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    Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional

    Fuerza Aérea Argentina
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      Raven last edited by

      Siempre pensé en que lo mejor sería el JF-17 como caza "low" y el Mig-35 como caza "high", tienen la gran ventaja de compartir el motor, imagino que mucha logística se simplifica. Empezar con el Thunder y más adelante ver si se puede incorporar un escuadron de Migs...

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      • P
        pisciano last edited by pisciano

        En tren de soñar, dejaria de lado el Mig-35. Es un 4++, un diseño de los 80 con lo más moderno en tecnologia, pero no deja de ser de una generación que empieza a quedar atrás.

        Mi apuesta sería a corto plazo los JF-17 Block III y a mediano plazo el Su-75 que sería un 5ta gen accesible a nuestro pais, monomotor y con mucha tecnologia stealth del Su-57. Diseñado para enfrentar al F-35 (al que ni por las tapas podríamos acceder ya que es un desarrollo anglo-norteamericano) teniendo en cuenta que la RAF y RN ya cuentan con él.

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        Z 1 Reply Last reply Reply Quote 3
        • Z
          zonca @pisciano last edited by

          Observaciones de AgendAR sobre las ofertas Rusas y Chinas:

          Efectivamente, por ahora no hay terceros en discordia. Salvo que China o Rusia ofrezcan algo mejor, o que pinte un tercer oferente disruptivo, para la Fuerza Aérea Argentina su caza multipropósito durante un futuro muy largo será el JF-17 chino-pakistaní, o el MiG-35 ruso. A precios muy salados, en ambos casos.

          Como se ha dicho de sobra, comparar el MiG-35 con el JF-17 no es tan injusto como estúpido: el ruso es un caza mediano de dos motores, y el chino-pakistaní, uno liviano y monomotor. Ergo, la cantidad de armas, apuntadores láser, equipos de guerra electrónicos o tanques de combustible) que puede llevar el considerable MiG-35 es bastante mayor: 6,5 toneladas contra las 3,7 toneladas que logra alzar el flaco JF-17.

          Para sorpresa de nadie, el MiG es más veloz (de 2100 a 2400 km/h en altura contra 1900 km/h del caza chino-pakistaní), pero tiene un alcance inferior: 1000 km. con carga completa contra 1400 del JF-17. Pasa que este caza ruso está pensado más para defensa del espacio aéreo propio y ataque cercano a tierra (o mar) desde aeródromos avanzados, no para penetración a larga distancia desde la retaguardia, o superioridad aérea con largos tiempos de permanencia en cielos hostiles, como el Sukhoi 35.

          El corto alcance del MiG 35 no es un dato menor: con 2,8 millones de km2, la Argentina es el 9no país del mundo por superficie, y si se añade la Zona Económica Exclusiva no usurpada por el Reino Unido, es otro millón más. Y si sumamos los 1,6 millones de espacios marítimos que fuimos perdiendo sin patalear siquiera a manos de Su Graciosa Majestad desde 1986, vamos por 5,4 millones de km2 a defender.

          En semejante escenario geográfico, este caza no logrará nada realmente útil salvo dotado de lanza de reabastecimiento en vuelo, y «amplificado» por aviones tanqueros. Lo que supone la vulnerabilidad adicional de que el enemigo ataque nuestros tanqueros, y te deje aeronáuticamente rengo. La ventaja del JF-17 en ese sentido es casi marginal, también necesitará de que rehabilitemos nuestras «Chanchas» reabastecedoras, y por ende no puede ser el eje de una elección.

          Personalmente, si debiera volar en un de estos aviones en contra del otro, entraría en cierta confusión, pero miraría con más cariño al ruso. Por la robustez y calidad de la célula, el MiG-35, a ojos cerrados. Ese raro fuselaje achatado genera el 40% de la sustentación del avión, sin las alas, que además aguantan 9 G (9 veces el peso del avión) al salir de una picada, o 3 G en una zambullida evasiva con el avión panza para arriba.

          En combate cerrado y con tanta sustentación, pese a su mayor tamaño y masa el MiG-35 es más maniobrable que el JF-17, y a si tu enemigo se pega tanto a vos que tus misiles se vuelven inefectivos, la resolvés a cañón. El MiG-35 no sólo gira más cerrado y puede «escaparse por la vertical» por su mayor trepada, sino que carga un arma de contundentes 30 mm. libre de defectos. Eso no se puede decir del cañón de 23 mm. del caza chino-pakistaní, pese a que ambos son diseños del mismo fabricante ruso (Gryazev-Shipunov).

          Pero ¿quién pelea a distancia visual y cañón en estos días? Eso se terminó en Vietnam, en Iom Kippur ’73, y en los combates entre Cuba y Sudáfrica por Namibia a fines de los ’80. Las guerras aéreas posteriores son a distancias mayores: de 1 a 20 km. entre aviones si se pelea con misiles infrarrojos, y en ese caso los PL-12 chinos tal vez superen en alcance y capacidad de maniobra a los Vympel R-73 rusos. Además, la aviónica del JF-17 es compatible con los misiles infrarrojos que la Fuerza Aérea ya tiene, los Sidewinder de modelo obsoleto que supimos conseguir.

          En ambos aviones, el piloto tiene la opción de un casco inteligente que puede apuntar el misil en ángulos totalmente divergentes de la dirección de vuelo del avión. Un misil muy ágil, como el PL-12, puede salir girando en 180 grados y alcanzarte cuando estás tratando de ponerte a salvo en la popa de tu enemigo para matarlo «desde las 6».

          Se podrá decir que hoy pelear con misiles infrarrojos es el lujo de quienes logran sobrevivir al combate BVR (Beyond Visual Range), que se disputa con buenos radares AESA y misiles de guiado radárico semiactivo sin que nadie vea a nadie. Traduzco al castellano: son duelos aéreos en los que las distancias van de 40 a 150 km., y los misiles salen ya programados por el radar de proa del avión que los dispara.

          Pero a medio camino, esos misiles de largo alcance prenden su propio radar y cada vez que iluminan al adversario (y lo hacen decenas de veces por segundo), recalculan la trayectoria de intercepción, y pueden perseguirte en maniobras verdaderamente endiabladas. Y lo hacen aún cuando vuelan ya por pura inercia, con su combustible agotado. Los Vympel 77 rusos tienen buena fama en ese oficio, pero los PL-15 chinos, más nuevos, logran intercepciones aparentemente imposibles. Y con su alcance de casi 200 km., pueden pegarle a los «aviones multiplicadores» que vuelan a la zaga del atacante, es decir los AWACS, que son como torres de control aéreo voladoras, con sus inmensos radares y computadoras, o los reabastecedores en vuelo.

          Hasta ahí, en combate aire-aire sin cañones, tal vez dure más si vuelo el avión chino y con los misiles PL. Lo que no sé es si con el chino logro despegar, pero eso lo aclaro después.

          Estamos suponiendo que ambos aviones vengan con radares AESA, que no sólo tienen más alcance que los PESA o sus antecesores, sino que pueden controlar 30 o 40 objetivos simultáneamente, y apuntarle al menos a 4 o 5. Pero además, emiten en baja potencia y con patrones erráticos de onda que al enemigo le resultan difíciles no sólo de interferir sino de captar. Explico: en un cielo hostil, un radar obsoleto (hoy, todo lo que no sea un AESA) se enciende, y es como avisarle al universo de tu presencia, de tu ubicación, de tu altura, de tu velocidad, de tu dirección, y de tu voluntad de morir misileado.

          ¿Con que radar nos vendría el MiG-35? Rusia presentó una versión baratita de exportación con radares «heritage» (del tiempo de ñaupa) PESA RP-35 para entrar en tres licitaciones en las que su caza fue rebotado: la de India, la de Egipto y la de Argelia. En la India lo descalificaron porque no podía captar nada a 150 km., y en Egipto y Argelia les dijeron: «Dame el viejo MiG-29 más baratito… pero con el turbofan Klimov RD-33 del 35, un radar AESA Zhuk, y te compro».

          Si ambos aviones, el ruso y el chino, lucharan uno contra otro, posiblemente se aniquilarían en pocos segundos y a mucha distancia. Pero si tengo que juzgarlos por la capacidad de sobrevivir a daños, la célula del avión ruso es muy robusta, y si pierde una turbina, todavía puede volar e incluso pelear con la otra. Aún más, puede aterrizar en forma robótica son su piloto herido o discapacitado a bordo.

          Y aún más, el MiG-35 puede volver a despegar de un aeródromo que ha sido atacado y cuya pista está llena de cascajo y basura metálica, porque en esa operación la turbina aspira aire no por sus tomas frontales, sino por otras ubicadas en el extradós de ese extraño fuselaje de perfil alar: si estuviéramos hablando de pingos, diríamos «el lomo de la noble bestia». Entiendo perfectamente por qué Egipto y Argelia compraron el MiG-29. Todos los cazas rusos, en general, están hechos para operar desde aeródromos hechos fruta, que es lo típico de la guerra. Así también tienen unos trenes de aterrizaje muy robustos, capaces de bancarse hasta operar desde portaaviones. El JF-17, en cambio, necesita de una pista larga y perfecta. Punto a favor del MiG-35.

          En materia de propulsión, gana el JF-17 bloque C por la misma causa por la cual en un país con gastos militares normales debería perder. ¿Por qué gana el JF-17? Porque tiene una sola turbina.

          Sí, claro, se está más seguro con 2 que con una, pero los costos de la hora de vuelo se disparan, con lo cual mantener un nivel de entrenamiento de 200 horas de vuelo reales/año se vuelve imposible. Y ni hablemos del mantenimiento. Pese a que ambos países han mejorado mucho en diseño de motores, la vida máxima esperable de los que propulsan al mejor JF-17 (el bloque C) y al MiG-35 más pisteado anda por las 3000/4000 horas.

          Ninguno de ambos viene con turbinas de empuje vectorial, que dan acceso a «supermaniobrabilidad» y a cosas muy extremas, como volar de costado o poder hacer «trompos» (perdón por el término automovilístico) manteniendo «high nose authority», es decir pleno control sobre el apuntamiento de la nariz. En eso todavía no hay nadie que supere a los rusos. Pero si querés empuje vectorial en tu MiG-35, es peso extra. Y ta lo cobran duro.

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          JF17
          Ambas ofertas, la china-pakistaní y la rusa, vienen con un armamento inteligente aire-tierra y antibuque que dan para causarle úlceras al ejército y la armada de cualquier vecino belicoso o fuerza de ocupación.

          En materia de aviónica, las cosas también están muy equiparadas. El JF-17 bloque C tiene sensores infrarrojos repartidos por su célula (el conjunto fuselaje-alas) que dan alarmas de misil acercándose y disparan contramedidas automáticas. El MiG-35 también, pero además viene de fábrica con un sensor infrarrojo en la nariz capaz de captar el calor de las turbinas o de los bordes de ataque de alas de un atacante a 100 km., si la atmósfera está lo suficientemente transparente (el vapor de agua bloquea el infrarrojo). Y no capta únicamente un punto de emisión térmica, sino una imagen, que integra en su computadora a lo que le dice el radar. Puede atacar con el radar apagado, si quiere, es decir sin señalizarse.

          En una apreciación muy subjetiva, el MiG-35 «es más avión» y una garantía bastante mayor de sobrevivencia para el piloto si las cosas vienen mal. Pero nuestro país no tiene bolsillos para cazas bimotores. Y los rusos tampoco tienen bolsillos como para hacernos grandes regalos por el lado del «hardware» o el armamento.

          Por eso ofrecen su MiG con mucho acompañamiento de software: un centro de entrenamiento de pilotos y otro de ingenieros y mecánicos a escote de ellos, e incluso la posibilidad de cierta construcción (o más bien integración) local. Eso no es despreciable: da algunas garantías de que el caza no quede juntando polvo en un hangar porque el «service» queda en Rusia y hay que trasladar el avión en barco. Es la historia de los MiG-29 peruanos.

          China (por una vez, pasemos del eufemismo de mencionar a Pakistán) y Rusia ofrecen seducción adicional intensa: ofertas de fierros de Ejército (carros multirruedas en el caso chino), entrenamiento de tripulaciones de submarinos (caso de Rusia), y enseñanza de doctrinas de guerra muy distintas de las que conoce la muchachada local, tan, tan OTAN. Y eso tampoco es despreciable, porque la OTAN está desinflándose bastante. Pero sigue y seguirá siendo una alianza hostil a la Argentina, y eso por una cuestión de varios archipiélagos y demasiados territorios marinos.

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          MIG-29
          Lo que probablemente saque del ring a la oferta rusa es lo que pasó en Egipto y Argelia. Dos viejos compradores de aviones rusos eligieron el antecesor soviético del MiG-35, su abuelito el MiG-29, casi idéntico por fuera, pero con la aviónica y el radar del Sukhoi-35, hoy por hoy el caza de superioridad aérea dominante en la fuerza aérea rusa. Al MiG-35 lo consideraron (dicho en árabe suena más despreciativo) «un avión de exportación», de esos que uno le da a países incapaces de construir aviones. Y lo vende sin sistemas demasiado avanzados, porque pueden caer al día siguiente, vía coimeo del comprador, en manos de los militares e ingenieros de la OTAN.

          Egipto y Argelia prefirieron el MiG-29 no sólo porque lo consiguieron en alrededor de U$ 40 millones por unidad, sino porque se vendió tanto y en tantos países, en tiempos soviéticos, que probablemente pase más de una década y media hasta que empiecen a escasear los repuestos.

          Ambos países árabes creen que el MiG-35 no se seguirá fabricando, porque para la superioridad aérea Rusia tiene los terribles Sukhoi 35 y 57, y como caza monomotor más barato, exportable y sacrificable, apuesta su futuro al Sukhoi 75 «Checkmate», que tardará bastantes años en desarrollar, cepillar de problemas, fabricar en serie y poder desplegar en su propio orden de batalla.

          En suma, el MiG-35, un avión excelente y de yapa bellísimo, no tiene futuro en el Tercer Mundo (perdón por el término antiguo) porque tampoco lo tiene en Rusia. País donde se sigue fabricando en baja cantidad, en versiones más bien destripadas, y por mantener las apariencias ante el exterior, por si pinta algún comprador externo menos vivo que Egipto o Argelia. ¿Nosotros?

          Pero si el MiG-35 no tiene futuro, (y ahora sí hablamos de Pakistán, y no por eufemismo), el único JF-17 que nos interesa, el bloque C, no tiene mucho presente. Hay 2 unidades en vuelo. Los bloques anteriores (el A y el B) son malos aviones, versiones pisteadas del viejísimo MiG-21.

          Pakistán tiene que reconvertir a estándares del bloque C todos sus viejos JF-17 bloque A y B. Y presionada por esa exigencia, y por la eterna guerra de desgaste con la India, y de yapa por no pocos pedidos de otros clientes cautelosos pero entusiastas, Pakistan Aeronautical Complex (PAC) no tendrá recursos humanos e industriales para dotarnos rápidamente de 12, 24 o 36 aviones de aquí a 5 años. Y probablemente tampoco a 10.

          Tal como viene la mano, si el gobierno de Alberto Fernández tuviera alguna seguridad de ganar las elecciones en 2023, convendría pisar la pelota y esperar que pasen las siguientes cosas:

          1. Que rusos y chinos sigan matándose entre ellos y nos hagan ofertas menos brutales en plata y con más y mejor armamento incluido en el precio, y con financiación más blanda.

          2. Que imitemos a los egipcios y argelinos, y pidamos la vieja plataforma MiG-29 con toda las modernizaciones del MiG-35, y a mejor precio.

          3. Que China nos ofrezca un monomotor MUCHO mejor que el JF-17, como es el Chengdu J-10. Beijing por ahora no quiere saber nada de vendernos sus activos de batalla. Sabe que al día siguiente de llegado a la Argentina, podrían aparecer técnicos y pilotos estadounidenses hurgando y testeando su avión, aunque los gringos disimulen su acento cubano comiendo choripán y cantando temas de Charly García.

          4. Que Rusia desarrolle rápido su Sukhoi 75 Checkmate, que aseveran costará U$ 30 millones la unidad (demasiado bueno para ser verdad, dicen en mi barrio). El Chekmate tiene radar AESA, un único motor de empuje vectorial, supermaniobrabilidad y de yapa un diseño «stealth», elusivo a los radares de microondas en bandas X, S y K. Es muy difícil, sin embargo, que con sus aprietes económicos Rusia pueda ofrecer grandes partidas del Checkmate en tiempos inmediatos. Por ahora, no es ni un prototipo. Tal vez haga vuelo inaugural el año próximo.

          Por todo lo anterior, es probable que el tema de cuál será el caza argentino se termine definiendo en 2022, nomás, y con las ofertas actuales, y si lo permiten los resultados electorales legislativos de este año. Porque si en 2023 las presidenciales las gana la oposición, la FAA será presionada para seguir sus peores instintos pro-OTAN, máxime con Marc Stanley, el nuevo embajador que nos acaba de enviar el presidente «Juan Domingo Biden», como lo llamaron aquí esperanzadamente. Stanley es un pequeño Donald Trump demócrata: ha hablado públicamente pestes de la Argentina, y tiene un perfil agresivo e intervencionista que otra que Spruille Braden. Que también era demócrata.

          Y en ese caso, con el PRO en la Rosada y Stanley dando las órdenes, si no resolvemos nada en 2022, en 2023 terminaremos comprando F-16 yanquis de tercera mano, sacados de algún cementerio aeronáutico del desierto Sudoccidental de los EEUU, resucitados «a la que te criaste» y con armas y electrónica como para desfile aéreo y punto. Y eso para no intranquilizar al vecindario.

          Especialmente, al vecindario angloparlante.

          Daniel E. Arias

          https://agendarweb.com.ar/2021/10/28/rusia-hace-lo-que-considera-una-oferta-superadora-por-mig-35/

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          • ?
            A Former User last edited by A Former User

            La verdad si se cae lo chino y lo ruso ni a palos Compraría el F-16 primero por que seria lo peor políticamente que podemos hacer y segundo por dignidad!!!
            Yo si se cae lo "Oriental" Iría por el M-346FA Tuneado por Israel (ósea el que ofrece Israel)

            1 Reply Last reply Reply Quote 3
            • FIRE FOX .
              FIRE FOX . last edited by

              Yo pienso igual, nada de F-16, prefiero un lift fighter antes...

              1 Reply Last reply Reply Quote 0
              • Teodofredo
                Teodofredo last edited by

                Buen informe... y si bien podemos disentir en algunos puntos concretos, pero en general concuerdo con todo.

                1 Reply Last reply Reply Quote 0
                • Fenix
                  Fenix last edited by Fenix

                  Disiento cuando refiere que el Mig 35 tiene un alcance del 1000 km con carga completa, según él, inferior al JF 17. Por otra parte tampoco me queda claro cuando dice que no tiene futuro, un avión bimotor que pesa 11.000 kg y que pueda llevar 7000 kg de carga bélica al cual en un futuro se lo puede actualizar con un motor de 5ta generación. para mi si tiene futuro por sus capacidades y costo, inclusive dentro le la FA Rusa.

                  PD: El Mig 35 en su versión monoplaza se diferencia de la de dos asientos en que se coloca un tanque de combustible adicional en el espacio de la cabina del copiloto, aumentando el rango de vuelo (no el radio de combate!) A 3.100 km. Para el Su-35, esta cifra es más alta, pero no mucho mas : 3.600 km.
                  https://topwar.ru/160123-pochemu-mig-35-35d-horoshaja-ideja-dlja-vks-rf.html

                  Por otra parte hablando de los costos operativos del los aviones, decir que el combustible representa un 25 a 30% del costo operativo y lo restante se lo lleva la revisión, mantenimiento y puesta a punto del avión. Un F16 block 15 tiene un coste operativo de 8000 dólares la hora, el de un F16 viper tiene un costo operativo de 20.000 dólares la hora. (en EEUU). Si queremos tener un avión de combate de 4ta plus generación, tenemos que pensar que los costos operativos no son los mismo que sus antecesores, como tampoco lo son sus capacidades. Eso de bueno, bonito y barato, es hoy una utopía. Tan importante son la capacidades y entrenamiento del piloto como los sistemas de apoyo y el tipo de avión. Hoy no podes prescindir de nada porque solo con mucha horas de entrenamiento no podes solventar la superioridad tecnológica del enemigo, hoy tenes que tener entrenamiento y medios tecnológicos al menos equiparable al de tu oponente y no hablo de cantidades. Por otra parte cuando uno se plantea el tipo de avión que precisa, debe pensar el tipo de teatro de operaciones en que actuará y contra quién se enfrentará. Y otra vez seré muy pesado, Argentina necesita un avión bimotor de 4ta generación plus de largo alcance adecuado para cubrir largas distancias llevando una importante carga de armamento. esta es su primera prioridad. Este es el avión que debe adquirir hoy y luego como hace tiempo vengo diciendo, desde antes que aparezca el proyecto del Su 75, embarcarse en la producción conjunta de un avión monomotor de 5ta generación. Y uno debe hacer lo que debe hacer y si no lo harán lo demás, la realidad es la que es y no la podemos atar con alambre.

                  1 Reply Last reply Reply Quote 1
                  • D
                    Darwin last edited by

                    Me parece a mí, o Arias ya está abriendo el paraguas antes de que llueva?
                    Tomo de su nota un dato, qué no sé cuanta certeza tenga, pero ya puse como duda en otro momento:
                    Qué plazo de entrega tienen los JF-17 block III fabricados en Pakistan?
                    El JF-17 sólo se fabrica en Pakistán, no solo lo necesita la Fuerza Aérea Pakistaní, también lo quiere Irak y otras naciones asiáticas están interesadas. Nigeria que ya compró 3 JF-17 mencionó que iba a incorporar algunos más. Cuanto más se estire la decisión más a la cola vamos a quedar

                    P 1 Reply Last reply Reply Quote 3
                    • P
                      pisciano @Darwin last edited by

                      @darwin dijo en Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional:

                      Me parece a mí, o Arias ya está abriendo el paraguas antes de que llueva?
                      Tomo de su nota un dato, qué no sé cuanta certeza tenga, pero ya puse como duda en otro momento:
                      Qué plazo de entrega tienen los JF-17 block III fabricados en Pakistan?
                      El JF-17 sólo se fabrica en Pakistán, no solo lo necesita la Fuerza Aérea Pakistaní, también lo quiere Irak y otras naciones asiáticas están interesadas. Nigeria que ya compró 3 JF-17 mencionó que iba a incorporar algunos más. Cuanto más se estire la decisión más a la cola vamos a quedar

                      El JF-17 se fabrica en forma conjunta entre Avic y PAC. En Avic se producen el fuselaje y estructuras que luego se envían a Pakistán. PAC produce el 58% del avión. La cadencia de producción es de 24 aviones por año

                      D 1 Reply Last reply Reply Quote 0
                      • D
                        Darwin @pisciano last edited by

                        @pisciano dijo en Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional:

                        @darwin dijo en Los cazas Rusos vs el costo de la Defensa Nacional:

                        Me parece a mí, o Arias ya está abriendo el paraguas antes de que llueva?
                        Tomo de su nota un dato, qué no sé cuanta certeza tenga, pero ya puse como duda en otro momento:
                        Qué plazo de entrega tienen los JF-17 block III fabricados en Pakistan?
                        El JF-17 sólo se fabrica en Pakistán, no solo lo necesita la Fuerza Aérea Pakistaní, también lo quiere Irak y otras naciones asiáticas están interesadas. Nigeria que ya compró 3 JF-17 mencionó que iba a incorporar algunos más. Cuanto más se estire la decisión más a la cola vamos a quedar

                        El JF-17 se fabrica en forma conjunta entre Avic y PAC. En Avic se producen el fuselaje y estructuras que luego se envían a Pakistán. PAC produce el 58% del avión. La cadencia de producción es de 24 aviones por año

                        Un dato a tener en cuenta.
                        Nigeria firmó el contrato por JF-17 en el año 2016, les entregaron 3 unidades en el 2021. pandemia por medio, digamos que se atrasaron 1 año: tiempo de entrega = 4 años.

                        Ojo!! son Block II, no sé que tan aceitados estén los proveedores de los nuevos componentes que lleva el nuevo Block III. Porque no solo se trata de fabricar la células, también esta el fabricante del nuevo radar y el de los motores (ambas cosas importadas)

                        De los 24 aviones que puede producir teoricamente PAC, 12 están reservado para la Fuerza Aérea Paquistaní.

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