Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate



  • No entiendo cómo se puede festejar un Yak 130 que no deja de ser un M346 ruso, con armamento ruso si, pero paticorto, lento (muy lento), con poca carga útil...
    Para comprar otro entrenador que sigan comprando Pampas...
    Antes que un Yak 130, Kfirs toda la vida...

    Saludos



  • @pisciano dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @Fernando-L7D dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    Post FA-50, ya llegó el ofrecimiento ruso (Yak 130) y el israelí (Kfir). Solo falta el ofrecimiento chino, aunque los pakistaníes quizás ya "tiraron onda" por el JF-17 en la reunión de ayer donde se habló de "Cooperación en el área de Defensa".

    El caza que se ofrece en el mundo como producto de exportación chino es el J-10C, el JF-17 Block III es de Pakistán y compite con el J-10C, ambos tienen un precio similar (35 millones aprox).
    Y seguramente lo que tiraron sobre la mesa haya sido el JF-17, otro producto no tienen, creo

    Por 35 millones no entra el MiG-29M?



  • @pisciano saben que somos chatarreros, quizás el Mirage rose, para cuando reciban todos los jf17 b3



  • @Julio-Ricardo-Mosle dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @Teodofredo dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    me he preguntado, para que le ponen cabeza explosiva a Kh-22 o un Kh-32, por ejemplo este último a 4 mach y pesando 6 toneladas (lo llevan los Tu-22M3M) ¿....para que les hace falta los explosivos...??, si la energía del impacto debe ser terrible (¿una masa de 6 toneladas a 4 mach...??)

    Parece que los rusos homologaron al Kh-32 para el Su-30... este es el reemplazo natural de la dupla Sue-Exocet... Un escuadrón de Su-30 con Kh-32 obligaría a cualquiera a pensar todo con mucha mesura y serenidad.... Por supuesto, antes de ir por la "punta de la lanza" habría que disponer de AWACs, tanqueros, aviones de combate, sistemas antiaéreos, y sobre todo, buques de proyección estratégica y submarinos...

    Osea, para cuando resolvamos todos los ítems previos necesarios, después hay que ir por la duple Su-30+Kh32 que sea actual en ese momento, que si hacemos todo bien es dentro de 15 o 20 años, je.

    Es un enigma saber en un hipotético enfrentamiento, que pesa mas…¿los portaaviones, sus escoltas (armados hasta los dientes) y sus aviones de combate en el caso de EE.UU. y por el otro lado, la otra filosofía, una variedad de misiles y sus plataformas, en lo que pdríamos llamar los “portaaviones del aire”…
    Empezando porque son dos filosofías distintas, EE.UU. vive llevando la guerra lejos de su casa (por eso sus portaaviones son la esencia de su existencia como potencia) y Rusia es un país totalmente defensivo, que jamás ha hecho una guerra fuera de su casa y si la hizo fueron siempre en sus fronteras, además EE.UU. es un país rodeado de costas y mar.... y Rusia, prácticamente un país "mediterranéo", ya que sus pocas salidas naturales al mar, tienen siempre muchas dificultades (Mar Negro y Mediterraneo... (Mar Báltico y el estrecho de Oresund...Mar artico congelado 10 meses al año, y Vladivostok para salir al mar de Japón...)
    Los rusos han abandonado de a poco, la teoría de los portaaviones... En los 80 preparaban 4 para ser lanzados en las década de los 90, construyeron el primero el Kuznetsov y decidieron abandonar el resto, uno de ellos fue a parar a China y el otro a la India, el cuarto nunca se construyó....
    Justamente por esta particularidad territorial, Rusia abandonó el tradicional concepto del portaaviones, pero sin embargo desarrolló una variedad y cantidad de armas aéreas muy temibles y muchas de ellas específicamente para enfrentar portaaviones…(demás esta decir que estas armas no tienen equivalente en occidente, o sea son únicas…)
    En esa gama “de terror”, se encuentran varios misiles como el Kh-55SM, Kh-101, Kh-SD y Kh-102…Y especialmente el “viejo” Kh-22 (o X-22), que desde el 2010, le llegó la "jubilación" con el nuevo Kh-32 (que no es mas , que la evolución del 22) y que ya esta operativo (creo) que desde el 2015…
    El Kh-22 (y ahora el 32) fueron diseñados, casi “exclusivamente” para el Tupolev TU-22M3…Y ahora el nuevo "X" o Kh-32 para su variante modernizada el Tu-22 “M3M”…hasta ahí iba todo bien con las últimas noticias allá por el 2014 y 2015…En ese año, se decidió también modernizar Tu-160 “Cisne Blanco” y construir 60 nuevos aviones de esta nueva variante modernizada…Bueno el KH-32 también se decidió para el nuevo TU-160M…
    Y ahora hace unos 4 años, se presentó en sociedad la “versión naval” del Su-30SM (la Armada Rusa encargo 24 SM) y ….la novedad es que irán armados con un misil Kh-32 en forma ventral.. (¡¡¡ pesan 6 toneladas ¿¿¿???)…Hasta ahora lo mas pesado que se les había visto a los Sukhoi SU-27/30/33/34/35 eran los Kh-41 que pesan 4 toneladas (los Kh-61 Yakhont / Brahmos, pesan 3 toneladas y ya están homologados desde hace 15 años en el Su-33 ruso y desde el 2018 en los Su-30MKI indios)….
    ¿podrán colgar un misil de 6 toneladas debajo de un "pequeño" avión como un caza por muy grande que este sea...(y lo de pequeño en un SU-30 dicho con todo el respeto), porque hasta ahora los Kh-22 y ahora los Kh-32, simpre fueron casi exclusivamente para los Tu-22M3, un bombardero con sus casi 130.000 kilos de MTOW (aún mas pesado que en un 757-200) ¿¿y ahora se lo van colgar a un caza como el Su-30??, (y supongo que también a los 33, 34 o 35) Esta claro que la máxima carga externa en estos cazas, es de 8.000 kilos (un solo 22 o 32 pesa 6.000 kilos...uhmm...)...teniendo en cuenta que cuando se habla de 8 toneladas de armas son distribuidas estructuralmente, en 10 o 12 puntos distintos del fuselaje y alas... y no en un solo lugar..(vuehhh veremos como hacen...)



  • @pisciano dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    Los venezolanos pudieron dar de baja los Mirage 50+Exocet cuando recibieron Su-30MK con el misil antibque Kh-32 (o 31?)

    Hasta ahora lo que se les había entregado eran los "pequeños" (dicho con todo respeto) Kh-31...(también lo tienen Argelia, Egipto, Vietnam y un largo etc.).
    Claro el Kh-31 pesa 600 kilos, pero el Kh-32 pesa 10 veces mas!!!...6.000 kilos…por eso tengo grandes dudas de que lo puedan colgar con éxito debajo de un Su-30...
    En realidad el “Raduga” Kh-32 se diseñó a finales de la década los 80, como una modernización para el reemplazo natural de los Kh-22 (los rusos los denomina “X-32 o X-22)…el X-22 estaba especialmente diseñado para el bombardero de medio alcance Tupolev Tu-22M3 y es un armas exclusivamente para hundir portaaviones y por lo tanto el armamento principal de este bombardero, que lleva 3 de estos misiles (2 bajo las alas y uno de forma ventral)
    El problema es que fines de los 80 la URSS explotó en mil pedazos y muchos proyectos quedaron en el “congelador” (luego muchos musieron y otros se salvaron) Y allí estuvo, hasta que afínales de los 90, se lo “desempolvó”, actualizó y se siguió con la tarea de ponerlo operativo…15 años de pruebas, hasta que finalmente con la llegada de los nuevos Tu-22 modernizados (M3M), empezaron a verse colgados de estos bombarderos…
    ¿Cuál es la diferencia entre el Kh-22 y el 32…???
    El antiguo 22 se había quedado obsoleto con su alcance (de 300 a 400 km.) Es decir, que hasta que lo lanzaba, el avión portador y el misil quedaba peligrosamente expuesto dentro del alcance actual de la cobertura de los nuevos radares enemigos…pues bien se le modificó la trayectoria al nuevo Kh-32 y se le aumentó (triplicó) el alcance y se le modernizó (además) sus sistemas electrónicos y ahora el nuevo “heredero” del 22,, puede llegar a ver un barco del tamaño de una corbeta (dicen) a una distancia de 1.000 kilómetros..., NO es un misil que vuela al ras de las olas como el Kh-31, sino que su trayectoria de vuelo hacia el objetivo, es elevarse a unos 40.000 a 50.000 metros de altura (el Kh-22 solo volaba a 22.000 metros) a una velocidad de mach 4, para descender en la trayectoria final del ataque al portaaviones y en los últimos 10 o15 kilómetros y aumentando su velocidad a 6 o 7 mach...., a una distancia y velocidad casi imposible de detectar o neutralizara tiempo para los medios actuales de la OTAN…(la mayoría de los entendidos en el tema, dice que es imposible de evitarlo con los medios actuales…)
    Bueno, como decía mas atrás, esos son los portaaviones de los rusos…Y si ahora también se los estan poniendo a los Su-30SM de la Armada,…bueno, habrá que esperar mas noticias de estos “bichitos de luz”, pero si los montan los Su-30…¿puede llegar a Venezuela…??



  • @Teodofredo dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @pisciano dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    Los venezolanos pudieron dar de baja los Mirage 50+Exocet cuando recibieron Su-30MK con el misil antibque Kh-32 (o 31?)

    Hasta ahora lo que se les había entregado eran los "pequeños" (dicho con todo respeto) Kh-31...(también lo tienen Argelia, Egipto, Vietnam y un largo etc.).
    Claro el Kh-31 pesa 600 kilos, pero el Kh-32 pesa 10 veces mas!!!...6.000 kilos…por eso tengo grandes dudas de que lo puedan colgar con éxito debajo de un Su-30...
    En realidad el “Raduga” Kh-32 se diseñó a finales de la década los 80, como una modernización para el reemplazo natural de los Kh-22 (los rusos los denomina “X-32 o X-22)…el X-22 estaba especialmente diseñado para el bombardero de medio alcance Tupolev Tu-22M3 y es un armas exclusivamente para hundir portaaviones y por lo tanto el armamento principal de este bombardero, que lleva 3 de estos misiles (2 bajo las alas y uno de forma ventral)
    El problema es que fines de los 80 la URSS explotó en mil pedazos y muchos proyectos quedaron en el “congelador” (luego muchos musieron y otros se salvaron) Y allí estuvo, hasta que afínales de los 90, se lo “desempolvó”, actualizó y se siguió con la tarea de ponerlo operativo…15 años de pruebas, hasta que finalmente con la llegada de los nuevos Tu-22 modernizados (M3M), empezaron a verse colgados de estos bombarderos…
    ¿Cuál es la diferencia entre el Kh-22 y el 32…???
    El antiguo 22 se había quedado obsoleto con su alcance (de 300 a 400 km.) Es decir, que hasta que lo lanzaba, el avión portador y el misil quedaba peligrosamente expuesto dentro del alcance actual de la cobertura de los nuevos radares enemigos…pues bien se le modificó la trayectoria al nuevo Kh-32 y se le aumentó (triplicó) el alcance y se le modernizó (además) sus sistemas electrónicos y ahora el nuevo “heredero” del 22,, puede llegar a ver un barco del tamaño de una corbeta (dicen) a una distancia de 1.000 kilómetros..., NO es un misil que vuela al ras de las olas como el Kh-31, sino que su trayectoria de vuelo hacia el objetivo, es elevarse a unos 40.000 a 50.000 metros de altura (el Kh-22 solo volaba a 22.000 metros) a una velocidad de mach 4, para descender en la trayectoria final del ataque al portaaviones y en los últimos 10 o15 kilómetros y aumentando su velocidad a 6 o 7 mach...., a una distancia y velocidad casi imposible de detectar o neutralizara tiempo para los medios actuales de la OTAN…(la mayoría de los entendidos en el tema, dice que es imposible de evitarlo con los medios actuales…)
    Bueno, como decía mas atrás, esos son los portaaviones de los rusos…Y si ahora también se los estan poniendo a los Su-30SM de la Armada,…bueno, habrá que esperar mas noticias de estos “bichitos de luz”, pero si los montan los Su-30…¿puede llegar a Venezuela…??

    De Caracas a Miami hay apenas 2.200 km... Si los Flankers venezolanos pudiesen mostrar esos dientes creo que la US Navy no podría plantearse ningún movimiento si no neutraliza primero esa amenaza... y eso sin contar con que Venezuela tiene un sensible equipo de alerta temprana y recolección de inteligencia en un portaaviones inundible a mitad de camino llamado Cuba...

    Ahora miremoslo en nuestro patio de atrás... con Río Gallegos a 780 km de Puerto Argentino... Río Grande a 700 km de Puerto Argentino y Ushuaia a 740 km de Puerto Argentino...

    No sé cuanto piden los rusos por el Kh-32 y una plataforma que lo pueda usar... pero estoy seguro que cualquier cifra que pidan va a obligar a los usurpadores a gastar al menos el triple.

    Imaginen lo que pasaría en Puerto Argentino cada vez que hubiese un despegue de adiestramiento o para ir a monitorear pesca ilegal en alguna de nuestras bases del sur...

    Aunque por supuesto, más barato que ir a negociar con los rusos sería aprovechar el conocimiento acumulado en Citedef sobre combustibles sólidos y emprender de nuevo el proyecto Condor, es más hasta lo haría buscando socios regionales para evitar posibles casos de paranoia y para reducir margen de sanciones...

    Creo que un par de baterías móviles con ese alcance causarían un efecto similar para recordarles que aunque ellos tengan dos portaaviones nuevos, y F35 y T45, y todo lo que quieran... siguen teniendo que defender una posición a 15.000 kilómetros que nosotros tenemos a menos de 750...

    Si desarrollamos un misil de 1.000 km de alcance a Brasil no le importa porque no los toca, Uruguay sabe que para ellos no lo necesitamos, Bolivia y Paraguay saben que para ellos no es y para tranquilizar a Chile yo le prometería que los vamos a emplazar tan cerca del Atlántico como nos sea posible, je.



  • @Julio-Ricardo-Mosle dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @Teodofredo dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @pisciano dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    Los venezolanos pudieron dar de baja los Mirage 50+Exocet cuando recibieron Su-30MK con el misil antibque Kh-32 (o 31?)

    Hasta ahora lo que se les había entregado eran los "pequeños" (dicho con todo respeto) Kh-31...(también lo tienen Argelia, Egipto, Vietnam y un largo etc.).
    Claro el Kh-31 pesa 600 kilos, pero el Kh-32 pesa 10 veces mas!!!...6.000 kilos…por eso tengo grandes dudas de que lo puedan colgar con éxito debajo de un Su-30...
    En realidad el “Raduga” Kh-32 se diseñó a finales de la década los 80, como una modernización para el reemplazo natural de los Kh-22 (los rusos los denomina “X-32 o X-22)…el X-22 estaba especialmente diseñado para el bombardero de medio alcance Tupolev Tu-22M3 y es un armas exclusivamente para hundir portaaviones y por lo tanto el armamento principal de este bombardero, que lleva 3 de estos misiles (2 bajo las alas y uno de forma ventral)
    El problema es que fines de los 80 la URSS explotó en mil pedazos y muchos proyectos quedaron en el “congelador” (luego muchos musieron y otros se salvaron) Y allí estuvo, hasta que afínales de los 90, se lo “desempolvó”, actualizó y se siguió con la tarea de ponerlo operativo…15 años de pruebas, hasta que finalmente con la llegada de los nuevos Tu-22 modernizados (M3M), empezaron a verse colgados de estos bombarderos…
    ¿Cuál es la diferencia entre el Kh-22 y el 32…???
    El antiguo 22 se había quedado obsoleto con su alcance (de 300 a 400 km.) Es decir, que hasta que lo lanzaba, el avión portador y el misil quedaba peligrosamente expuesto dentro del alcance actual de la cobertura de los nuevos radares enemigos…pues bien se le modificó la trayectoria al nuevo Kh-32 y se le aumentó (triplicó) el alcance y se le modernizó (además) sus sistemas electrónicos y ahora el nuevo “heredero” del 22,, puede llegar a ver un barco del tamaño de una corbeta (dicen) a una distancia de 1.000 kilómetros..., NO es un misil que vuela al ras de las olas como el Kh-31, sino que su trayectoria de vuelo hacia el objetivo, es elevarse a unos 40.000 a 50.000 metros de altura (el Kh-22 solo volaba a 22.000 metros) a una velocidad de mach 4, para descender en la trayectoria final del ataque al portaaviones y en los últimos 10 o15 kilómetros y aumentando su velocidad a 6 o 7 mach...., a una distancia y velocidad casi imposible de detectar o neutralizara tiempo para los medios actuales de la OTAN…(la mayoría de los entendidos en el tema, dice que es imposible de evitarlo con los medios actuales…)
    Bueno, como decía mas atrás, esos son los portaaviones de los rusos…Y si ahora también se los estan poniendo a los Su-30SM de la Armada,…bueno, habrá que esperar mas noticias de estos “bichitos de luz”, pero si los montan los Su-30…¿puede llegar a Venezuela…??

    De Caracas a Miami hay apenas 2.200 km... Si los Flankers venezolanos pudiesen mostrar esos dientes creo que la US Navy no podría plantearse ningún movimiento si no neutraliza primero esa amenaza... y eso sin contar con que Venezuela tiene un sensible equipo de alerta temprana y recolección de inteligencia en un portaaviones inundible a mitad de camino llamado Cuba...

    Ahora miremoslo en nuestro patio de atrás... con Río Gallegos a 780 km de Puerto Argentino... Río Grande a 700 km de Puerto Argentino y Ushuaia a 740 km de Puerto Argentino...

    No sé cuanto piden los rusos por el Kh-32 y una plataforma que lo pueda usar... pero estoy seguro que cualquier cifra que pidan va a obligar a los usurpadores a gastar al menos el triple.

    Imaginen lo que pasaría en Puerto Argentino cada vez que hubiese un despegue de adiestramiento o para ir a monitorear pesca ilegal en alguna de nuestras bases del sur...

    Aunque por supuesto, más barato que ir a negociar con los rusos sería aprovechar el conocimiento acumulado en Citedef sobre combustibles sólidos y emprender de nuevo el proyecto Condor, es más hasta lo haría buscando socios regionales para evitar posibles casos de paranoia y para reducir margen de sanciones...

    Creo que un par de baterías móviles con ese alcance causarían un efecto similar para recordarles que aunque ellos tengan dos portaaviones nuevos, y F35 y T45, y todo lo que quieran... siguen teniendo que defender una posición a 15.000 kilómetros que nosotros tenemos a menos de 750...

    Si desarrollamos un misil de 1.000 km de alcance a Brasil no le importa porque no los toca, Uruguay sabe que para ellos no lo necesitamos, Bolivia y Paraguay saben que para ellos no es y para tranquilizar a Chile yo le prometería que los vamos a emplazar tan cerca del Atlántico como nos sea posible, je.

    Los ingleses tienen aseguradas sus espaldas con Chile (y a los chilenos incluso no les da vergüenza reconocerlo)... Chile es para el Reino Unido su gran portaaviones en el Atlántico Sur (por eso para la OTAN es tan importante tenerlos "bien armados"...),. En este caso, Chile es al Reino Unido, lo que Israel es para EE.UU. en Oriente Medio...Y hasta ahora los chilenos han pagado por sus aviones y armas, pero si hiciera falta (no quepa duda), hasta se las podrían regalar..
    De cualquier manera, para Argentina; cualquier arma aérea que tenga un alcance superior a 800 kilómetros, o un avión que tenga ese radio de acción, sería para ellos un gran dolor de barriga...
    Por eso lo primero que corrieron a "neutralizar" fue el desarrollo del Condor (Menem) y luego en años siguientes, otra vez; el Gradicom (y esta vez Macri), o sea ellos tratarán de neutralizarnos, si se puede,.... desde la "diplomacia de los guantes blancos", actuando "con testaferros" y desde gobiernos autóctonos....
    La historia dejará escrito en el futuro, que fueron decisiones "internas" de sus gobiernos, (Menem o Macri) los que decidieron ese camino de anularnos (Condor o Gradicom) y con los años, en el mundo, será la película que se venda para todo el mundo...
    Asi ocurrió con la Malvinas y su historia oficial, que fija la fecha en 1833 y la fragata inglesa Clio, cuando en realidad fue la norteamericana Lexington en 1831, la que hizo la invasión, el bombardeo y la posterior toma de prisioneros (gobernador incluido), entregados 6 meses después en Montevideo...Fueron luego los norteamericanos los que negociaron con los ingleses en 1832, la entrega de esas islas (ellos las reclamaban a España desde hace mucho tiempo) y fue la Fragata Clio en 1833 la que tomó la posesión luego...
    Pero ahí esta la historia oficial, que ignora el hecho de la Lexington...
    Yendo al tema actual, yo creo que si realmente nos interesara de verdad defender nuestros intereses.... (a muchos de los que toman decisiones a nivel FF.AA. y gobiernos) este no tendría que ser un tema de discusión, o es una posición, o es otra...
    O nos vende todo lo que necesitamos un proveedor, o vamos a otro...pero no estar esperando 40 años y deshojando la margarita... Como en cualquier negocio, cuando un tipo da tantas vueltas con un tema y vive escapándole al bulto y poniendo excusas, es porque no esta interesado en comprar (que hoy que mañana, que luego no tiene la plata....esta claro no le interesa...)...
    Y en este tema, aun mas grave, teniendo un conflicto de por medio, con tierras usurpadas y ocupadas a la fuerza...
    Ver como se ningunea y se rebaja a la mínima expresión posible un tema de la defensa, con un presupuesto ridículo del 0,8%...llorando y discutiendo por monedas...Poniendo el tema de la defensa en el puesto 177º de las necesidades por orden de urgencia, es lo que demuestra, que tanto les preocupa a los argentinos este problema (y ahí la gran diferencia, de como encaró Pakistan su problema territorial y su urgencia por resolver su defensa)...Con esto quiero decir, que cada uno siente el peligro y la amenazas, de distinta manera, y de ahi, la importancia o la respuesta que luego les dan los distintos países y sus gobiernos al tema.....
    Creo realmente, que los territorios del sur a muchos no les interesa, mientras vivan cómodamente en Buenos Aires, viajen al caribe o Europa y puedan veranear en Punta del Este o Mar del Plata... Y cuando un problema se lo siente lejano o directamente "ajeno" a nosotros.... pasan estas cosas...comprar unos avioncitos desarmados para lucirlos en desfiles y sacarles algunas fotos...y ya esta...



  • Si hay algo que siempre ha atentado contra el interés nacional es la burguesía porteña colonial atada a los intereses agroexportadores de nuestra cipaya clase dominate. Lo único que les interesa es la pampa húmeda y el puerto de Buenos Aires. para ellos el resto del país con sus habitantes sobra, siempre estaran dispuesto a entregar los recursos que ellos no explotan. Su afectos están mas cerca de Madrid, Paris, Londres y Miami que de Tucuman, Santiago del Estero, Chubut o Tierra del Fuego. Ellos nunca concibieron otro modelo del país, solo necesitan ese desarrollo que les es útil para exportar las materias primas. Un país para 15 millones de habitante, el resto para ellos es sobrante y por favor no le hablen de industrializar, pues no quieren cambiar el modelo. las fábricas traen obreros , estos sindicatos y no le gustan compartir el poder. Por eso temen y combaten desde siempre al peronismo, ese peronismo de Perón el de las 20 verdades y no del actual gobierno porque Alberto Fernandez es un burgues porteño, socialista en lo politico y neoliberal en lo económico. De peronista no tiene nada, como no lo tuvo Menen, ambos llegaron al poder mintiendo para luego traicionar.



  • Y estuvieron con los mismos...La misma cuna...Veremos...



  • -Los comentarios indican que durante la reunión
    con los Paquistanies la consulta habría sido por
    los Mirage 3 ROSE que pronto serán dados de baja
    la FAP

    -Otra novedad reciente y aquí tal vez es en donde
    inventariaran los Israelíes seria la oferta que habría
    llegado de Suiza por intermedio de una empresa
    Francesa por TOOOOOODOS los F-5 Tiger II que
    Suiza tiene como están, serian unos (37+12) F-5E
    y (12) F-5F

    Saludossss
    Roberto


Log in to reply
 

19
Online

521
Users

388
Topics

14.3k
Posts