FADEA (Fábrica Argentina de Aviones)



  • @Hank-R dijo en FADEA (Fábrica Argentina de Aviones):

    @zonca Cuanto guitarreo tiene esa nota jajaja
    Curioso, pero el entrevistado habla de las prestaciones del Malvina cuando todavia no lo fabricaron, usando como referencia el prototipo del 2016 del cual pocas cosas podria conservar la version final. Vaya a saber cuantas modificaciones tendrá el futuro aparato.
    Mitad de nota en vano en hacer comparaciones de prestaciones contra el Grob, cuando desconocemos todavia las del prototipo..

    Ademas, la nota dice: "En un mundo ideal, los cadetes pasarían del Malvina al IA-63 Pampa"...
    Y que hay de los Tucano? Y los AT-6?

    Y por ultimo, la clase de historia sobre el final del texto está de mas.. Si quiere tocar esos temas entonces que lo haga bien..

    Tengo una opinión distinta a vos. Para mi el IA-100 ya nació bueno desde los “papeles” y seguramente será mejor cuando se termine de certificar…y en mi opinión y en líneas generales, no cambiará mucho mas de lo que es, a lo sumo se definirá el motor definitivo (del mismo modelo que lleva pero de mas potencia) y se terminará de ajustar el tema del fuselaje a la altura del tren de aterrizaje, que será retráctil…El avión ya esta definido en un 80 % de lo queserá…
    Seguramente un motor de 240 o 250 hp (como tenía el Mentor), lo ayudará a hacerlo mas acrobático (justamente Arias aclara porque tiene que ser acrobático y yo lo comparto totalmente…)
    Respecto al Tecnam P-2002 y el Grob-120TP, yo opino igual que el..El "barrilete" se queda muy "corto" para la instrucción militar y el otro, el alemán, "perdido como perro dentro de cancha de bochas" con sus casi 500 hp y una barbaridad para un alumno que apenas ha volado 10 o 15 horas iniciales (al Tecnam mas no se le puede pedir, porque no sirve mas que para eso...)
    Quizás a lo último de la nota, comete el error (para mi de omisión), de saltar del IA-100, al Pampa......No seguramente no será asi, se necesitan 3 escalones (IA-100, Embraer y Pampa), como ocurría cuando estaban los Mentor y no como habían hecho últimamente con 5 escalones (Tecnam, Grob, Tucano, Texan y Pampa) y un gastadero de plata infernal, con unas complicaciones logísticas y de mantenimiento, de padre y madre...
    En cuanto a la nota, para mi es una muy buena nota (bien redactada y con buenas explicaciones) y si bien no abunda demasiado en detalles técnicos (porque aún no los hay aún), la nota deja clara la calidad del avión, como muchos suponíamos
    ¿Guitarrear…? Guitarrear y decir gansadas es lo que estamos acostumbrados de muchos medios “tradicionales” y en especial, cuando hablan de aviones sin saber nada y terminan haciendo política partidista…
    En el caso del periodista que escribe la nota (Daniel Arias), podrá gustarte mas o menos, pero no es un “bebe de pecho” lleva mas de 40 años de profesión, tiene una larga trayectoria como periodista y profesor de periodismo en la UBA, y en especial en estos temas, dirigió infinidad de programas radiales y escritos casi en todos los medios del país , dirigió el suplemento científico de La Nación, redactor de ciencia y tecnología de Clarin, . Daniel Arias es profesor de periodismo universitario, docente universitario de periodismo científico y de investigación, en áreas del CONICET, becado por la Secretaría de Ciencia y Tecnología, creador en la formación de talleres de periodismo científico…etc, etc, etc…
    Y mas allá de todo, aclara unos cuantos temas (que a muchos les levanta ampollas), como es la calidad constructiva del primer prototipo, en la que ya se ve que será un gran avión en su categoría. Este asi como esta ya es un buen avión (los que trabajamos toda la vida en esto, lo vemos a simple vista) y sin conocer las siguientes fases del proyecto, seguramente lo que viene, no puede ser peor y desmejorar lo que ya tiene como virtudes
    ¿van a cambiar muchas cosas en el avión?? ¿tu lo sabes...?? Quizás tengas datos mas precisos, que aquí desconocemos, por eso sería bueno para el foro, que mas allá de tus críticas al periodista y de tu disgusto con la nota, nos ilustres de esos cambios que se vienen en el actual prototipo IA-100 (según tu, "va a quedar poco de el", y tal cual lo conocemos hoy...)...Vale...



  • @Teodofredo Si, en efecto, la nota tiene una guitarreada innecesaria!
    Primero, vas a comparar un producto final, contra un prototipo, a partir de la opinion de un solo piloto de pruebas? un producto que estaria tambien orientado al mercado civil, sin la opinion de un privado? o de otros profesionales? que es lo complicado de entender eso? Pero claro, hacer comparaciones entre el Sierra y del Grov, o de sus diferentes motores es facil.
    Segundo, si buscas en el diccionario la palabra "prototipo" vas a poder responderte a tu propia pregunta.. Ni vos, ni yo y ninguno de nosotros, sabemos cuantas modificaciones seran requeridas y cual sera la reabilidad o prestaciones finales del aparato. Despues de todo, soy bastante claro en decir que las comparaciones se deberian de hacer entre productos finales.
    Es como hablar del futuro nuevo celular que saldra en el 2024 sin siquiera tenerlo en mano para testearlo..
    Tercero y ultimo, veo repetidas veces como gente defiende mas con el corazon que con la razon vehiculos, comentarios o hechos. La critica, en todo aspecto, mejora el entorno y cualidades. Esa es la gansada que veo constantemente, la gente lee lo que le gusta, lo adopta como propio y lo defiende sin siquiera entenderlo en su totalidad.
    El periodista, realmente necesitaba hablar de politica? Es bien notable a quien es partidario.. Es doctrinante alabar a uno y despreciar a otros sin saber las circunstancias en las que se encontraban.
    Pero bueno, hay quienes lo defienden y no toleran criticas. Se ofenden.

    PD: Me acuerdo cuando se lanzo el primer prototipo, justo en epoca de elecciones.
    De cosas como esas estoy cansado...



  • Les dejo esta interesante nota del prototipo IA 100, aquel que voló hace 4 años. Sus características de construcción, y capacidades.



  • Muchas gracias Zonca por traer al Foro la nota del Sr Arias.
    Más allá de que pueda o no gustar su "estilo literario" (a mi me encanta), las opiniones están bien fundamentadas con datos comprobables y proyecciones absolutamente alcanzables para el caso de un avión como el "Malvina", partiendo desde el IA 100
    Las "incursiones" de Arias en la historia y el comportamiento de las cúpulas argentinas (civiles y militares) al momento de decidir sobre "desarrollo y producción nacional" o "importación + comisiones", son un triste dato de la realidad

    Sin duda que ante el desmadre de "actos fallidos" (intencionales e interesados o por torpeza e ignorancia) que sucedieron a la baja de los Mentor en la EAM, es tiempo de arriesgar (en función de lo demostrado por FAdeA a nivel técnico no creo que tanto), y desarrollar/producir EL AVIÓN CORRECTO que nos saque del atolladero y revoltijo en que está metida la FAA con las erradas incorporaciones de los últimos 10 años



  • @Hank-R dijo en FADEA (Fábrica Argentina de Aviones):

    @Teodofredo Si, en efecto, la nota tiene una guitarreada innecesaria!
    Primero, vas a comparar un producto final, contra un prototipo, a partir de la opinion de un solo piloto de pruebas? un producto que estaria tambien orientado al mercado civil, sin la opinion de un privado? o de otros profesionales? que es lo complicado de entender eso? Pero claro, hacer comparaciones entre el Sierra y del Grov, o de sus diferentes motores es facil.
    Segundo, si buscas en el diccionario la palabra "prototipo" vas a poder responderte a tu propia pregunta.. Ni vos, ni yo y ninguno de nosotros, sabemos cuantas modificaciones seran requeridas y cual sera la reabilidad o prestaciones finales del aparato. Despues de todo, soy bastante claro en decir que las comparaciones se deberian de hacer entre productos finales.
    Es como hablar del futuro nuevo celular que saldra en el 2024 sin siquiera tenerlo en mano para testearlo..
    Tercero y ultimo, veo repetidas veces como gente defiende mas con el corazon que con la razon vehiculos, comentarios o hechos. La critica, en todo aspecto, mejora el entorno y cualidades. Esa es la gansada que veo constantemente, la gente lee lo que le gusta, lo adopta como propio y lo defiende sin siquiera entenderlo en su totalidad.
    El periodista, realmente necesitaba hablar de politica? Es bien notable a quien es partidario.. Es doctrinante alabar a uno y despreciar a otros sin saber las circunstancias en las que se encontraban.
    Pero bueno, hay quienes lo defienden y no toleran criticas. Se ofenden.

    PD: Me acuerdo cuando se lanzo el primer prototipo, justo en epoca de elecciones.
    De cosas como esas estoy cansado...

    ¿El contenido y el continente?…O sea ¿las formas o el fondo de la cuestión?
    Claramente, ¿cuál es el problema, el avión o el discurso del periodista?
    Y nuevamente ¿la crítica hacia donde debe ir enfocada…hacia el avión o hacia las palabras de periodista??
    Porque si es hacia el periodista y su forma de expresar su opinión, estamos perdiendo el tiempo…porque mas allá de si “ideológicamente” no esta donde te gusta, la cuestión que nos debe preocupar es el avión…O sea para decirlo clarito: “las palabras pasan y los hechos ahí quedan…o sea: ¿fabricamos el IA-100, o seguimos con el Tecnam P2002 y el Grob-120TP…??
    Y como de la cuestión de fondo no hablas nada. (y sus razones técnicas y económicas). Porque parece, que poner la atención en el mensajero y no en la cuestión de fondo, es lo que importa para vos…saber que ideología tiene el mensajero, mas allá de lo que cuenta del IA-100…
    Y te vuelvo a repetir, que poco tendrá que demostrar el IA-100, mas allá de lo que ya muestra en sus vuelos iniciales y de mejorar aún mas en sus pruebas finales, para superar lo que hay hoy en el EAM y el verdadero descalabro logístico y de gastos actual, para mejorar lo que hay…
    ¿¿Y que es lo que hay??
    Pues la gestión anterior (MMA) nos trajo a la EAM (un negocio de amigos), un barrilete ULM, para pasar a continuación (y sin anestesia), a un sofisticado turboprop de 500 hp…una locura en toda regla, sumado aun gastadero de guita infernal…
    O sea, como si para enseñar a conducir a tu hijo de 16 años, primero le comprar un “monopatín eléctrico” y a continuación un Porsche 911ST- 992 de 500hp…igualito…
    Y no es que el Tecnam P2002 sea malo…si no que las cosas deben ir en su lugar…la instrucción militar es una cosa y la instrucción civil en un aeroclub otra…
    O sea para hacerla clarita con respecto a la enseñanza de la EAM, durante 70 años utilizamos un tipo de enseñanza básica y unas determinadas herramientas, que nos dieron buen resultado (y el mejor ejemplo si finalmente dio buen resultado y se formaron buenos pilotos, fue la prueba de fuego en la guerra de Malvinas…)) ¿tuvimos buenos pilotos y bien formados…??
    Entonces la pregunta del millón que nos debiéramos hacer es: ¿si este método de enseñanza, Mentor / Tucano, (y anteriormente Mentor / Morane Saulnier) fue bien hasta hace poco …¿Por qué la cambiamos en 2017…?? Luego el último escalón, Pampa; ya es solo para los pilotos de combate y no ha cambiado, aunque trajeron los Texan II (1.100 hp) que no se sabe muy bien, para que sirven, teniendo en el escalón anterior Tucanos de 700 hp y por encima los Pampas…
    Lo real es que en estos momentos Argentina es el “único país del mundo”, (por decisión del Min.Def. anterior en 2017), que utiliza teóricamente, “5” (cinco) escalones Tecnam, Grob, Tucano, Texan II y Pampa-…
    Te pregunto: ¿alguna crítica…o seguimos así…??
    Desde mi punto de vista (y creo que también la de Arias), el error de la gestión anterior fue en modificar el primer escalón, para hacerlo desde el 2017 con 2 aviones, porque uno de los aviones (Grob) fue una decisión inicial equivocada (los pibes empezaban directamente manejando un “Porsche 911”) ..además de que cuestan una fortuna, 2.5 millones (comprarlos y luego mantenerlos)…Y segundo, porque cuando se dieron cuenta de la ca…a, lo quisieron arreglar con la compra de los Tecnam P2002, un ULM que solo sirve en la enseñanza militar para hacer 10 o 15 horas a lo sumo..¿y luego que…?? ¿Otra vez el Porsche 911…??...Y no habría problemas, sino fuera por lo que cuesta…2.5 millones de dólares c/u..!!! ¿mas lo que cuesta el Tecnam?…3 millones de dólares ¡!!...empleados para hacerles las primeras 100 o 120 horas de vuelo, a unos alumnos que hasta ese momento lo hicieron con un solo avión: el Mentor…
    No si no hay problemas si se tiene guita y nos consideramos Arabia Saudita (los hijos de los jeques aprenden a manejar con Ferraris y Porsches) , pero menuda burrada para un país como Argentina que no tiene un mango, y cuando con un “SOLO” un avión de 250.000 dólares y con una “relación peso/potencia” intermedia y razonable, se puede solucionar ese primer escalón…¿y me hablas de costo-beneficio, porque desde la gestión actual , se intenta volver a hacerlo con un avión nacional de 250 hp… y con la décima parte del costo actual….??
    Pero además no estamos experimentando nada, la FAA y el EAM utilizaron durante 70 años y desde siempre, un escalón inicial (Mentor) de un solo avión desde siempre…, solo que las gestión anterior…Macri,/Martinez/Aguad/Rattazzi (uno de los dueños de Tecnam y amigo personal de Macri), quisieron inventar la pólvora en 2017…
    Además ¿que tiene el IA-100??...¿es un avión civil…??
    Pues el SF-260 de idénticas características (avión de los años 70/80) aún lo utilizan para la enseñanza inicial las fuerza aéreas de Italia, Portugal, Turquía, Indonesia, Marruecos, Túnez, México, Uruguay….y un largo etc de mas de 30 países, “equivocadamente”…Y otros “gemelos” del IA-100, el Grob 115 “tutor” y 120A, la RAF Inglaterra para sus alumnos, Austarlia, Holanda, Israel, Francia, Suecia, Canada, Bélgica (que renovó los antiguos SF.260 por los Grob 115, al igual que Portugal), Finlandia, Noruega…y un largo etc…¿me pregunto quienes estaban equivocados…?? ¿los que eligieron los Tecnam P.2002 que ni siquiera Italia los quiere (y solo Argentina los usa…) o el grueso de países del mundo que usa esta opción de un avión “civil” de 200 a 250 hp…
    Entonces a partir de aquí y si queremos volver a utilizar 3 escalones como lo hicimos toda la vida y ahorrarnos una fortuna en aviones y mantenimiento, tenemos dos opciones…O compramos afuera nuevos aviones de un millón de dólares (https://www.aircraftcompare.com/aircraft/grob-g-120a/) o fabricamos algo nacional que podría costar entre 250.000 y 300.000 dóalres ¿Qué hacemos…?? ¿o seguimos gastando en dos aviones que costaron juntos 3 millones…?? …A ti que te preocupa tanto el costo beneficio…



  • @Tiburón dijo en FADEA (Fábrica Argentina de Aviones):

    Muchas gracias Zonca por traer al Foro la nota del Sr Arias.
    Más allá de que pueda o no gustar su "estilo literario" (a mi me encanta), las opiniones están bien fundamentadas con datos comprobables y proyecciones absolutamente alcanzables para el caso de un avión como el "Malvina", partiendo desde el IA 100
    Las "incursiones" de Arias en la historia y el comportamiento de las cúpulas argentinas (civiles y militares) al momento de decidir sobre "desarrollo y producción nacional" o "importación + comisiones", son un triste dato de la realidad

    Sin duda que ante el desmadre de "actos fallidos" (intencionales e interesados o por torpeza e ignorancia) que sucedieron a la baja de los Mentor en la EAM, es tiempo de arriesgar (en función de lo demostrado por FAdeA a nivel técnico no creo que tanto), y desarrollar/producir EL AVIÓN CORRECTO que nos saque del atolladero y revoltijo en que está metida la FAA con las erradas incorporaciones de los últimos 10 años

    Hola Tiburón...justamente es lo que comento mas arriba al forista Hank...¿Seguimos con la dupla Tecnam/Grob o cambiamos y bajamos los gastos con un solo avión? y la seguna pregunta: ¿fabricar en el país o comprarlo afuera??
    El IA-100 se calcula que costaría unos 300 mil fabricarlo en el país y comprar afuera un avión similar un millón de dólares...(G.120A https://www.aircraftcompare.com/aircraft/grob-g-120a/).
    Con lo que cuesta un Grob + tecnam, la FAA compraría 10 aviones IA--100...Asi de claro y simple (y ya nos pasó con los Texan II que equivocadamente se compraron...con lo que costó un Texan II se fabricaban 2 pampas (¿negocio rentable...?? ¿rentable para quien??), Porque además el primer objetivo del proyecto (en este momento), es tener un sustituto del Mentor que gaste menos del presupuesto de la EAM de mantenerlos y que además nos cueste menos que un ejemplar comprado afuera**(y ese objetivo aparentemente lo cumple)...el Mentor, que equivocadamente no sustituimos y que se fue sin reemplazo hasta el día de hoy (…y también se podía haber comprado algo afuera y nunca llegó nada ) ¿o acaso el “barrilete” P2002 lo es?? El Pampa, el Pucará, el Guarani... ¿fueron un error y hubiera sido mejor comprar afuera aviones similares...?? ¿tan malos resultaron...??
    La independencia en defensa no es un gasto es una inversión, y siempre es una inversión cara y (lógicamente) es mucho mas rápido, fácil y rentable para la economía fría, comprar 20 aparatos afuera y listo…(claro, después por ahí nos terminamos “tirando de los pelos” como pasó con el tema de la rueda lenta)
    Es verdad que existen mucha competencia en la categoría del IA-100 y es verdad que es mas simple y rápido comprarlo afuera (de barato no se),… Como asi también, en su momento, se pudieron haber comprado 20 S-211 a Italia en 1984 en lugar de fabricar el Pampa…O haber comprado 20 o 30 OV-10 Bronco a EE.UU., en lugar de fabricar los Pucarás… Y hubiéramos ahorrado mucha plata seguramente…eso si, por ahí a la primera de cambio (como con la rueda lenta) los teníamos a todos en el piso de un año para otro…
    La independencia es cara y la inversión en tecnología también, sobre todo cuando hay tantos “buenos amigos dando consejos" (y metiendo miedo...). En la época que se fabricó el Pampa (por ejemplo), se tomó la "audaz" decisión de fabricar un producto nacional (producto de riesgo, ya que Argentina carecía de experiencia en ese mercado de los entrenadores a reacción) Y también, como ahora, existían en el mercado una muy variada oferta y un montón de entrenadores de la misma categoría del Pampa, como el C-101 español (Chile compró 35 de esos). Además de que los italianos insistían con el "novedoso" S-211 (igualito al Pampa), y también ofrecían el MB-339 (que la Armada, además, ya operaba) y estaba también el "probado y exitoso" Hawk ingles, y los Checos ofrecían L-39 Albatros (mas de 3.000 fabricados…). Y unos cuantos entrenadores mas (polacos, rumanos, serbios, suecos...)...Sin embargo Argentina decidió arriesgarse, e ignorar lo que se ofrecía tan "fácil afuera" y fabricó su Pampa nacional … ¿se equivocó Argentina...?'....Y con el Pucará la misma historia con el OV-10 Bronco y la misma pregunta….
    ¿Fabricamos en el país el IA-100, compramos afuera... o seguimos tirando y gastando el triple con lo que tenemos actualmente...??



  • Que quedaría hoy de la FAA si no tuviera siquiera los Pampas? si en lugar de desarrollarlos y hubiéramos comprado los italianos o los L-39 o peor, los Hawk (no seria descabellado para nuestra FAA), hoy serian un montón de cascaras tiradas sin repuestos en el fondo de alguna base, al igual que los mirage, los 707, los avioncitos rusos que compraron en los 90 y muchos mas.
    En muchos lados y sobre todo en otro foro, escucho el discurso de " eeeee, quieren que la Fuerza Aérea asuma el costo de bancar a FADEA". lo que no entienden es que Fadea (al igual que todo el sistema de producción para la defensa) es el centro mismo del sistema de defensa nacional (y asi es que fue creada al igual que ARS, FM, etc.), le da solides e independencia al sistema de defensa. ¿serian lo mismo las fuerzas armadas de EEUU sin Lokheed, sin Boeing, sin Newport News, sin Raytheon, etc?
    y hay que entender que el IA100 no es el fin ultimo, es el primer escalón para recuperar la capacidad de diseño y desarrollo de aeronaves.



  • Y hay que recordar que a fines del 2015 cuando se debía hacer el cambio de gobierno y no volaba ni un solo A-4 y no había Mirage ni otra cosa, lo único que había para volar era lo que había sido fabricado acá, algunos Pucará y Pampas.



  • Desde que se hizo el anuncio del IA.100 no leo más que criticas y me pregunto si realmente quieren el despegue de la Industria Aeronautica.

    Hace 40 años que no se diseña ni se fabrica nada y todos parecen que quieren que se fabrique un caza 4++ o un transporte tipo Hércules. El primer paso que tenia que dar la fábrica era empezar por algo básico como un entrenador primario. Quizá se le puede criticar lo tardío del proyecto, porque arrancó en el 2004 con el AEP diseñado en el IUA. De haberse empezado en ese entonces no hubieran tomado decisiones equivocadas

    Luego del IA.100 donde se pondrá a prueba la capacidad de I+D de FAdeA, quizá vengan otros proyectos que ayuden a la evolucion de la fábrica.
    Hace unos años, la revista Defensa y Seguridad trataba de impulsar la produccion nacional de aviones en la LMAASA (ellos no tenian interés en fabricar) y luego de un seminario de consultas con la gente del sector (proveedores) surgió como idea y primer paso que debía dar la FAdeA recién estatizada era empezar por un entrenador básico. Luego habrá otros, pero el primer paso era éste. Luego vendrá una versión cuatriplaza, otro aparte para 10 plazas...que por ahora son solo ideas. Pero que le servirán a FAdeA para animarse a cosas mayores después. No esperen que fabriquen cazas de 5ta generacion.

    El dia de mañana por ahi se animen con una reinvencion del Pampa ampliado en tamaño y lo hagan para una verdadera version de ataque y ya con muchas más partes que sean nacionales, no se olviden que para fabricar un avión hace falta impulsar una red de proveedores que fabriquen componentes y que para eso se necesita de escalas de produccion y continuidad.



  • @Teodofredo dijo en FADEA (Fábrica Argentina de Aviones):
    > Y como de la cuestión de fondo no hablas nada. (y sus razones técnicas y económicas). Porque parece, que poner la atención en el mensajero y no en la cuestión de fondo, es lo que importa para vos…saber que ideología tiene el mensajero, mas allá de lo que cuenta del IA-100…

    No soy tecnico aeronautico para opinar sobre prestaciones, soy simplemente un aficionado de la aviacion. Mi aporte es simple logica de como se debe de comportar una empresa.
    En este caso, desde mi punto de vista, el periodista habla de mas.
    Llevo años leyendo en varios foros y disfrutando con amistades hablar de estos temas. Y en muchos caso termine aprendiendo mucho.

    Si supieras interpretar textos, mi critica es hacia el periodista, en adelantarse en sacar conclusiones a partir de productos finales vs un prototipo, y ademas de la clase de historia que da a que no todos podemos estar de acuerdo.

    Dígame, en todos mis comentarios, donde esta dicho que defiendo lo siguiente:
    O compramos afuera nuevos aviones de un millón de dólares (https://www.aircraftcompare.com/aircraft/grob-g-120a/) o fabricamos algo nacional que podría costar entre 250.000 y 300.000 dóalres ¿Qué hacemos…?? ¿o seguimos gastando en dos aviones que costaron juntos 3 millones…?? …A ti que te preocupa tanto el costo beneficio…

    O incluso, en donde apoyo a otros aviones por sobre el IA100?

    No soy partidario de ningun partido, simplemente detesto como algunos se acreditan cosas y tiran mierda a otros.
    En ningun momento, yo a usted lo acusé de algo.
    Respete.

    Déje de hablar de mas.


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