Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate



  • @Bouchard dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @Fenix Lo que pasa es que nunca en la historia un país que perdió el control físico del mar (para lograr esto hay que ocuparlo), logro resistir una invasión enemiga, por mas batería costera que tenga, le paso a Francia en el sigo XIX, a Alemania en la 2GM y muchos otros casos.
    Hay que invertir en tecnología y producción nacional, tener la capacidad de construir nuestros propios buques, con nuestros propios sistemas de detección y armas, nos va a permitir amortizar el costo de ese equipamiento.

    Acá se optó por la solución más barata. No gastar plata en equipamiento naval, ya sea importado o construcción local, por los criterios economicistas.
    Piensan que asi ahorran al fisco, no tienen mucha conciencia de las consecuencias...ahora las están empezando a ver, se ven flotas pesqueras, que son patrocinadas por Inglaterra para el saqueo del mar argentino con pérdidas anuales de más de 3000 millones de dólares anuales (según el informe que pasaron por TV hace una semana y que lo subi hace dos dias). Y eso ocurre por falta de presencia
    Un territorio marítimo tan vasto y tan repleto de recursos dejado a la buena de Dios, no tardaron mucho en atraer flotas extranjeras a saquear nuestro litoral marítimo. Pero esto puede seguir ecalando si seguimos así, dándole la espalda al mar, haciendo como que no pasa nada, ya hay una disputa territorial por la Antártida con UK al que se sumó Chile con quien firmó un acuerdo para hacer un reclamo conjunto contra el interés argentino.
    Si se piensa que no hay que tener buque capital porque sale caro mantenerlo...bueno, que lo pongan en la balanza vs la pérdida de territorios y de recursos como ya está ocurriendo, que por ahora son de 3000 millones de dólares anuales (sino más) que es poco todavía frente a todo lo que se puede perder.
    Yo siempre uso este ejemplo. Un tipo tenia unos galpones enormes de la ex Ferrum donde lo usaba para deposito fiscal, ocupaba 6 manzanas y para dar seguridad a ese enorme espacio, contrató a una agencia de seguridad pero le dijo que tenia para pagar sólo a dos vigiladores por turno cuando el dueño de la agencia le dijo que hacían falta 12 como mínimo por turno, pero el decía que no tenia plata para pagar eso...entonces se puso los dos vigiladores y al tiempo le robaban motores que venian embalados de afuera, repuestos varios y en general lo saqueaban, era mucho más lo que perdía por robos que lo que tenia que pagar por la seguridad.
    Conclusión: Cuanto menos invertimos en defensa, más riesgos corremos y las pérdidas pueden ser mucho mayores al dinero que nos ahorramos por no invertir



  • @Fulgir dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    El portaaviones es un arma de ataque, no de defensa . Y tenerlo implica un tremendo gasto para un presupuesto que no tenemos. Tiene que ir acompañado siempre con buques de escolta que forman su grupo de batalla. Hoy en día imposible para nuestra Armada.Entonces la mejor solución por el momento - para disuasión - son los aviones de ataque naval basados en tierra.Las bases en tierra las podés destruir pero no hundir. En caso de guerra los portaaviones son el blanco número uno en el mar.
    A nuestro país le sería más útil contar con submarinos modernos antes que portaaviones.

    Un submarino también es un arma de ataque
    Un tanque es el arma de ataque por excelencia
    Un avión de combate, es un arma de ataque y puede atacar objetivos fuera del territorio propio
    Todo depende de cual sea la politica de Defensa. En nuestro pais, y así siempre fue, nuestra politica es Defensiva y nuestro portaaviones nunca navegó fuera de nuestro territorio, nunca fue un arma de ataque
    La FLOMAR actual se diseño en los 80 pensada como grupo de batalla de un portaaviones (ARA 25 de Mayo)



  • @pisciano Lo que pienso es que un portaaviones es lo último que tendríamos que adquirir partiendo de la base que hay que equipar de nuevo a las Fuerzas Armadas, quizás en el futuro. Y por cierto un submarino de largo alcance tiene más posibilidades de llegar frente a las costas de nuestra principal hipótesis de conflicto que un portaaviones o de atacar con exito una flota enemiga. Tener un submarino armado con misiles crucero - con explosivos convencionales - es un dolor de cabeza para un potencial enemigo . Y lo peor es que la principal hipótesis de conflicto tiene varios submarinos con misiles convencionales y nucleares.



  • @pisciano dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @Fulgir dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    El portaaviones es un arma de ataque, no de defensa . Y tenerlo implica un tremendo gasto para un presupuesto que no tenemos. Tiene que ir acompañado siempre con buques de escolta que forman su grupo de batalla. Hoy en día imposible para nuestra Armada.Entonces la mejor solución por el momento - para disuasión - son los aviones de ataque naval basados en tierra.Las bases en tierra las podés destruir pero no hundir. En caso de guerra los portaaviones son el blanco número uno en el mar.
    A nuestro país le sería más útil contar con submarinos modernos antes que portaaviones.

    Un submarino también es un arma de ataque
    Un tanque es el arma de ataque por excelencia
    Un avión de combate, es un arma de ataque y puede atacar objetivos fuera del territorio propio
    Todo depende de cual sea la politica de Defensa. En nuestro pais, y así siempre fue, nuestra politica es Defensiva y nuestro portaaviones nunca navegó fuera de nuestro territorio, nunca fue un arma de ataque

    Pero un portaaviones como tal (sin delirar con los estadounidenses) hoy cuanto cuesta? el Charles de Gaulle a precio de hoy costo aprox. unos U$S 5000 millones. Sin contar el grupo aéreo embarcado (al menos otros U$S 4000 millones mas). Aparte esta el costo mismo de operación. La pregunta es se justifica?. Siendo que las tecnologías de misiles han avanzado bastante y un misil hipersónico te puede mandar a pique U$S 9000 de un plumazo.

    Con esa plata es preferible invertir en el desarrollo y construcción de una fuerza de submarinos que porten misiles antibuque y crucero. Por tirar una idea: Evolución del TR-1700 con sonar, electrónica de control y reactor de INVAP, motores eléctricos y baterías de Litio, misiles antibuque (Brahmos) y crucero Kalibr (están capados en alcance por acuerdo internacional) u optar por un desarrollo autóctono.



  • @Bouchard dijo Lo que pasa es que nunca en la historia un país que perdió el control físico del mar (para lograr esto hay que ocuparlo), logro resistir una invasión enemiga, por mas batería costera que tenga, le paso a Francia en el sigo XIX, a Alemania en la 2GM y muchos otros casos.

    Contestación Fenix: hoy el mar no se defiende como en el siglo XIX. Precisamente tener submarinos y aviación naval que no necesariamente tiene que estar en un portaaviones. Tampoco estoy renunciando que algún día podamos tener un portaviones pero si no podemos ni siquiera comprar 36 SU 35, en que estamos pensado al día de hoy. Un portaviones 5.000 millones de dólares, 3.000 millones de dólares en aviones, además 2 fragatas 1400 millones de dólares, un submarino 400 millones de dólares y un petrolero como mínimo 100 millones de dólares. Estamos hablando de un presupuesto como mínimo de 10.000 millones de dolares. Y como dijo el compañero te lo hunden con un misil supercrucero de 6 millones de dólares.

    Saludos



  • Argenitna no es un pais ofensivo, Ni lo va a ser nunca. Con esto en mente, deberia invertir en una capacidad de defensa para lograr cierta capacidad de disuasion. Esto significa generar dudas en cualquiera que tenga algun tipo de intenciones, haciendolo preveer grandes perdidas. No vamos a ser tan ingenuos en pensar que aun con un futuro utopico y brillante de inversion en defensa vamos a prenteder superar a una potencia mundial (una de nuestras HHCC). Si quizas analizar sus principales metodos de ataque y tratar de buscar alguna contramedida.
    Para mi, tenemos que analizar los principales puntos en donde ambas HHCC se podrin materializar inicialmente. Y eso es la vigilancia. Necesitamos invertir en tecnologia de apoyo a SDAs de vigilancia. Hoy un Typhon puede volar por la patagonia y no lo sabriamos. Un Astute podria estar a 50Kmts de punta indio y no lo sabriamos. Tampoco sabemos si cuando despegamos de rio grande nos esta pintando algun radar del oeste.
    porsupuesto que un portaviones es el sueno humedo de la ARA, logico, pero yo veo que primero hay que salir de la indigencia. Despues de la emergencia, despues atender lo urgente. Luego, lo necesario. Recien despues, me pareceria logico analizar un portaviones.
    Si me parece muy diferente reforzar (o refundar) YA el arma submarina. Hay que hacer inersiones que tengan un retorno en disuasion.



  • Lo primero es lo primero, radar trans-horizonte, radares costeros, aviones polivalentes 4ta generación, submarinos y desarrollo de misiles cruceros para múltiples plataformas. Los radares nos sirven además para controlar la pesca ilegal, nadie se podrá ocultar.



  • Está claro que con la cantidad de agua que hay que cuidar un portaaviones está más que justificado, aún sin ninguna intención de proyección de fuerza por fuera de las aguas territoriales. Pero, como hay dijeron varios, sin todo lo otro que cuida a un portaaviones, que sale un tremendo dineral, es poner al buque capital a dar vueltas para que le hagan tiro al pichón.
    La otra realidad es que si se quiere tener un real grupo de batalla armado alrededor de un portaaviones, hay que tener sí o sí submarinos nucleares, porque ningún diésel le puede sostener el ritmo de desplazamiento a un grupo de batalla de portaaviones. Eso, o llenarte de escoltas antisubmarinas y tener un montón de SSK para negar completamente acceso a la plataforma... Pero cuántos necesitás?

    Saludos



  • Para la cantidad de SSK u otro tipo de sub no hay un parámetro fijo...Turquía casi no tiene costas y tiene 12 SSK mas 6 que compro hace unos años (18 en total). Lo mismo Corea del Sur con (22) o Japón (17), Italia (8 + 2 comprados), Francia (10), UK (11)...

    Es decir, son países cuyo litoral marítimo no es extenso como el nuestro. Creo que las cantidades van en función de las hipótesis de conflicto que tienen, del despliegue estratégico que tengan planeado y de nuevo como brazo disuasorio...

    Creo que nosotros por el muy extenso mar que tenemos y con vistas al futuro de una posible disputa por la Antártida no podemos tener menos de 30...Si los desarrollamos y construimos acá, con lo que vale un PA y su grupo embarcado pagamos aprox. 15 sub según los costos...

    Estoy delirando con la cantidad? miro los países que nombre mas arriba y creo que no...



  • @SUE_3-A-207 dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @pisciano dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @Fulgir dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    El portaaviones es un arma de ataque, no de defensa . Y tenerlo implica un tremendo gasto para un presupuesto que no tenemos. Tiene que ir acompañado siempre con buques de escolta que forman su grupo de batalla. Hoy en día imposible para nuestra Armada.Entonces la mejor solución por el momento - para disuasión - son los aviones de ataque naval basados en tierra.Las bases en tierra las podés destruir pero no hundir. En caso de guerra los portaaviones son el blanco número uno en el mar.
    A nuestro país le sería más útil contar con submarinos modernos antes que portaaviones.

    Un submarino también es un arma de ataque
    Un tanque es el arma de ataque por excelencia
    Un avión de combate, es un arma de ataque y puede atacar objetivos fuera del territorio propio
    Todo depende de cual sea la politica de Defensa. En nuestro pais, y así siempre fue, nuestra politica es Defensiva y nuestro portaaviones nunca navegó fuera de nuestro territorio, nunca fue un arma de ataque

    Pero un portaaviones como tal (sin delirar con los estadounidenses) hoy cuanto cuesta? el Charles de Gaulle a precio de hoy costo aprox. unos U$S 5000 millones. Sin contar el grupo aéreo embarcado (al menos otros U$S 4000 millones mas). Aparte esta el costo mismo de operación. La pregunta es se justifica?. Siendo que las tecnologías de misiles han avanzado bastante y un misil hipersónico te puede mandar a pique U$S 9000 de un plumazo.

    Con esa plata es preferible invertir en el desarrollo y construcción de una fuerza de submarinos que porten misiles antibuque y crucero. Por tirar una idea: Evolución del TR-1700 con sonar, electrónica de control y reactor de INVAP, motores eléctricos y baterías de Litio, misiles antibuque (Brahmos) y crucero Kalibr (están capados en alcance por acuerdo internacional) u optar por un desarrollo autóctono.

    Un portaaviones y su GAE, hay que pensar en unos 2500/3000 millones de dólares.

    Una flota de submarinos, alrededor de otros 2000 millones de dólares
    La modernización de las Meko 360 un calculo estimado de 200 millones de dólares cada buque
    La de las Meko 140 no tengo el número...
    A mediano plazo hay que pensar en el reemplazo de las meko 360 (500 a 600 millones de dólares cada buque)
    Un reemplazo de los Orion

    Una flota de 12 helicópteros navales ASW (AS.555 Fennec o el Chino Z-9C)
    4 UH-60 para reemplazar a los Sea King

    Hay que pensar en unos 20.000 millones de dólares la renovacion de la ARA a un plazo de 15/20 años poniendo objetivos por periodos de 4 años actualizables de acuerdo al cumplimiento de las metas (y presupuestarias....)

    En nuestro país, se utilizaban los submarinos para protección de la pesca, porque los buques de superficie alertaban a la flota incursora que pescaba en la milla 199 (por dar un ejemplo gráfico) y cuando detectaban los buques de la Armada, inmediatamente se corrían hasta la milla 201 y cuando se iba nuevamente ingresaban en nuestra ZEE. Asi con un submarino no detectaban presencia de naves y el submarino trabaja en pareja con un buque de superficie al cual de inmediato le alerta de la presencia de incursores en nuestra ZEE. Pero tras el hundimiento del ARA San Juan, único buque submarino en servicio, fue el disparador para que los ingleses vendieran indiscriminadamente licencias a sabiendas que los argentinos ya no tenían con que hacer patrullas y además de proporcionar valiosa información obtenida durante las operaciones de “ayuda” del HMS Protector y un submarino nuclear de la RN empeñado en la en búsqueda del ARA San Juan que obtuvo información valiosa del fondo marino del mar argentino para ser utilizada en un futuro para la pesca


Log in to reply
 

39
Online

447
Users

346
Topics

11.1k
Posts