender nuestros intereses tendríamos que adoptar uno u otro. Si fuera el chino, pateando la pelota y si fuera OTAN, renunciando a nuestros derechos sobre nuestras Islas Malvinas, que jurisdiccionalmente no termina allí sino que se refleja sobre la ZEE y la Antártida. En lo que insisto es que ambas opciones no serán las adecuadas a nuestras necesidades. Una podrá darnos coyunturalmente una mejor respuesta (la china) pero al final, ambas serán exactamente lo mismo.
Por ello insisto en el desarrollo de nuestras propias capacidades, que no es tan difícil, ni llevará mucho mayor tiempo ni mucho mas dinero. Hemos demostrado que somos capaces de respuestas sorprendentes para muchas cuestiones científicas y tecnológicas que la realidad nos demuestra y creo y estoy convencido que debemos focalizar nuestro esfuerzo en este sentido.
Por ello contrariamente a lo que puede pensarse, mi visión es más multilateral que aquella de pensar que China es nuestra solución.
Te envío un cordial saludo.
¿Y cual sería entonces la solución Planeador...?
Si la OTAN no nos vende el material que necesitamos y el "cuco" chino viene a quedarse con Argentina.. y por lo menos por 30 o 40 años no podemos fabricar nuestros aviones de combate...¿que hacemos?? ¿desmantelamos las FF.AA...cerramos los cuarteles y mandamos a los militares a sus casas?? O sea la solución final que proponen ¿es quedarnos sin FF.AA..??(o convertirlas en fuerzas policiales como ya lo planeaba Macri en el 2016)
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Si bien hoy FAdeA esta limitada a encarar el desarrollo y producción de monomotores y bimotores de hasta 10.000 Kg de MTOW y Mach 0.8, no es cuestión de aumentar un poco los presupuestos y con eso ya obtenemos la independencia tecnológica.
El desarrollo de un caza es algo reservado para paises que se cuentan con los dedos de las manos. La inversión es astronómica y los tiempos son muy largos. Ya ni siquiera paises del primer mundo y miembros de la OTAN pueden costearlo por si solos y es por ello que hace décadas encaran programas conjuntos como lo fueron el Jaguar, Tornado y Eurofighter.
El próximo caza europeo FCAS (Future Combat Air System), demandará 20 años de desarrollo y una inversión de entre 50.000 y 80.000 millones de euros a desembolsar por Francia, Alemania y España (ver: https://www.infodefensa.com/mundo/2020/08/03/noticia-europeo-costara-entre-50000-80000-millones-euros.html.)
Como claramente solos no podemos, debemos buscar un socio como puede ser China.
Cuando se decidió reemplazar a los Morane Saulnier MS 760 con un entrenador de origen nacional, la entonces FMA debió buscar un socio que le proporcione asistencia de diseño y resolver problemas para los cuales no estaba preparada (desarrollo de alas de perfil super crítico, resolver el fenómeno aeroelástico "flutter", etc) y ese fue Dornier de Alemania.Hoy vamos camino a tener nuestro propio radar multimodo AESA y computadora de misión. Dominamos la tecnología de los materiales compuestos y aunque sea a los ponchazos, el Pampa III sigue adelante. Todo eso puesto al servicio de un eventual JF-17 argentino me suena muy bien.
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Para mi las cuentas son muy simples y se reducen a un único modelo disponible, el JF-17 (aunque me hubiera gustado mas un bimotor, para poder volarlo con mas seguridad sobre el Mar Argentino)
¿Que aviones están disponibles para la Argentina y en que condiciones.?
F-16 Bl.60/62 = NO
F/A-18E/F = NO
F-15E = NO
Eurofigther = NO
Gripen E = SI - (con restricciones de armas y equipos)
Rafale = SI - (con restricciones de armas y equipos)
Su-30SM/35S = SI - (SIN RESTRICCIONES)
Mig-29M/35 = SI - (SIN RESTRICCIONES)
Su-30MKI = NO
Tejas = SI (restricciones desconocida)
FA-50 = SI (con restricciones de armas y equipos)
JF-17 = SI - (SIN RESTRICCIONES)
J-10B/C = SI (restricciones desconocida)
J-11 = NO
J-15 = NO
A esto la lista se achica aún mas, si retiramos los bimotores
¿resultado?? = 1, un solo avión disponible (que cubre todas las expectativas)
