Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate



  • @marioc y encima es más caro que un MIG29 !



  • @SUE_3-A-207 dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @El_Peca

    • Sistema de identificación amigo-enemigo (IFF) de BAE Systems
      ===> El radar AESA desarrollado por INVAP lo tiene como opcional.

    • Sistema de generación de oxígeno a bordo u OBOGS, de Cobham
      ===> Desconozco la dificultad que puede tener su desarrollo. Pero si mandamos satélites al espacios supongo que con la capacidad que tenemos se puede.

    • Presentador de datos de pantalla alta o HUD de BAE Systems
      ===> Podría encargarse el desarrollo a INVAP en base a los de Elbit usados en el Pampa.

    • Computadora de misión de BAE Systems
      ===> Creo que hay una que se esta desarrollando para el Pampa por INVAP. Es un comienzo que puede mejorarse y evolucionar para equipar un futuro caza de raza.

    • Los 2 asientos eyectables Martin Baker Mk-16 KR16k
      ===> Eyectables Zvezda

    -La mayoría de los equipos que nombra pueden ser
    provistos por ELBIT y ELTA, los Israelies ya han ofrecido
    su ayuda sin restricciones
    -Sobre los asientos la opción seria utilizar el mismo
    asiento que utiliza el Pampa, el MB AR-Mk.10 que nos
    provee una empresa Italiana o si no se puede recurrir
    a los asientos STENCEL SIIIS o el ACES II ambos
    ya homologados por la FAA para su uso en los Pampa
    y en los A-4AR

    Saludosss
    Roberto



  • @Litio71 dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @SUE_3-A-207 dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @El_Peca

    • Sistema de identificación amigo-enemigo (IFF) de BAE Systems
      ===> El radar AESA desarrollado por INVAP lo tiene como opcional.

    • Sistema de generación de oxígeno a bordo u OBOGS, de Cobham
      ===> Desconozco la dificultad que puede tener su desarrollo. Pero si mandamos satélites al espacios supongo que con la capacidad que tenemos se puede.

    • Presentador de datos de pantalla alta o HUD de BAE Systems
      ===> Podría encargarse el desarrollo a INVAP en base a los de Elbit usados en el Pampa.

    • Computadora de misión de BAE Systems
      ===> Creo que hay una que se esta desarrollando para el Pampa por INVAP. Es un comienzo que puede mejorarse y evolucionar para equipar un futuro caza de raza.

    • Los 2 asientos eyectables Martin Baker Mk-16 KR16k
      ===> Eyectables Zvezda

    -La mayoría de los equipos que nombra pueden ser
    provistos por ELBIT y ELTA, los Israelies ya han ofrecido
    su ayuda sin restricciones
    -Sobre los asientos la opción seria utilizar el mismo
    asiento que utiliza el Pampa, el MB AR-Mk.10 que nos
    provee una empresa Italiana o si no se puede recurrir
    a los asientos STENCEL SIIIS o el ACES II ambos
    ya homologados por la FAA para su uso en los Pampa
    y en los A-4AR

    Saludosss
    Roberto

    Comprendo, gracias por la info. Igual desde mi punto de vista, es preferible tratar de reemplazar e integrar en la mayor medida posible esos sistemas por desarrollos nacionales. Son pequeños pasos que se deberían ir tomando hacia la independencia tecnológica en materia de defensa. Creo que lomas difícil de desarrollar son los eyectables. Si bien los ACES II parecen ser asientos tope de gama, si se debe migrar a sistemas de armas orientales (China) o occidentales/oriental (Rusia) los EEUU van a frenar la venta de los asientos...es por ello que me referí a los Zvezda...de todas maneras de sumaría a los futuros posibles desarrollos a los asientos eyectables...



  • @Francois dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    Aunque se olvidó de nombrar y detalla los nuevos motores fabricados en Rusia con más potencia, mas vida útil y más tiempo entre revisión y revisión, dejo aca este interesante video nuevo, sobre el Yak-130

    LINK: YAK-130

    Tu ya sabes del refrán..."cada uno habla de la feria según le va en ella..."
    Seguramente los que dicen y escriben esas cosas, de motores de aviación saben tanto como yo de preparar un sushi japonés...Pero bueno de eso también se hace el mundo, no solo de los que hacen el concierto, si no también de aquellos que lo escuchan sin saber nada de música...



  • @SUE_3-A-207 dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @Litio71 dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @SUE_3-A-207 dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @El_Peca

    • Sistema de identificación amigo-enemigo (IFF) de BAE Systems
      ===> El radar AESA desarrollado por INVAP lo tiene como opcional.

    • Sistema de generación de oxígeno a bordo u OBOGS, de Cobham
      ===> Desconozco la dificultad que puede tener su desarrollo. Pero si mandamos satélites al espacios supongo que con la capacidad que tenemos se puede.

    • Presentador de datos de pantalla alta o HUD de BAE Systems
      ===> Podría encargarse el desarrollo a INVAP en base a los de Elbit usados en el Pampa.

    • Computadora de misión de BAE Systems
      ===> Creo que hay una que se esta desarrollando para el Pampa por INVAP. Es un comienzo que puede mejorarse y evolucionar para equipar un futuro caza de raza.

    • Los 2 asientos eyectables Martin Baker Mk-16 KR16k
      ===> Eyectables Zvezda

    -La mayoría de los equipos que nombra pueden ser
    provistos por ELBIT y ELTA, los Israelies ya han ofrecido
    su ayuda sin restricciones
    -Sobre los asientos la opción seria utilizar el mismo
    asiento que utiliza el Pampa, el MB AR-Mk.10 que nos
    provee una empresa Italiana o si no se puede recurrir
    a los asientos STENCEL SIIIS o el ACES II ambos
    ya homologados por la FAA para su uso en los Pampa
    y en los A-4AR

    Saludosss
    Roberto

    Comprendo, gracias por la info. Igual desde mi punto de vista, es preferible tratar de reemplazar e integrar en la mayor medida posible esos sistemas por desarrollos nacionales. Son pequeños pasos que se deberían ir tomando hacia la independencia tecnológica en materia de defensa. Creo que lomas difícil de desarrollar son los eyectables. Si bien los ACES II parecen ser asientos tope de gama, si se debe migrar a sistemas de armas orientales (China) o occidentales/oriental (Rusia) los EEUU van a frenar la venta de los asientos...es por ello que me referí a los Zvezda...de todas maneras de sumaría a los futuros posibles desarrollos a los asientos eyectables...

    Como todo en la vida, no solo hay que querer, también se debe poder...
    1º pregunta: ¿son compatibles y están homologados /certificados otro tipo de "fly by wire" distinto al que lleva el FA-50?? ...
    2º: En el caso de que hubiera otro sistema FBW certificado/homologado por KAI, y si se pudiera cambiar, ¿alguien cree que KAI no lo hubiera hecho antes de perder una venta de 500 millones de dólares, simplemente porque les sobra el dinero, o les sobran los clientes...???
    3º ... ¿se le pueden realmente cambiar componentes al FA-50 sin estar autorizados por el fabricante??....Si un fabricante te envía una carta, diciendo que no puede cambiar un componente..., ¿entonces yo voy y se lo cambio bajo mi responsabilidad?? ¿quién certifica ese trabajo, ¿o sea quien se hace responsable de que el control FBW del avión funcione correctamente y no haya un accidente posterior...?? ¿KAI o Elbit??
    Si Boeing te vende un 737 y vos quieres cambiarle un componente al avión , bajo tu responsabilidad (como hacen algunos países africanos...) ¿que es lo correcto? ¿hacerle caso al fabricante o guiarse por "curanderos y manos santas..."?
    Yo creo que como todo en la vida, hay que tener un razonamiento y una lógica (sentido común)...Si un fabricante te envía una carta diciendo que no puede cumplir con una entrega de una determinada máquina, porque les falta un componente, que no pueden sustituir...pues mi lógica indica que hay que hacerle caso a la empresa fabricante, que es quien diseñó, fabricó y certificó el avión...
    Y si...China opera 3 (tres) tipos distintos de asientos y además 2 los fabrica bajo licencia y uno es nacional (chino), que también lo ofrece...



  • @marioc dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    Pero ademas supongamos que podiamos cambiar las partes vetadas al FA-50, que le colgamos? luces navideñas?

    Y aún así (si realmente no hubiera veto a esos componentes en este momento), siempre estaríamos con la espada de un veto, colgando sobre nuestras cabezas...Como ocurrió con nuestras fragatas y un simple componente, del árbol de transmisión del motor, (la rueda lenta) te dejó una fragata de 500 millones de dolares, para siempre inutilizada y fuera de servicio...
    Si al FA-50 antes de que te lo entreguen, ya empiezan los vetos...imaginate que hubiera pasado si no nos dicen nada, y al primer mantenimiento los aviones se quedan en tierra y ya no se pueden usar mas...¿500 millones de dólares tirados a la basura y 12 aviones guardados en un hangar (como la fragata 10 años en el puerto) y a la espera de que te liberen los repuestos...¿es un broma o nos sobra la guita...??



  • Nadie habla del precio, por qué gastar más en un Lift que en un avión de verdad ? Y encima plantean cambiar los componentes embargables, lo que aumentaría el costo exponencialmente, no puedo entenderlo



  • @Fernando-L7D dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    Esa nota de aviaciononline, que yo considero un muy buen portal, trata de sembrar miedo a introducir cualquier cambio que pueda constituirse en una real recuperación de capacidades. En el mejor de los casos es muy naif al hablar de la posición de Corea del Sur, que puede tener la mejor voluntad de vender su producto, pero claramente no tienen la ultima palabra.

    Omite hablar del item de fabricación británica mas crítico del FA-50: el sistema Fly By Wire. Todo lo demas es relativamente fácil de reemplazar pero el Fly By Wire implica un rediseño que encarecería muchisimo al avión.

    Por otro lado, pondera demasiado al FA-50... tanto les gusta un entrenador con esteroides?...

    Se queda esperando que a los mismos de siempre se dignen a largarnos algo con capacidad ofensiva real...

    La nota está plagada de prejuicios y mezcla de ilusión infantil con la reales posibilidades de concreción del sueño del autor. Creyó que el FA-50 podia ser el punto de partida para un F-50 Argentino y el KFX (Lockheed le transfirió tecnologias del F-35 que solo el Congreso norteamericano autoriza su exportación)...partiendo de esa ilusión se nota cierto aferramiento a la ilusión y la no aceptación de la realidad. Especula que los FA-50 que le iban a vender a la FAA eran usados porque así mantiene la ilusión de que si fueran nuevos Si sería posible un FA-50 para la Argentina.

    Casi todos los dias recorro foros que es una costumbre que tengo como leer varios diarios y no uno solo para no quedarme con una sola vista de las cosas que pasan. Ayer lei ZM de mi amigo Fede (que le está yendo muy bien y hacen un gran trabajo) ahi recogi la opinión de un Brigadier al que obviamente a este buen hombre no lo ubico en el grupo de Brigarcas (que son otra clase de gente que no se exponen en un foro y tienen muy bajo perfil) en el que describió crudamente cual es el escenario de vetos a los que la FAA y las FFAA argentinas estan acotadas, que es el siguiente:

    *Antes que nada,quiero hacer una reflexion personal,una reflexion por Ustedes muy conocida,este es un foro,una ventana abierta a las opiniones,comentarios y ensayos por parte de foristas,a los cuales conozco tan solo uno o dos y mis comentarios muchas veces pueden ser tomados desde otro punto de vista.
    En sintesis para ser directo,debo muchas veces cuidar las formas y el fondo de las cuestiones,prefiero retacear la opinion,y hasta la informacion,no es el medio,no es la forma,algunos foristas pueden dar fé de ello que cuando nos hemos reunidos asado mediante,cafe de por medio o simplemente nos hemos cruzado en algun evento no nunca dejé de contarles o responderles a sus inquietudes.

    1. Creo que la entrevista ha sido muy clara para exponer el veto del FO/Gobierno de UK a todo sistema,componente o simplemente logistica para mantener operativo a algun intrumento militar,vector aereo,cuyas manufacturas sea bien realizada en UK o en sus subsidiarias.Durante muchos años escribí esto en este tema y en otros,algunos insignes foristas banalizan los comentarios o bien dejaban entrever en sus respuestas que tal vez Yo pecaba en mis palabras por mi condicion de VGM y una visible animadversion por el consuetudinario enemigo desde 1806 a 1982 y hasta hoy ,ahora la facticidad de los echos se los demuestra,mientras en otras epocas se ordenaba a que la BMyG de la FAA tocara en el cumpleaños de la reina.Hace ya unos meses que no escribo mas sobre el C-295 como reemplazo de los F-27/F-28,hace ya unos meses que Airbus tambien en una forma menos ortodoxa dejó entrever que sería imposible la venta a la Republica Argentina.
    2. Tambien me gustó el parrafo en que el JEMGFA le responde a Santiago Rivas,sobre el tema KAI, que.........en varios post lo habia dejado sentado y Me-262 muy bien lo definió unas horas atras cuando haciendo una defensa a la FAA,les aclaraba " que en la FAA no eran idiotas..." siempre,siempre,reunion tras reunion se planteó a KAI los seis componentes de origen britanico que equipa al FA-50,siempre hubo respuestas para solucionar este tema...hasta que el FO dijo NO!!!
    3. Hoy subsisten Sistemas de Armas con varios grandes componentes britanicos,por ejemplolos F-28 y F-27 poseen nada menos que motores R&R,Spey y Dart y otros componentes menores,todos ellos se los puede adquirir como bien dijo el JEMGFA " aunque tengamos que ir al otro lado del mundo",hoy en dia hay proveedores confiables que pueden mantener una logistica adecuada e inclusive motores recorridos.
      Para los foristas,un F-27 equipado por R&R Dart,no se puede remotorizar con una P&W,como el F-50,son dos aviones distintos,son dos planos distintos,no hay ingenieria ni presupuesto que acepte semejante gasto,pues entonces los F-27 seguirán con los DART y los F-28 con los Spey,soportados por FAdeA en overhaull a motores y tambien en las ICM,continuando las Brigadas El Palomar y Paraná para las isocronicas.Esto da real dimension al esfuerzo tecnico de mantenimiento para volver aeronavegable a dos Sistemas de Armas con mas de 50 años,que habian sido dados de baja o en vias de ello como los F-28,y ahora hay que recuperar capacidades humanas en especializacion y en recursos en los hangares y talleres.
      Tambien dimensiona el poder de veto hacia la adquisicion de cualquier avion por parte de la FAA que contenga componentes britanicos y hoy en dia ya casi estan presentes en todo tipo de aeronave,no tan solo de combate.
      Por ultimo no solo los F-27/28 poseen componentes britanicos hoy en dia...hay otros.
    4. Sin lugar a dudas que el cambio de actitud del gobierno de UK se debe a varios factores,el creciente lobby del Lord Alan West,quien fuera comandante de la HMS ARDENT, es la cara mas visible de un casi centenar de figuras conocidas todas ellas por su participacion en Malvinas y que luego al transformarse en politicos llevan no tan solo sus propias banderas sino tambien las de los grupos empresariales con sus ojos puestos en los recursos en la zona de las islas y tambien toman los intereses a futuro del Tratado Antartico,Julian Thompson es uno de ellos tambien.
      Muchas veces tambien expuse el real significado de los resultados de la Batalla Aeronaval por las Islas Malvinas para los ingleses y tambien hubo voces escritas que restaron importancia ya que consideraban un anacronismo del pasado,no es asi se los puedo asegurar con total certeza y realidad.
      Hoy la FAA se encuentra en una encrucijada que seguramente lo resolverá con pragmatismo, pues muchas alternativas ya no quedan, Francia e Israel son las dos unicas en occidente que pueden dar respuesta, pero aun asi las presiones diplomaticas se harán sentir, como ya lo han hecho este año,cuando hubo una oferta o mera intencion para analizar, tan solo analizar la propuesta de M-2000/5 con sonda de reabastecimiento en vuelo. Ese pragmatismo tendrá su figura factica en la letra chica, en el requerimiento operativo,logistico y apoyo de la empresa o pais para las inspecciones por venir, el sostenimiento y funcionamiento en otras palabras,que no suceda lo del MIL171E o con el ejemplo de los SU-29 que los motores vencidos por horas de vuelo hay que bajarlos y solo se hace en Rusia y ni que hablar de la ICM del grupo planeador.
      En la encrucijada el valor de la letra chica toma dimension total.
    5. Para los foristas que discuten en el hilo "EL MULTIROL QUE NO FUE......" deben olvidarse definitivamente del F-16,se los decía Yo siempre,ahora se los confirma el propio JEMGFA.
    6. Los otros temas TC-12,IA-100 etc siempre tienen su recurrencia en el foro con todas las alternativas propias de un pais con recursos escasos,el B-737-700 tambien con la demora propia ya explicada en varios post.
    7. Para mi una de las mejoras novedades fué el del avion de alerta temprana,un vector LONG RANGE,como siempre se los expliqué,para operar por lo menos 10/12 horas de vuelo y tambien no solo alerta temprana,sino comando y control,con tecnologia INVAP.
    8. Chamical vuelve a ser Base Aerea,unidad rectora de los VANT y otras consideraciones del empleo SAR de los BELL 412,y C-182 como enlace,hay mas temas.*

    Por ultimo y como separata...la Republica Argentina podrá adquirir cañones,tanques,fragatas,fusiles,destructores,artilleria autoprpulsada,equipos de comunicaciones satelitales, helicopteros pesados y livianos,entrenadores avanzados,artilleria antiaerea y un sin fin de recursos para el instrumento militar que contengan componentes britanicos, La Republica Argentina no podrá rearmarse con transportes tacticos y vectores ofensivos multirol,con capacidad de reabastecimieto en vuelo que contengan en su diseño componentes de la industria de la defensa britanica ni de alguna de sus subsidiarias.Guarden este post por varios años.

    USA,puede vendernos C-130,Bell 412,TC-12,T6C+,y nada más.

    Creo que esta opinión proveniente de un profesional que está adentro alcanza para saber cual es la situacion y dejarnos de perder el tiempo con otras opciones y berrinches cuando el MinDef no compra el F-16, Mirage 2000, Kfir, FA-50 que queríamos, no tenemos esas opciones o quizá nunca las tuvimos



  • @Litio71 dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @SUE_3-A-207 dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @El_Peca

    • Sistema de identificación amigo-enemigo (IFF) de BAE Systems
      ===> El radar AESA desarrollado por INVAP lo tiene como opcional.

    • Sistema de generación de oxígeno a bordo u OBOGS, de Cobham
      ===> Desconozco la dificultad que puede tener su desarrollo. Pero si mandamos satélites al espacios supongo que con la capacidad que tenemos se puede.

    • Presentador de datos de pantalla alta o HUD de BAE Systems
      ===> Podría encargarse el desarrollo a INVAP en base a los de Elbit usados en el Pampa.

    • Computadora de misión de BAE Systems
      ===> Creo que hay una que se esta desarrollando para el Pampa por INVAP. Es un comienzo que puede mejorarse y evolucionar para equipar un futuro caza de raza.

    • Los 2 asientos eyectables Martin Baker Mk-16 KR16k
      ===> Eyectables Zvezda

    -La mayoría de los equipos que nombra pueden ser
    provistos por ELBIT y ELTA, los Israelies ya han ofrecido
    su ayuda sin restricciones
    -Sobre los asientos la opción seria utilizar el mismo
    asiento que utiliza el Pampa, el MB AR-Mk.10 que nos
    provee una empresa Italiana o si no se puede recurrir
    a los asientos STENCEL SIIIS o el ACES II ambos
    ya homologados por la FAA para su uso en los Pampa
    y en los A-4AR

    Saludosss
    Roberto

    Me acuerdo que hace menos de una semana decías que reemplazar los asientos MB de los JF-17 eran casi de imposible concreción....

    Ahora para cambiarselos a un FA-50 por otros es la cosa más sencilla...no se puede usar otra vara, te pisás bastante seguido



  • @Teodofredo dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @SUE_3-A-207 dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @Litio71 dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @SUE_3-A-207 dijo en Todo vuelve a fojas cero con el avión de combate:

    @El_Peca

    • Sistema de identificación amigo-enemigo (IFF) de BAE Systems
      ===> El radar AESA desarrollado por INVAP lo tiene como opcional.

    • Sistema de generación de oxígeno a bordo u OBOGS, de Cobham
      ===> Desconozco la dificultad que puede tener su desarrollo. Pero si mandamos satélites al espacios supongo que con la capacidad que tenemos se puede.

    • Presentador de datos de pantalla alta o HUD de BAE Systems
      ===> Podría encargarse el desarrollo a INVAP en base a los de Elbit usados en el Pampa.

    • Computadora de misión de BAE Systems
      ===> Creo que hay una que se esta desarrollando para el Pampa por INVAP. Es un comienzo que puede mejorarse y evolucionar para equipar un futuro caza de raza.

    • Los 2 asientos eyectables Martin Baker Mk-16 KR16k
      ===> Eyectables Zvezda

    -La mayoría de los equipos que nombra pueden ser
    provistos por ELBIT y ELTA, los Israelies ya han ofrecido
    su ayuda sin restricciones
    -Sobre los asientos la opción seria utilizar el mismo
    asiento que utiliza el Pampa, el MB AR-Mk.10 que nos
    provee una empresa Italiana o si no se puede recurrir
    a los asientos STENCEL SIIIS o el ACES II ambos
    ya homologados por la FAA para su uso en los Pampa
    y en los A-4AR

    Saludosss
    Roberto

    Comprendo, gracias por la info. Igual desde mi punto de vista, es preferible tratar de reemplazar e integrar en la mayor medida posible esos sistemas por desarrollos nacionales. Son pequeños pasos que se deberían ir tomando hacia la independencia tecnológica en materia de defensa. Creo que lomas difícil de desarrollar son los eyectables. Si bien los ACES II parecen ser asientos tope de gama, si se debe migrar a sistemas de armas orientales (China) o occidentales/oriental (Rusia) los EEUU van a frenar la venta de los asientos...es por ello que me referí a los Zvezda...de todas maneras de sumaría a los futuros posibles desarrollos a los asientos eyectables...

    Como todo en la vida, no solo hay que querer, también se debe poder...
    1º pregunta: ¿son compatibles y están homologados /certificados otro tipo de "fly by wire" distinto al que lleva el FA-50?? ...
    2º: En el caso de que hubiera otro sistema FBW certificado/homologado por KAI, y si se pudiera cambiar, ¿alguien cree que KAI no lo hubiera hecho antes de perder una venta de 500 millones de dólares, simplemente porque les sobra el dinero, o les sobran los clientes...???
    3º ... ¿se le pueden realmente cambiar componentes al FA-50 sin estar autorizados por el fabricante??....Si un fabricante te envía una carta, diciendo que no puede cambiar un componente..., ¿entonces yo voy y se lo cambio bajo mi responsabilidad?? ¿quién certifica ese trabajo, ¿o sea quien se hace responsable de que el control FBW del avión funcione correctamente y no haya un accidente posterior...?? ¿KAI o Elbit??
    Si Boeing te vende un 737 y vos quieres cambiarle un componente al avión , bajo tu responsabilidad (como hacen algunos países africanos...) ¿que es lo correcto? ¿hacerle caso al fabricante o guiarse por "curanderos y manos santas..."?
    Yo creo que como todo en la vida, hay que tener un razonamiento y una lógica (sentido común)...Si un fabricante te envía una carta diciendo que no puede cumplir con una entrega de una determinada máquina, porque les falta un componente, que no pueden sustituir...pues mi lógica indica que hay que hacerle caso a la empresa fabricante, que es quien diseñó, fabricó y certificó el avión...
    Y si...China opera 3 (tres) tipos distintos de asientos y además 2 los fabrica bajo licencia y uno es nacional (chino), que también lo ofrece...

    Con el Gripen aspiraban a hacer lo mismo, sin embargo en la nota al JEMGFAA, dice muy claro que ya lo han descartado y por algo más que la capacidad que tengamos nosotros de fabricar las partes inglesas. Entonces, si no lo hacen por un Gripen (un caza superior al FA-50) porque habrían de hacerlo por solo 12 aviones que no son un caza puro?


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