El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina



  • @Teodofredo dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    @Litio71

    Si era el elegido (2017) mientras ·mauri" gobernó y que lógicamente la FAA apoyó,... Fue el elegido porque fue un negociado que el impulsó "el" y a el "le convenció"...
    Hoy gobierna el PJ y Alberto Fernandez y Agustín Rossi es su ministro...y ya no hay mas negociación con KAI (la suspendieron ellos tras la decsión del FMI) y lo que ocurra en el futuro solo Dios lo sabe...
    Vos contas la historia como a vos te parece y no lo que ocurrió en realidad... Los JF-17 fueron descartados en su momento (2014), no por la FAA lo rechazara, sino porque Argentina firmó a un acuerdo con Brasil por "otros" aviones nuevos como eran los Gripen NG (¿que sentido tenía seguir negociando con China??), en primer lugar... Y porque en segundo lugar, "también" apareció la oferta de Israel (IAI) de Kfir C-10 Bl.60, que serían el "stop-gap" hasta la llegada de los nuevos Gripen en 2025... Te recuerdo que las compras de material militar (como ocurrió con los Texan II) no lo deciden las FF.AA, sino el poder político de turno. Asi se compraron los Texan II, los Mi-171 y los buques Neftegaz...Y asi seguirá ocurriendo mientras haya gobiernos civiles...
    Lo demás son solo conjeturas tuyas, tu odio hacia todo lo que no sea OTAN (asi llevemos 40 años atados de pies y de manos) y tus gustos por material ingles o de sus amigos aunque vengan armados solo con "honderas " ,

    -Rossi sigue con las negociaciones con KAI, que se sepa
    es con los únicos que se esta negociando.

    Saludosss
    Roberto



  • @Aicke dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    @Litio71 Una norma te indica "condiciones, procedimientos y metodos" y que te hace pensar que no se podria, llegado el caso, hacer que el FC1-JF17 fabricado en Argentina cumpla con normas OTAN ?
    Adecuar es el metodo de hacer que un producto bajo cierta norma cumpla tambien con otra norma.

    Una ves que haces lo necesario para cumplir ese objetivo le cambias el normbre, por ejemplo Pulqui III y es otro avion !

    -El poner al JF-17 bajo normas OTAN a la Argentina le saldría mas caro que adquirir un caza 4++ ya que hay que homologarle todo desde los tornillos con el que se lo fabrica hasta la electronica, sumado a que se le tendría que armar una linea logística para un SdA fuera de serie como seria un JF-17 a la Argentina lo que lo aria de un costo exorbitante ya que seriamos los únicos operadores de este modelo
    -El JF-17 hace años que fue descartado por la FAA
    y difícilmente den marcha atrás

    Saludosss
    Roberto



  • @Planeador dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    *Teodofredo .... el tema de porque nunca recibiremos nada “destacable” de EE.UU. o la OTAN, es porque queremos que nos devuelvan las Malvinas, el día que firmemos un Tratado de Utrech con ellos, renunciando definitivamente y reconociendo formalmente la “soberanía” de UK sobre las islas…Ese día se nos acaban los problemas…

    Tal cual, a menos que firmemos un "nuevo tratado de Utrech" difícilmente nos devuelvan las islas. A menos que nos transformemos en un país económica, política y militarmente de gran potencial, en cuyo caso el tema pasará por otros parámetros, como por ejemplo, poder defender estratégicamente la región con sentido asociativo. Europa se asoció a USA para cumplir objetivos comunes y el caso particular de Alemania, fue literalmente arrasada en la WWII.

    ......Teodofredo ¿No le parece que somos un “poquito exagerados”…?? China necesita vender sus productos en aquellos lugares, donde los necesiten (una simple ley de mercado: oferta y demanda) y seguramente los ofrecerá allí donde haya países necesitados, que no los obtienen de otros lados (por las razones que sean…) y hace muy bien en hacer lo mejor para su negocio…desde el otro lado “del mostrador” esta Argentina, un país necesitado de poder comprar aviones de combate, que otros países no les quieren vender…Simple la ley de la oferta y la demanda…cuando hay un comprador necesitado siempre hay un vendedor aventajado…lo que le ocurrió a Pakistan…*

    Quizás lo sea, pero ello no lo sabremos a menos que el futuro se precipite. El tema es que Argentina decida "patear la pelota", mande al carajo a los países de occidente y se decida incorporarse al supuesto "nuevo orden mundial" encabezado por China, quién supuestamente dentro de algunos años sobrepasará a USA. ¿Quién puede afirmar esto ?

    Teo..... No, yo no veo el miedo que ven ustedes, a comprarles armas a China o a Rusia… Quizás será porque desde Europa, no tengo la visión que tienen desde allí,

    Yo sí le veo un gran inconveniente. No quiero que Argentina termine como Venezuela. No se puede estar bien con Dios y con el Diablo. No importa quién es Dios y quién es el Diablo.

    Teo ..... No veo a China “anexando” a Pakistan a su territorio tipo “Tibet”, por ser su socio militar…Al contrario, me pareció una salida muy lógica, inteligente y audaz…que Pakistan ante el ahogo de EE.UU. y las sanciones de los 90, recurriera a China…

    Pakistán no tiene problemas en forma directa con USA o con UK. El problema es con la India.
    Al fin y al cabo todo se circunscribe a una cuestión de índole comercial. Nosotros en cambio tenemos un grave problema de índole geoestratégico con ambas potencias, donde nosotros somos un grano en el cu... para ellos con nuestro reclamo.

    Teo.... cuando en el 2010 se compraron los Mi-17 rusos…Vaya si había miedo…desde lo técnico (los helicópteros rusos echan humo, se rompen a los dos días, son una porquería). hasta vaya a saber que nos pediría Rusia a cambio de eses helicópteros…miedo meter miedo…¿se acabó el comercio con EE.UU…?? ¿Qué les pasó a Colombia, México, Perú…que utilizan “toneladas” de helicópteros rusos??

    Justamente por ello digo y enfatizo que debemos desarrollar nuestros propios productos con asesoramiento de ingenieros y técnicos rusos, contratados en nuestras empresas de las tres armas, con cargos docentes y asegurándoles un futuro promisorio. Porque en este aspecto creo que aprender de los rusos sería una de los aciertos mas importantes que podríamos hacer. Y aclaro que estoy completamente en desacuerdo con la ideología política de los gobiernos rusos, pero debo reconocer que han tenido un destacable desarrollo tecnológico que podríamos aprovechar contratando personal ruso idóneo. Y al igual que las chinas, hablando un poco en broma, las mujeres rusas también son muy hermosas, circunstancia que no debemos tampoco descartar. 😁 😁

    Aicke .....y que te hace pensar que no se podria, llegado el caso, hacer que el FC1-JF17 fabricado en Argentina cumpla con normas OTAN ?

    Te invierto la pregunta: ¿ que te hace pensar que podríamos fabricar el FC1-JF17 en Argentina?
    Por la información que poseo respecto de los chinos, a ellos les interesa colocar sus productos en el mercado internacional y mas allá de las supuestas hipótesis de que Argentina podría ser un "socio estratégico en sudamérica", en realidad no existe prueba alguna de ello. Por ende y como entrada, solo debemos considerar que en el mejor de los casos nos permitirían tener un taller de mantenimiento, proveyendo ello los respuestos y componentes. Tampoco nadie me ha asegurado que entregarían sus aeronaves con ingeniería abierta, de forma tal de permitir incorporar en las plataformas equipamiento de otro origen que no sea chino.
    Yo insisto en el foro en este punto: se piensa que soy de pensamiento anti chino, cuando en realidad, nadie me ha acreditado que con lo chino lograremos solucionar nuestras deficiencias lo que me haría cambiar de opinión.

    Saludos.

    “Porque no quiero que Argentina se convierta en Venezuala”…

    O sea según su visión, Venezuela esta como esta, gracias a Rusia. (¿entones también podremos en Argentina, echarle la culpa a alguien de afuera, por nuestros desastres y nuestros gobernantes ineptos y corruptos…??...)
    O sea para hacerlo mas gráfico, según usted, Venezuela es el resultado de la venta de armamento a ese país por parte de Rusia…( o a cambio de venta de armas, Rusia introduce en Venezuela la corrupción)
    Una representación moderna del Fausto de Goethe, supongo que aplicando la misma comparación, en las mismas condiciones esta Egipto, Perú o Pakistan… Y si se trata de “venderle el alma al diablo”, en este caso me extraña que se haya olvidado de Haití, vecina de Venezuela, pero en este caso, su ruina no se la podemos achacar a Rusia ni a China, si no a EE.UU….Resultado final, Rusia o China, van por el mundo cambiando favores por gobiernos tiránicos…En confrontación a esa realidad, desde el otro lado todos los países que reciben la influencia y el apoyo de Occidente, son paraísos terrenales y lugares donde se disfruta la libertad, democracia, y la abundancia de la riqueza, por eso le pongo como ejemplo y en la vereda de enfrente , el caso de Haití, (como podrían serlo, El Salvador, Guatemala o Egipto y mas recientemente la “liberada” Irak, por nombrar solo 3 o 4 casos mas…). Estoy en las antípodas de su pensamiento y sus miedos Planeador…Porque creo, (al igual que en la vida y en los seres humanos), que buenos y malos los hay en todas partes…Y que casos como el de Venezuela, no existen por obra y gracia de la creación maláfica, del diablo (Rusia o China)…La revolución Bolivariana, empezó en los 90 con el coronel Hugo Chavez, luego de un golpe de estado, y antes de que Rusia se fijara en ellos (es mas en los 90 y con la URSS en plena desintegración, Rusia ni existía…
    O sea y para hacerle mas gráfico mi pensamiento, de la llamada “revolución bolivariana” (nacida en 1991), fue una “enfermedad” nacida mucho antes de que existiera el “ maligno virus ruso” y por causas endógenas, producto de su propia historia y resultado de muchas políticas erróneas internas, que llevaron a la creación de esa revolución llamada “bolivariana”.
    Justamente y tomando este ejemplo, cuando en los años 80 y 90 se desintegró la URSS y con ella, el poder comunista y el “soviet supremo”, y la URSS pasó a ser historia con su desaparición, muchos en EE.UU. vaticinaron y festejaron el fin del castrismo en Cuba..(Miami se vistió de fiesta...)...Y nada mas alejado de la realidad, Cuba siguió siendo Cuba, con Rusia o sin Rusia… Y lo mismo ocurrirá Venezuela, con Haití (en la vereda de enfrente) mas allá de la influencia y la intervención de los EE.UU. alli...O con AL Sisi en Egipto…
    Y la mejor prueba, es que que, no por comprarle armas o aviones a Rusia, el mismo fenómeno haya ocurrido en Perú, Colombia o México (y en Brasil que también compraron helicópteros de combate MI-35M, armados hasta los dientes y sistemas antiaéreos Pantsir...)... Ellos también compraron cazas, helicópteros, sistemas y armamento ruso (o chino) desde hace bastantes años (en el caso de Perú, desde hace 20 o 30 años…) y en cantidad considerable y no veo la "maléfica" influencia rusa allí que se ve en Venezuela... Ni que Pakistan, se haya convirtido en una provincia o una colonia china de ultramar… Pakistan seguirá siendo Pakistan, con sus problemas, con sus gobiernos y sus errores, con China o sin ella...con EE.UU. o sin ellos, como ocurrió hasta los 90...Y no patearon nada ni destrozaron nada...las cosas en la región siguen siendo igual (y en la guerra con la India nada cambió 60 años despues)...simplemente lo que cambió, es donde compran sus armas... Y el día que no las puedan comprar mas en China, irán a Rusia, EE.UU. o a Europa...o las fabricarán ellos (como ocurrió con Irán) si nadie se las quiere vender...Lo que queda claro, (y los resultados lo demuestran), es que han hecho un muy buen negocio con los chinos, que les han facilitado la posibilidad de empezar con una independencia tecnológica, que quizás de otra manera hubiera sido imposible....



  • @Litio71 dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    @Teodofredo dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    @Litio71

    Si era el elegido (2017) mientras ·mauri" gobernó y que lógicamente la FAA apoyó,... Fue el elegido porque fue un negociado que el impulsó "el" y a el "le convenció"...
    Hoy gobierna el PJ y Alberto Fernandez y Agustín Rossi es su ministro...y ya no hay mas negociación con KAI (la suspendieron ellos tras la decsión del FMI) y lo que ocurra en el futuro solo Dios lo sabe...
    Vos contas la historia como a vos te parece y no lo que ocurrió en realidad... Los JF-17 fueron descartados en su momento (2014), no por la FAA lo rechazara, sino porque Argentina firmó a un acuerdo con Brasil por "otros" aviones nuevos como eran los Gripen NG (¿que sentido tenía seguir negociando con China??), en primer lugar... Y porque en segundo lugar, "también" apareció la oferta de Israel (IAI) de Kfir C-10 Bl.60, que serían el "stop-gap" hasta la llegada de los nuevos Gripen en 2025... Te recuerdo que las compras de material militar (como ocurrió con los Texan II) no lo deciden las FF.AA, sino el poder político de turno. Asi se compraron los Texan II, los Mi-171 y los buques Neftegaz...Y asi seguirá ocurriendo mientras haya gobiernos civiles...
    Lo demás son solo conjeturas tuyas, tu odio hacia todo lo que no sea OTAN (asi llevemos 40 años atados de pies y de manos) y tus gustos por material ingles o de sus amigos aunque vengan armados solo con "honderas " ,

    -Rossi sigue con las negociaciones con KAI, que se sepa
    es con los únicos que se esta negociando.

    Saludosss
    Roberto

    Pues te informaron mal.... Quizás esta en su pensamiento seguir las negociaciones, pero hasta ahora nadie viajó a Corea a reanudar las negociaciones paralizadas, NO por los coreanos de KAI, sino por culpa del FMI y POR ORDEN del Eximbank de Corea., que es quien pone la "platita"... Y si no hay platita (al menos que Argentina desmbolse de "contado" 500 millones y por su cuenta) no hay aviones ni negocios...



  • @Litio71 dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    @Aicke dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    @Litio71 Una norma te indica "condiciones, procedimientos y metodos" y que te hace pensar que no se podria, llegado el caso, hacer que el FC1-JF17 fabricado en Argentina cumpla con normas OTAN ?
    Adecuar es el metodo de hacer que un producto bajo cierta norma cumpla tambien con otra norma.

    Una ves que haces lo necesario para cumplir ese objetivo le cambias el normbre, por ejemplo Pulqui III y es otro avion !

    -El poner al JF-17 bajo normas OTAN a la Argentina le saldría mas caro que adquirir un caza 4++ ya que hay que homologarle todo desde los tornillos con el que se lo fabrica hasta la electronica, sumado a que se le tendría que armar una linea logística para un SdA fuera de serie como seria un JF-17 a la Argentina lo que lo aria de un costo exorbitante ya que seriamos los únicos operadores de este modelo
    -El JF-17 hace años que fue descartado por la FAA
    y difícilmente den marcha atrás

    Saludosss
    Roberto

    Eso lo supones vos...Lo que dice Aicke, es mas que real... y se hace con toda la industria (adaptar a "otras" normas internacionales) la aceptación, la certificación y la homologación, es una cosa que conviene mas a China de lo que crees... y lo hace "gratis" incluso sin pedir nada...,porque les conviene a ellos tener productos homologados a normas internacionales para introducirlos en otros mercados lejanos...(así lo han hecho con la aviación con Boeing, Airbus, Embraer...con la fotografia, los coches y la electrónica...) y NO productos "cerrados" al mercado chino...
    Solo una cuestión de negocios y una conveniencia nada mas y no porque los chinos, sean la "hermanitas descalzas de la caridad", ni porque los argentinos seamos tan importantes y esten pensando solo en nosotros...
    Y lo mismo ocurrió con Pakistan..., a ellos le mostraron el producto (FC-1) y les preguntaron ¿les gusta así o quieren cambiar algo...??...Y vaya, si cambiaron cosas en el avión pakistaní...



  • @Teodofredo dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    @Planeador dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    *Teodofredo .... el tema de porque nunca recibiremos nada “destacable” de EE.UU. o la OTAN, es porque queremos que nos devuelvan las Malvinas, el día que firmemos un Tratado de Utrech con ellos, renunciando definitivamente y reconociendo formalmente la “soberanía” de UK sobre las islas…Ese día se nos acaban los problemas…

    Tal cual, a menos que firmemos un "nuevo tratado de Utrech" difícilmente nos devuelvan las islas. A menos que nos transformemos en un país económica, política y militarmente de gran potencial, en cuyo caso el tema pasará por otros parámetros, como por ejemplo, poder defender estratégicamente la región con sentido asociativo. Europa se asoció a USA para cumplir objetivos comunes y el caso particular de Alemania, fue literalmente arrasada en la WWII.

    ......Teodofredo ¿No le parece que somos un “poquito exagerados”…?? China necesita vender sus productos en aquellos lugares, donde los necesiten (una simple ley de mercado: oferta y demanda) y seguramente los ofrecerá allí donde haya países necesitados, que no los obtienen de otros lados (por las razones que sean…) y hace muy bien en hacer lo mejor para su negocio…desde el otro lado “del mostrador” esta Argentina, un país necesitado de poder comprar aviones de combate, que otros países no les quieren vender…Simple la ley de la oferta y la demanda…cuando hay un comprador necesitado siempre hay un vendedor aventajado…lo que le ocurrió a Pakistan…*

    Quizás lo sea, pero ello no lo sabremos a menos que el futuro se precipite. El tema es que Argentina decida "patear la pelota", mande al carajo a los países de occidente y se decida incorporarse al supuesto "nuevo orden mundial" encabezado por China, quién supuestamente dentro de algunos años sobrepasará a USA. ¿Quién puede afirmar esto ?

    Teo..... No, yo no veo el miedo que ven ustedes, a comprarles armas a China o a Rusia… Quizás será porque desde Europa, no tengo la visión que tienen desde allí,

    Yo sí le veo un gran inconveniente. No quiero que Argentina termine como Venezuela. No se puede estar bien con Dios y con el Diablo. No importa quién es Dios y quién es el Diablo.

    Teo ..... No veo a China “anexando” a Pakistan a su territorio tipo “Tibet”, por ser su socio militar…Al contrario, me pareció una salida muy lógica, inteligente y audaz…que Pakistan ante el ahogo de EE.UU. y las sanciones de los 90, recurriera a China…

    Pakistán no tiene problemas en forma directa con USA o con UK. El problema es con la India.
    Al fin y al cabo todo se circunscribe a una cuestión de índole comercial. Nosotros en cambio tenemos un grave problema de índole geoestratégico con ambas potencias, donde nosotros somos un grano en el cu... para ellos con nuestro reclamo.

    Teo.... cuando en el 2010 se compraron los Mi-17 rusos…Vaya si había miedo…desde lo técnico (los helicópteros rusos echan humo, se rompen a los dos días, son una porquería). hasta vaya a saber que nos pediría Rusia a cambio de eses helicópteros…miedo meter miedo…¿se acabó el comercio con EE.UU…?? ¿Qué les pasó a Colombia, México, Perú…que utilizan “toneladas” de helicópteros rusos??

    Justamente por ello digo y enfatizo que debemos desarrollar nuestros propios productos con asesoramiento de ingenieros y técnicos rusos, contratados en nuestras empresas de las tres armas, con cargos docentes y asegurándoles un futuro promisorio. Porque en este aspecto creo que aprender de los rusos sería una de los aciertos mas importantes que podríamos hacer. Y aclaro que estoy completamente en desacuerdo con la ideología política de los gobiernos rusos, pero debo reconocer que han tenido un destacable desarrollo tecnológico que podríamos aprovechar contratando personal ruso idóneo. Y al igual que las chinas, hablando un poco en broma, las mujeres rusas también son muy hermosas, circunstancia que no debemos tampoco descartar. 😁 😁

    Aicke .....y que te hace pensar que no se podria, llegado el caso, hacer que el FC1-JF17 fabricado en Argentina cumpla con normas OTAN ?

    Te invierto la pregunta: ¿ que te hace pensar que podríamos fabricar el FC1-JF17 en Argentina?
    Por la información que poseo respecto de los chinos, a ellos les interesa colocar sus productos en el mercado internacional y mas allá de las supuestas hipótesis de que Argentina podría ser un "socio estratégico en sudamérica", en realidad no existe prueba alguna de ello. Por ende y como entrada, solo debemos considerar que en el mejor de los casos nos permitirían tener un taller de mantenimiento, proveyendo ello los respuestos y componentes. Tampoco nadie me ha asegurado que entregarían sus aeronaves con ingeniería abierta, de forma tal de permitir incorporar en las plataformas equipamiento de otro origen que no sea chino.
    Yo insisto en el foro en este punto: se piensa que soy de pensamiento anti chino, cuando en realidad, nadie me ha acreditado que con lo chino lograremos solucionar nuestras deficiencias lo que me haría cambiar de opinión.

    Saludos.

    “Porque no quiero que Argentina se convierta en Venezuala”…

    O sea según su visión, Venezuela esta como esta, gracias a Rusia. (¿entones también podremos en Argentina, echarle la culpa a alguien de afuera, por nuestros desastres y nuestros gobernantes ineptos y corruptos…??...)
    O sea para hacerlo mas gráfico, según usted, Venezuela es el resultado de la venta de armamento a ese país por parte de Rusia…( o a cambio de venta de armas, Rusia introduce en Venezuela la corrupción)
    Una representación moderna del Fausto de Goethe, supongo que aplicando la misma comparación, en las mismas condiciones esta Egipto, Perú o Pakistan… Y si se trata de “venderle el alma al diablo”, en este caso me extraña que se haya olvidado de Haití, vecina de Venezuela, pero en este caso, su ruina no se la podemos achacar a Rusia ni a China, si no a EE.UU….Resultado final, Rusia o China, van por el mundo cambiando favores por gobiernos tiránicos…En confrontación a esa realidad, desde el otro lado todos los países que reciben la influencia y el apoyo de Occidente, son paraísos terrenales y lugares donde se disfruta la libertad, democracia, y la abundancia de la riqueza, por eso le pongo como ejemplo y en la vereda de enfrente , el caso de Haití, (como podrían serlo, El Salvador, Guatemala o Egipto y mas recientemente la “liberada” Irak, por nombrar solo 3 o 4 casos mas…). Estoy en las antípodas de su pensamiento y sus miedos Planeador…Porque creo, (al igual que en la vida y en los seres humanos), que buenos y malos los hay en todas partes…Y que casos como el de Venezuela, no existen por obra y gracia de la creación maláfica, del diablo (Rusia o China)…La revolución Bolivariana, empezó en los 90 con el coronel Hugo Chavez, luego de un golpe de estado, y antes de que Rusia se fijara en ellos (es mas en los 90 y con la URSS en plena desintegración, Rusia ni existía…
    O sea y para hacerle mas gráfico mi pensamiento, de la llamada “revolución bolivariana” (nacida en 1991), fue una “enfermedad” nacida mucho antes de que existiera el “ maligno virus ruso” y por causas endógenas, producto de su propia historia y resultado de muchas políticas erróneas internas, que llevaron a la creación de esa revolución llamada “bolivariana”.
    Justamente y tomando este ejemplo, cuando en los años 80 y 90 se desintegró la URSS y con ella, el poder comunista y el “soviet supremo”, y la URSS pasó a ser historia con su desaparición, muchos en EE.UU. vaticinaron y festejaron el fin del castrismo en Cuba..(Miami se vistió de fiesta...)...Y nada mas alejado de la realidad, Cuba siguió siendo Cuba, con Rusia o sin Rusia… Y lo mismo ocurrirá Venezuela, con Haití (en la vereda de enfrente) mas allá de la influencia y la intervención de los EE.UU. alli...O con AL Sisi en Egipto…
    Y la mejor prueba, es que que, no por comprarle armas o aviones a Rusia, el mismo fenómeno haya ocurrido en Perú, Colombia o México (y en Brasil que también compraron helicópteros de combate MI-35M, armados hasta los dientes y sistemas antiaéreos Pantsir...)... Ellos también compraron cazas, helicópteros, sistemas y armamento ruso (o chino) desde hace bastantes años (en el caso de Perú, desde hace 20 o 30 años…) y en cantidad considerable y no veo la "maléfica" influencia rusa allí que se ve en Venezuela... Ni que Pakistan, se haya convirtido en una provincia o una colonia china de ultramar… Pakistan seguirá siendo Pakistan, con sus problemas, con sus gobiernos y sus errores, con China o sin ella...con EE.UU. o sin ellos, como ocurrió hasta los 90...Y no patearon nada ni destrozaron nada...las cosas en la región siguen siendo igual (y en la guerra con la India nada cambió 60 años despues)...simplemente lo que cambió, es donde compran sus armas... Y el día que no las puedan comprar mas en China, irán a Rusia, EE.UU. o a Europa...o las fabricarán ellos (como ocurrió con Irán) si nadie se las quiere vender...Lo que queda claro, (y los resultados lo demuestran), es que han hecho un muy buen negocio con los chinos, que les han facilitado la posibilidad de empezar con una independencia tecnológica, que quizás de otra manera hubiera sido imposible....



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  • Hola Teo. Tienes razón y quizás no supe expresar adecuadamente el concepto. Venezuela es lo que es por sus propias acciones lo que le obligó a acudir a sistemas de armas rusos y chinos. Y cuando digo que no quiero que Argentina termine igual es porque no quiero que nuestro país siga el mismo camino. Y estoy convencido que en las actuales circunstancias, que Argentina patee el tablero internacional acudiendo directamente a sistemas de armas chinos o rusos, es una forma de comenzar el proceso iniciado por Venezuela hace muchos años. Mi forma de entender la palabra "nacionalismo" es completamente diferente a la interpretación que hizo en su momento Chavez y que luego fue continuado por Maduro y su gobierno. Obviamente la culpa no es de los rusos o chinos. Estos últimos simplemente se aprovechan de esta situación.
    Cuando hablo de Dios y el Diablo hago la aclaración que no se cual de los países es uno u otro. La historia de la humanidad está plagada de barbaridades cometidas por muchos gobiernos en contra de los seres humanos, de tal manera que tal calificación puede caberles a cada uno según la circunstancias que les ha tocado actuar con resultados y efectos diversos. Estados Unidos, Inglaterra, Alemania, Japón, Rusia, Turquía, entre muchos otros no fueron precisamente la excepción. Hay gobiernos buenos y malos, aún contra sus propios ciudadanos.
    En Argentina nos ha tocado en general, gobiernos corruptos que matan con la pobreza.
    El temor es propio de los seres humanos y no puede ello considerarse una actitud genuflexa y cuando hablo de temor, es por dos razones : la primera es porque considero que acudir hoy públicamente a armamento ofensivo chino o ruso, con todos los problemas sociales que tiene Argentina, es completamente inoportuno y es simplemente patear el tablero, porque la posición geopolítica de Argentina es propia y no tiene nada que ver con la de otros países, sean americanos o de otros continentes. Y la segunda razón es porque también estoy convencido que la transferencia de tecnología china será parcializada sin verdadera transferencia "sensible" de tecnología y quizás no justifique por ello "patear el tablero". Personalmente creo que con esta decisión, pasaremos simplemente de depender de los sistemas de armas de occidente a sistemas de armas chino. Por ello enfatizo la necesidad de que los desarrollos de dichos sistemas sean criollos y creo con amplitud de criterio, que para acelerar los tiempos se debería contratar los mejores ingenieros y técnicos ucranianos o rusos que nos asesores y colaboren activamente con nosotros. No entiendo de armas, pero si nuestro país consigue las plataformas (aérea en este caso) que pueda incorporar sistemas defensivos y ofensivos propios, esa sí sería la verdadera solución. Quizás sea una ingenuidad de mi parte, pero creo que ese debería ser el objetivo.
    La actual posición geopolítica de nuestro país es fruto de nuestros propios errores. Tenemos la posibilidad de ser un país de primera línea y no pasamos de estar ante últimos. Las consecuencias de nuestros actos debemos asumirlas como propias, no de rusos o chinos, americanos o británicos, aún cuando tomemos la decisión de comprar armamento no occidental. La culpa seguirá siendo nuestra como lo fue del pueblo venezolano para llegar a este estado de cosas. Para algunos, como el forista Lexur, es defender su nación frente al ataque externo de USA, para otros, simplemente es fruto de no haber adoptado medidas inteligentes de convivencia.
    En fin, estamos en un foro para aportar nuestras ideas y por fortuna, podemos hacerlo libremente.
    Cordial saludo.



  • *@El_Peca dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    Esta bien que quizás el comparativo no sea igual al de un avión de combate. Pero quedarnos a esperar las sobras de occidente, cuando tenemos una o más hipótesis de conflicto, golpeando la puerta solo para no perder la "simpatía" de los norteamericanos, que ni aplicando el TIAR nos van a defender, definitivamente buscaría nuevos horizontes.*

    Precisamente, quedarnos a esperar las sobras de occidente no es la mejor solución. Lo que me pregunto si hacerlo vía china sea lo mas adecuado. Por ello resalto la posibilidad de buscar otra solución que no sea una u otra.
    Tengo la sensación que se minimiza la posibilidad de Argentina de lograr resultados propios, la que sería a mi criterio la verdadera solución. Mas lenta de lograr pero definitiva en sus resultados. Por otro lado, se eliminarían claramente los quioscos, para cualquiera de los bandos.
    Saludos.



  • @Teodofredo dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirages en Argentina:

    @Planeador dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirage III / 5:

    @Teodofredo dijo en El JF-17 el candidato que ofrece China para sustituir los Mirage III / 5:

    @Litio71

    Roberto, esta claro que se busca un avión con esas características, por eso se descartó de entrada (o sea desde 2010) aviones de costos de operación superiores, como son en especial los bimotores... Y todos los aviones por los cuales hubo negociaciones así lo confirman (Mirage F1M en el 2013, JF-17 en el 2014, Kfir en el 2015, M-346 y FA-50 en el 2017...)
    Sin embargo tenes que reconocer que este mensaje (que sea barato de operar), es (o fue) bastante contradictorio en algunos momentos, por ejmplo Aguad estuvo negociando con EE.UU por F-16 en el 2017 y ahora se habla insistentemente de Mirage 2000-5, aviones todos que superan esos límites de "baratos de operar" (entre 7.000 y 9.000 dólares la hora de vuelo).
    Vos solo mostras en tu mensaje al FA-50, pero hoy cualquier lift (JF-17, FA-50, M-346, Tejas, etc...) entra dentro de la categoría de los aviones baratos, tanto de costo de adquisición como de mantenimiento...(todos por debajo del umbral de los 5.000 dólares la hora de vuelo)... Y en esto llevan algo de razón la FAA...¿para que quieren un avión de "20.000" dólares la hora, si luego no los pueden volar y sus pilotos no llegarán ni a las 20 horas de vuelo al año...???, como puede ser un F-18 o un Rafale...
    Pero tambie´n hay algo importante en el mantenimiento, que es no volver a caer en complicaciones logísticas, de algunos problemas que ya tuvimos y que nos puedan dejar los aviones tirados "meses", por falta de repuestos...Vos nombras que no tengan componentes ingleses...y yo iría aún mas allá y te diría..."y ninguna ingerencia en otras empresas (sociedades)", como las que tienen hoy BAE y GKN (empresas inglesas) en Safran o Leonardo, porque sus "dedos y manos" son muy largas y su influencia, puede causarnos muchos problemas...Y sin ir mas lejos, los problemas que estamos teniendo con los benditos asiento de los SEM "franceses" a la vista esta de lo que trato de explicar...

    Es así. Leyendo algún post tuyo, cuando haces la comparación entre Argentina y Perú, precisamente la diferencia entre ambos países es que Perú no tiene unas islas ocupadas por UK asociada a USA. Hoy el interés de estos países en nuestras islas es aún mayor que el que tenía en el año 1982, de tal forma que realmente si queremos mantener vigente nuestra reclamación de soberanía, necesariamente deberemos contar con equipamiento que al menos, les exija tenernos como una potencial hipótesis de conflicto. O de lo contrario, que abandonemos nuestra reclamación intentando por otro lado tener jurisdicción sobre la zona, aunque sea desde el punto de vista comercial. Pero claro, en este último caso, estaríamos violando años de esfuerzo de recuperación, con mártires incluídos, lo que nos coloca realmente en una encrucijada sin solución.
    Lo que no comparto y he aquí mi gran duda, de que China nos pueda dar la solución a nuestros pesares. Quizás en un primer momento lo sea, pero estoy convencido que no es la verdadera solución. La verdadera solucíón es que nuestro país crea sus propias armas "sensibles" (insisto, no todos los sistemas de armas, sino aquellos que le dan potencialidad a cada uno) de tal manera que obligue a sentarse seriamente al Reino Unido a conversar sobre quién tiene derecho a ocupar las Islas Malvinas, con todo lo que ello trae aparejado. Y quizás en ese momento debamos aceptar alguna solución a la necesidad estratégica que tanto UK como USA tienen en la región.
    No se trata de generar una nueva situación de conflicto armado, pero sí crear las situaciones que obliguen a Inglaterra a considerar la posibilidad de reintegrar las islas. El cacareo sobre el respeto al derecho de los habitantes no es más que una respuesta elegante para sostener su posición de fuerza.
    Insisto : cualquier plataforma puede ser buena si reúne requisitos mínimos, por ejemplo en materia de radio de acción, en la medida que dicha plataforma tenga ingeniería abierta para incorporar nuestra propia ciencia y tecnología.
    Saludos.

    Exactamente Planeador, el tema de porque nunca recibiremos nada “destacable” de EE.UU. o la OTAN, es porque queremos que nos devuelvan las Malvinas, el día que firmemos un Tratado de Utrech con ellos, renunciando definitivamente y reconociendo formalmente la “soberanía” de UK sobre las islas…Ese día se nos acaban los problemas…
    Y la gente tiene metida en la cabeza que es, fundamentalmente, por la guerra del 82 (y aunque esta claro que esa guerra lo agravó), ya antes del 82, tampoco recibimos nada trascendente de EE.UU. (salvo los viejos Sabres o unos Skyhawk B/C de los años 50) y por eso tuvimos que ir en los 70 a Francia (en ese momento fuera de la OTAN) a comprar Mirages III y Super Etendart, “nuevos y con armas”, ante la negativa de EE.UU. a vendernos "aviones de los 70" como los Phantom II (que era el "sueño húmedo" de los militares en Argentina…)
    En un posteo en el foro viejo, un forista me comparaba a Alemania y Japón, que aún teniendo una guerra con EE.UU., sin embargo a partir de los 50 y 60 recibieron un trato “especial”
    No podemos compararnos con Alemania Occidental y con Japón de los años 50, por dos motivos fundamentales. La URSS ocupó Alemania Oriental y por lo tanto EE.UU. ocupó la parte occidental, la presencia de EE.UU, en Alemania + la necesidad de fortalecerla como país, era fundamental para alejarla de la órbita soviética…En el caso de Japón y a pesar de los recelos que hubo en los 50, la misma explicación…La única salida al mar durante los 12 meses del año y sin el bloqueo del hielo, es o bien frente a Japón o bien por el Mar Mediterráneo, por eso Turquia y Japón son tan importantes para EE.UU….y lo mismo podemos decir de Corea del Sur y Taiwan…
    Hoy, 70 años después siguen siendo tan importantes y fundamentales tenerlos bien fuertes
    Nada de eso ocurre con Argentina…. Al revés, somos “una piedra en el zapato” para ellos, con nuestra tozuda y empecinada reclamación de unas islas "fundamentales para ellos", desde donde se controlan los pasos marítimos al sur del continente americano y el paso a la Antártida…Solo tenemos que hacer una cosa para hacerles cambiar de opinión…renunciar formalmente a las Islas Malvinas y reconocer plenamente la soberanía en las Islas, con el Reino Unido, con un tratado formal y definitivo…
    Desde ese día se arreglarán nuestros problemas militares para siempre (y quizás también los económicos)…mientras tanto sigamos soñando y llorando….

    No, yo no veo el miedo que ven ustedes, a comprarles armas a China o a Rusia… Quizás será porque desde Europa, no tengo la visión que tienen desde allí, en donde mucha gente cree que Argentina es el ombligo o el centro del mundo ( y no lo es…), pero si somos una “piedra en el zapato” para la OTAN, frente a unas islas en el sur, que para ellos, si son fundamentales y trascendentes, fundamentalmente para EE.UU y su principal aliado UK, porque EE.UU. necesita de los pasos del sur, libres, para cruzar sus portaaviones y conectar la costa este / oeste…(lo fue desde toda la vida) por eso una base de la OTAN en el sur del continente y que controla los pasos Atlántico / Pacífico, es tan fundamental para ellos… Asi como para Rusia, lo es la salida al Mar de Japón o el paso por el estrecho de los Dardanelos desde el Mar Negro…Y como lo es para China, el Mar de la China…
    No veo a China “anexando” a Pakistan a su territorio tipo “Tibet”, por ser su socio militar…Al contrario, me pareció una salida muy lógica, inteligente y audaz…que Pakistan ante el ahogo de EE.UU. y las sanciones de los 90, recurriera a China…
    Ahí esta Egipto…comprando F-16 y Mig-35 al mismo tiempo…recibiendo 2 Mistrales “de regalo” y en agradecimiento a ese favor…van y compran docenas de helicópteros rusos de combate Kamov Ka-52 y llenan los barcos de armas rusas…¿y que pasó…??
    Nosotros aún “deshojamos la margarita”, encerrados en el fondo de la caverna, temerosos de que China se quede con la Argentina…
    ¿No le parece que somos un “poquito exagerados”…?? China necesita vender sus productos en aquellos lugares, donde los necesiten (una simple ley de mercado: oferta y demanda) y seguramente los ofrecerá allí donde haya países necesitados, que no los obtienen de otros lados (por las razones que sean…) y hace muy bien en hacer lo mejor para su negocio…desde el otro lado “del mostrador” esta Argentina, un país necesitado de poder comprar aviones de combate, que otros países no les quieren vender…Simple la ley de la oferta y la demanda…cuando hay un comprador necesitado siempre hay un vendedor aventajado…lo que le ocurrió a Pakistan…
    Pakistan aún no fue ocupada por China, sigue siendo independiente (y lo seguirá siendo por muchos años) y aún menos será invadida Argentina por China, si compra 40 o 50 JF-17…
    Y lo veo, desde el recuerdo y la polvareda que se montó cuando en el 2010 se compraron los Mi-17 rusos…Vaya si había miedo…desde lo técnico (los helicópteros rusos echan humo, se rompen a los dos días, son una porquería). hasta vaya a saber que nos pediría Rusia a cambio de eses helicópteros…miedo meter miedo…¿se acabó el comercio con EE.UU…?? ¿Qué les pasó a Colombia, México, Perú…que utilizan “toneladas” de helicópteros rusos??
    5 años después “el Mauri” iba a EE.UU. y se traía el préstamo mas grande, jamás acordado por el FMI…(y los helicópteros rusos ahí siguen volando…)
    Ya digo…uno de nuestros principales problemas es creernos que somos el ombligo del mundo…Y no es así...
    Un saludo Planeador

    Excelente analisis de situacion, aprendo un monton de tu comentarios. Gracias por enriquecer el debate. saludos.


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