El avión para sustituir a los A4AR

Sebjos

@Teodofredo dijo en El avión para sustituir a los A4AR:

@GC83 dijo en El avión para sustituir a los A4AR:

@AX-07 dijo en El avión para sustituir a los A4AR:

@Teodofredo Una aclaración: El Pampa hoy tiene limitada la potencia a 3900 lbs de las 4250 lbs del motor Honeywell TFE 731- 40- 2N. Se tiene en estudio que entregue toda la potencia, no sin antes de realizar una modificación en la entrada de aire por pérdidas en el compresor. Además también está en estudio que 2 soportes subalares sean del tipo humedos para poder llevar tanques suplementarios.

Y esta potencia extra, ¿le otorga la capacidad de incorporar nuevos sistemas o sólo mejoraría la performance?

De ninguna manera... Mas potencia esta íntimamente ligada a mayor consumo, por lo tanto mayor consumo = a mas combustible = a mayor peso = a modificaciones estructurales...
Luego mayor peso = a un motor mas grande, que es equivalente a mayor consumo...y sigue--
¿Y en donde va el combustible...? Fundamentalmente en las alas, o sea alas mas grandes...(¿alas mas grandes...??)
¿empezamos de nuevo...?? ¿y si hacemos un avión nuevo...??

Gracias Teo por ser tan didáctico al enseñarnos. No se da una idea lo que aprendo con sus conceptos...

Sebjos

@SKOL dijo en El avión para sustituir a los A4AR:

Me falto una (LA 4):

MAYOR ALCANCE

DISPARO SEGURO A LARGA DISTANCIA

POCA CARGA BÉLICA, PERO EFECTIVA

BUENA VELOCIDAD DE ESCAPE (cosa que por ejemplo el Super Tucano no posee, por eso digo que el Pampa es ideal para esto que imagino).

Excelente visión del proyecto Skol...Me encantó esa idea..Con los vectores actuales una "pepa" bien dada te anula lo que sea...Los HALCONES lo demostraron hace 40 años....

Fenix

@ncas88 dijo
Estimado, en cuestiones Geoestrategicas es raro que te den un win win.
Mañana se te hacen los sotas, te esconden la informacion, y ya los tenes adentro. Y despues anda a sacarlos.
Por eso, la solucion practica y rapida es comprar aviones con participacion tecnologica.
Con eso, armamos las bases, el encadenado y el contrapiso de la estructura. Y despues, habra que ir yendo para arriba. Despacito, sin volverse loco, pero avanzar.
Quizas en 15 años estamos encarando un proyecto desde 0, con motores Chinos o Rusos.
Quizas en 40 años, empezamos con un motor hibrido nuestro.

Contestación Fenix: he mencionando una asociación estratégica win-win, evidentemente, para esto tienes que poner todo en el papel, la entrada y la salida de las partes en esta asociacion. Por lo tanto eso de una vez adentro ya no lo podes sacar, no es un argumento válido dentro de lo que estoy planteando. No se trata de ceder nada.
Llevamos 30 años con el Pampa, parece que no encontramos ayuda de nadie y seguimos sin despabilarnos porque nadie te viene a ayudar en estos temas y no existe muchos fabricantes de aviones de combate en el mundo.
A mi no me importa cuanto ganen ellos y es mas quiero que ganen, lo que importa es lo que ganamos nosotros. Nosotros necesitamos aviones para defender nuestro patrimonio nacional y necesitamos transferencia tecnológicas, capacitar a la gente, a la fábrica y aprender del negocio.
Nadie te va a dar participación tecnológica por la compra de 14 aviones y yo no veo la posibilidad de que el FMI autorice la compra de estos 14 aviones. Ahora si tienes la guita que puso Brasil para Gripen y una fábrica aceitada como Embraer, es otra cosa.
El proyecto desde 0 hay que encararlos ahora y no dentro de 15 años, para que dentro de 15 sea una realidad.
Dentro de 40 años quizás ya no exista el motor a combustión.

IsmaelOjeda

Hola a todos! Vamos con mi primear mensaje, a pesar de que leo el foro desde hace tiempo.

Me permito plantear dos cuestiones:

Se a mencionado al JH-7 como un potencial sustituto del A-4. Todo bien con China y con la idea de diversificar los proveedores ante las dificultades y vetos conocidos por todos, pero ya que se plantea adquirir un bimotor pesado en función de ataque al suelo, porque no tantear por una plataforma mucho más difundida como alguna de las versiones de la familia Flanker (digo yo, ya que hablamos de bimotores pesados...).
Todo bien con el Pampa: a seguir fabricándolo y actualizando (para cuándo los ejemplares para el COAN?), y de ser posible, exportarlo. Pero no lo veo ni de lejos como un sustituto del A-4, a no ser que se lo modifique tanto que al final sea un nuevo avión.
Saludos!!

ncas88

@Fenix
En cuestiones de Geoestrategia, es dificil que una potencia te de la receta para algo tan sensible.
Ojo, el diseño de una aeronave de combate no es nada raro para las capacidades argentinas. Tampoco somos Rusia, EEUU, Francia, China.
Nadie te va a despabilar ni dar informacion.
No la esperemos con los Rusos o los Chinos. Son potencias.
Si queres eso, algo jugoso deberas entregar.
Tal como decis, por 14 aviones nadie va a mover el tema.
Si tenes que poner, pones por los 72 que tenes que comprar para los reemplazos de los MIII y de los A-4, y a eso ponele un X% arriba para que te den una transferencia de tecnologia y la capacidad de ensamblarlos o armar piezas aca. Por que no capacidad de que te enseñen a hacer ciertos componentes avionicos simples aca (no te digo de hacer de 0 un navegador inercial).
El proyecto no deberia arrancar mañana, deberia haber arrancado ayer, hace 15 años. Es mas, hace 25 años. Para que en los 2000 hubiese habido un reemplazo decente para los MIII y A-4 para que hoy estuviesemos discutiendo si saltabamos a un 4.5 o a un 5 generacion.
Nosotros vamos a saltar de un 3° a un 4 (o quizas 4.5).
Pero es necesitar arrancar ayer.
Y con lo de mandar a capacitar, no tenes que formar desde 0 a la gente. Hay gente muy capaz aca, necesitamos que se empapen un poco en lo que es diseño, fabricacion y produccion. De FADEA y de proveedores locales (y empezar a fabricar con alto estandar de calidad, basta de pijotear).
Ahora, eso lo vas a lograr con dos patas: Ministerio de Defensa y, el mas importante, Ministerio de Relaciones Exteriores.
Y ahi tenes que mostrar hasta cuanto vas a dar, porque no importa que yo gane y ellos ganen. Si vos ganas esa capacidad y ellos te piden un cuarto de la Provincia de Santa Cruz, se la das? Yo no.
Por eso es clave la capacidad de negociacion y a quien pones ahi, que tiene que ser una persona de carrera (Ni Malcorra, por mas que haya estado una decada en Naciones Unidas, no es de carrera; Ni Sola, que invento una conversacion con Biden; Podria ser alguien como Faurie, por como hizo carrera, pero que este al servicio del pais, que no sea un cachivache).
Si las condiciones son las que imponen ellos y no nos sirve: Arrancaria como ellos haciendo ingenieria inversa.
Capacidades tenemos y gente preparada tambien, faltaria la voluntad.

Pero aca no es la cuestion de cambiar de collar, sino de sacarlo de una vez y hacernos respetar con criterios logicos.

Fenix

@ncas88 dijo en El avión para sustituir a los A4AR:

@Fenix
En cuestiones de Geoestrategia, es dificil que una potencia te de la receta para algo tan sensible.
Ojo, el diseño de una aeronave de combate no es nada raro para las capacidades argentinas. Tampoco somos Rusia, EEUU, Francia, China.
Nadie te va a despabilar ni dar informacion.
No la esperemos con los Rusos o los Chinos. Son potencias.
Si queres eso, algo jugoso deberas entregar.

Contestación Fenix: China, India, Pakistan, Corea de Sur, etc.... son ejemplos. No se trata de entregar soberanía, ni territorio, ni fabrica, etc....No tenemos que inventar nada, solo copiar, hacer los que han hecho ellos. Las asociaciones estratégicas existen porque existen intereses comunes y seguirán existiendo. Dejemos de pensar que somos capaces de hacer algo que no hicimos en 40 años, mas hoy cuando el salto tecnológico es tan grande. No se trata de entregar, se trata de negociar y si luego de las reuniones no conviene a otra cosa.

ncas88

@Fenix En el caso de Pakistan, EEUU recibia cierta ayuda cuando peleaba en Afganistan.
Con el caso de Corea del Sur, es el grano en el tujes que tiene Corea del Norte y China, y viceversa de la situacion para China y Corea del Norte con los del Sur y los estadounidenses. Ahora, ellos le viven vendiendo armamento, le dejan crear su propio armamento.
A ver, si EEUU quiere pudrirsela a Corea del Norte y a China, tranquilamente le vende F-22 a Japon y a Corea del Sur.
Pero que te da? Algo normal.
Entonces los japoneses y los coreanos salen a diseñar porque a ellos se les pudre el problema en breve, no somos nosotros.
Y si EEUU no ayuda o se pone en sonzo? Mira a Turquia como se dio vuelta.
Esa es la Geoestrategia. Y a EEUU le sirve meterse ahi porque tiene una rosca con los chinos, los rusos y la mar en coche.

Nosotros con quien tenemos rosca? Con nadie. Van a financiarnos para que nos armemos para atacar a Inglaterra? Jamas.

Con respecto al salto estrategico, con conseguir un avion de combate, multirrol, todo tiempo (que pueda operar siempre H24 - 24/7), con radar, misiles Bvr y turbofan, ya hicimos el salto que necesitabamos.
No nos olvidemos que andamos con turborreactores puros, que no se sabe si pueden operar siempre, que no tenemos BVR, que estan castrados.
Con un JF-17 hacemos un salto epico.
Ahora, cuanto nos va a costar ese salto epico que para China es un avion que ni siquiera usa?
A eso voy.
Cuanto nos costaria mañana que nos vendan un avion occidental (con todo el viento en popa y posibilidades) para poder defendernos, con las caracteristicas marcadas? Nos despeluchan.
Por eso te digo, no es ser pesimista.
Es mirar siempre la letra chica.

Teodofredo

¿trabajar solos o trabajar en sociedad?? Algo que muchos nos hemos planteado muchas veces en la vida...
Obviamente que trabajar asociado a alguien significa renunciar a algo tuyo (como en un matrimonio), luego esta en el acierto y en ser inteligentes y de quien elijas, para hacer un camino conjunto para crecer y mejorar, o para arruinarte (o que tu socio te afane y te funda)...
El futuro no existe, solo existe el presente...y es ese camino que hacemos el que decidirá el futuro y si somos inteligentes (aún en las peores circunstancias) podremos construir ese futuro mejor...
Por eso no entiendo aquello, que, de antemano, ya se supone dañino para el país ¿como podemos ser tan adivinos del futuro??...miles de cosas pueden ocurrir, pero si somos inteligentes (como hizo Pakistan con China o Brasil con Suecia), podremos avanzar ayudados por una potencia, que no tenga sus intereses en nuestro territorio y que nuestro futuro no se entorpezca, porque a ellos les molesta donde estamos parados y somos una piedra en su camino...Y eso ocurre con la OTAN...Desgraciadamente nacimos en el lugar equivocado (1816) y eso ya no tiene arreglo... Ellos necesitan este territorio y han peleado por el, incluso antes de nosotros ser país... Pero desgraciadamente ahí nacimos y vivimos nosotros, y ya lo demostraron desde siempre...1806 y 1808, en 1828 con la separación de la Banda Oriental del Uruguay como país, en 1831 con EE.UU y 1833 con UK en Malvinas, en 1845 con la batalla de Obligado...
Y si no pueden por las armas desde afuera, lo intentarán desde adentro, como ocurrió con Yugoslavia...como también ocurrió con Vitnam, o Corea del Sur o Taiwan...dinamitan un país por dentro (con vende patrias y traidores), hasta que logran dividirlo y fundar allí sus colonias o sus países satélites..."libres" (según ellos)...
Pero la preocupación nuestra es esa base china de Neuquén (bendito sea el problema) y que nos pedirán a cambio de 12 insignificantes aviones...¿Santa Cruz...??
Yo no entiendo, porque se esta continuamente lamentándose por la base china de Neuquén, pero de la otra de la OTAN en Malargüe en Mendoza (incluso instalada mucho antes),nadie la nombra, ni a nadie parece preocuparle ,por lo menos en la misma medida que la china…Al igual que la china de Neuquén, la europea de Mendoza (que cumplen exactamente la misma función), esta dirigida por un organismo que depende directamente de sus gobiernos centrales y que además están (ambas) íntimamente ligadas a los ministerios de defensa de esos países…Y tiene una razón, mas de la mitad de los satélites que monitorean y de la información que reciben, es militar… Pero en el caso de la ESA, con la intervención de la OTAN y “United Kingdon” y asi como muchas veces vemos fotos satelitales, que monitorean las instalaciones militares chinas y rusas, cuantas de esas fotos nos habrán sacado los ingleses de nuestro territorio…Y no hay ningún problema…si no fuera que nuestra principal hipótesis de conflicto es con Inglaterra (socia de la ESA) y no con China…pero ahí esta servida la polémica para algunos…los que les preocupa es la base China y que nos van a quitar…(los ingleses ya no hace falta que lo imaginemos, ya lo han hecho…)
Y aún peor aun…teniendo en cuenta que los norteamericanos tienen otra base militar pegado a Vaca Muerta (2017), pero en este caso, no se andan con “chiquitas”, esta no es para monitorear el espacio, esta es una base militar ¿para vigilar que…??
Solo nos faltaría que pongamos una base rusa en San Juan y ya tenemos el cartón completo ¡¡bingo!!!...
Por eso a la hora de poner los "pro y los contra" sobre la mesa, propongo que dejemos las ideologías y las simpatías que se siente por uno u otro bando, y de que lado nos ponemos... Y yo les digo (es mi opinión) del único lado posible, de aquellos que nos den mas beneficios (como en todo negocio) y dejemos de llorar por aquellos que no nos quieren vender...Y punto.

ncas88

Hola Teo, como estas?
Respondo en base a esto:
Pero la preocupación nuestra es esa base china de Neuquén (bendito sea el problema) y que nos pedirán a cambio de 12 insignificantes aviones...¿Santa Cruz...??

Seguramente tu analisis partio de mi mencion.
Yo no comparto la idea de cederle un mm2 a ningun pais con tal de que me de algo que puedo desarrollar.
No banco la politica entreguista de cualquier epoca o gobierno.
Simplemente eso.
Aclaro mi punto de vista y mi posicion.

Teodofredo

Hola Nico, me explico, creo que hay una confusión en todo este tema de la base china… y creo que generado por medios pagados desde el exterior para generar miedo y desconfianza en la población, a todo lo que sea chino (o sea ensuciarle la cancha a través de publicidad negativa).
Es correcto que la gente tenga miedo, como a todo aquello que se hace por primera vez, pero no me parece lógico que exista un miedo a un base extranjera, cuando anteriormente se instalaron en el país otras y a nadie le pareció mal…¿y porque a esta si…??
Entonces hay que llamar a las cosas por su nombre… a lo que muchos les produce escozor, no es a las bases extranjeras (porque ya tenemos otras de antes), si no a esta última en especial, por ser china…¿Y a quien puede producirle un problema…?? Esta claro que a la Argentina no, porque nada tenemos de importancia, que se interponga en nuestros intereses y los chinos… Pero si afecta a EE.UU y a su hegemonía y en especial a lo que ellos consideran “su parcela” que es el control del Atlántico sur y los pasos bioceánicos (por eso se aferran tanto a Malvinas)
Esta claro que la guerra tecnológica, económica, comercial, militar y científica la están perdiendo y por eso no quieren seguir perdiendo mas terreno, ahora, en América del Sur.
En el segundo punto que planteas (entregar un territorio nuestro) no entiendo que por el hecho de poner los chinos una base en el sur, encima seamos nosotros los que tengamos que pagarles a ellos, en todo caso será al revés, y serán ellos los que paguen o nos compensen con algo…
Respecto a comprarles 12 aviones militares, para mi…es una operación comercial como cualquier otra, como la que íbamos a hacer con Corea del Sur, o la que hicimos con los franceses por las OPVs, o con los rusos por los Mi-171…simplemente tendremos que pagar por lo que compramos…y si no nos quieren vender, nada…se va a comprar a otro lado…