Es que solo costeros no te termina de servir. Teniendo una sola base en Mar del Plata, te gastás la mayoría de la autonomía llegando a la zona de patrulla. El esquema original planteado para los TR con 2 tipo 209 más costeros y 6 TR más oceánicos parece más acertado. El arma submarina tiene que poder adentrarse en el Atlántico y atacar, de ser necesario, líneas de suministro u obligar a que un adversario ya se empiece a preocupar desde bien lejos.
Yo creo que con todo el conocimiento que se ha juntado estos años de los TR, de sus virtudes y falencias, tenemos la gran oportunidad de lograr las mejoras de la plataforma que sean necesarias, con la libertad de armarla con lo que se nos ocurra. Es un conjunto de oportunidades que no ofrece ninguna otra opción.
Y hasta se podría innovar en seguridad para la tripulación. El 209 1500 tiene una cámara de presión para resguardar a la tripulación. Y también se debería invertir en un buque de apoyo y rescate para submarinos. La tragedia del San Juan no se puede volver a repetir.

Saludos

@darwin En eso estamos de acuerdo. No da lo mismo un F16 pelado que un JF17 bkIII full aviónica y armamento. Yo no pondría guita en un F16 expuesto al veto inglés.
Lo que tendrían que descifrar los negociadores del ministerio es que tanto está dispuesto a ceder USA para que no nos equipemos con China.
Es responsabilidad de ellos encontrar ese límite y ver si lo que ofrecen sirve o no para algo.
Pero si es F16 o nada, que sea nada... Y ahí si, gasto esos recursos en otro lado...
Pero... Deberían tratar que USA se fume los JF17... De la misma forma que se fuma los J10 y los JF17 pakistaníes o los S300 turcos... El tema es negociar bien...

Saludos

PD: deberíamos todos encontrar la forma de intercambiar sin caer en el agravio, sin que se vuelva personal. Es un foro que no define nada. Lo que lo hace interesante es el intercambio argumentado que surge de las distintas visiones. Si todos pensamos lo mismo, ya deja de ser entretenido.

Saludos muchachos... Haya paz...

Las FFAA de este país parecen ser el más formidable enemigo de la industria de defensa nacional. La semana pasada, en el hilo del COAN y en la publicación Pucará Defensa, las autoridades de la Armada declaraban que no les interesaba el Malvina, y que iban a ir a buscar más Turbo Mentor...
No muchachos... no entendieron nada. Si FAdeA construye un entrenador, todos usamos el entrenador de FAdeA. Nada de ir a USA a desempolvar nada. Y si la FAA tiene interés en un avión de apoyo cercano, acá no puede entrar ni un SuperTucano ni un AT6. Usan Pucarás modernizados, o cierran, y vayan a volar aviones de pasajeros.
Por favor... estamos hablando de gente que avaló compras en los últimos años que son, como mínimo, cuestionables. Yo le daría más entidad a la opinión del Ministerio de Producción incluso, antes que a cúpulas de Defensa que tienen posturas, por lo menos, entreguistas.
Además estamos hablando de una plataforma con capacidades iguales o superiores a los aviones que quieren traer... no se entiende...

Saludos

Nos tapó el agua... no está en garantía este bote????
Ya me parece un disparate eso de "no navega porque la tripulación está en la rotación de vacaciones". O sea, te compraste 1 OPV por una millonada de plata, la temporada alta de la pesca ilegal es en verano, y tu millonario OPV se queda en el puerto porque no hay gente para operarlo???
Muchachos, las vacaciones se dan en otro momento, y listo... Cuando mi laburo no me permite irme de vacaciones, no me voy de vacaciones... aparte, les dan vacaciones a todos juntos??????????

Cualquier cosa. Si la mitad de esto es cierto, la ARA debería hacer una fuerte autocrítica, fletar a un par de responsables, y replantearse ese amor francés que hasta ahora, solo consiguió 4 buques dudosamente equipados, y 5 aviones y un montón de containers que están más cerca de ser material para un par de museos, que de ser sistemas de armas funcionales...

Del otro lado, los 4 "avisos rusos", siguen laburando a 4 manos, 0 problemas, desde el primer día... Para pensarlo...

Saludos

Nueva plataforma, viejas discusiones... jajajaja
Hay que tratar de aplicar una lógica más descarnada al tema, sin agredir a nadie, pero sin enamorarse empedernidamente de una postura. La mayoría somos amateurs que tenemos nuestro corazonsito. Muchos (me incluyo) durante años abogamos por el Gripen E/F como el avión ideal, y varios (me incluyo de nuevo) ya no lo hacemos. El avión sigue siendo hermoso, pero insistir en una postura que pruebas recientes han demostrado por todos lados que no es la correcta, bueno, que se yo, no es sano. Es encapricharse. No ver el quilombo de los SUE/SEM, no ver al ARA Heroína juntando óxido, es eso, no ver.
Si se aplica una lógica descarnada al asunto, el mejor escenario es comprar una plataforma a un proveedor que no quiera más a UK que a nosotros, y que venda el sistema completo (avión + motor + armamento + sensores aviónica), y que en lo posible, no le joda que le metamos mano al aparato y nos permita ajustarlo a nuestras necesidades. Y el sumun sería ensamblar la versión local acá, y darle buena parte del mantenimiento.
Después entran otras consideraciones. Que la plataforma sea barata de adquirir y de operar.
Por descarte, el aparato es el JF17. Incluso más que el J10, porque ese sistema más complejo, que China si tiene en sus filas, significa un compromiso mayor. Es un sistema más sensible para China. El JF17 es un avión pensado para exportar, que China no usa, y que le importaría menos que le metiéramos mano, y que se lo mostrásemos a USA en uno de nuestras etapas cíclicas de relaciones carnales.
Lo del descarte de la FAA, bueno, que se yo. Me importa poco. Perimero, fue hace años, y el avión evolucionó. Y segundo (y por favor no se me ofenda nadie), a veces las FFAA se manejan como un club, que recuerda viejas glorias, que se pasa de generación en generación, y que le interesa más tener un intercambio con USA que tener un sistema que cumpla un rol estratégico. De mostrar al instructor yanqui con un Pampa y al teniente de mejor promedio volando un F-16 en Texas, F-16 que nunca va a volar en cielos argentinos con insignias argentinas. Una experiencia seguramente maravillosa, y seguramente súper merecida, pero al sistema de defensa del país le sirve más bien de poco.
AL FA50 como va a venir, lo hace bolsa cualquier amateur con un excel, un compás y un mapa de Argentina. Cualquier diputado de la comisión de defensa con un poquito de ganas de laburar.
Es el JF17 el avión que más me gusta? NO. Pero creo que entre los pesos mosca, entre lo que se puede comprar, entre lo que se podría llegar a operar en cantidades relevantes, y entre lo que se podría llegar a equipar con armamento BVR y antibuque moderno (claramente son las prioridades, por más que la FAA diga lo que quiera), es el único que cumple con todos los parámetros.
O sea, no hay un solo argumento lógico para descartarlo. Y la supuesta doctrina OTAN de una fuerza aérea con menos de media docena de aviones operativos, es un disparate tan grande, que no sé como lo sigo leyendo todo el tiempo, posteo tras posteo. En el estado actual, la "doctrina OTAN" es teoría pura.

El mejor escenario es tomar el control de la plataforma. Con FA50s, tenés que pedir permiso hasta para cambiar el color del esquema de pintura. Con el JF17 se podría negociar más. Y China es mucho más socio comercial que Corea del Sur o USA. Hoy por hoy puede que hasta más que Brasil. Refutemos con lógica por qué sería mejor un avión de menores prestaciones, en todo caso, sin usar el argumento de "ya lo descartó la FAA".

Saludos

Yo no comulgo mucho con Arias generalmente, pero en esta estoy 100% con él.
Los TR son la mejor opción que tenemos. Nadie puede decir nada si le ponemos armamento chino, turco o del que se nos ocurra. Si negociamos AIP tipo Stirling, o una pila de Hidrógeno Siemens o desarrollamos unas súper baterias de litio de alta carga.
Va por ahí. Hay que dejar de pensar en comprar el modelo que nos quieran vender para tenernos agarrados.
Si los U209 siguen siendo armas válidas y se siguen actualizando, un buque basado en el TR1700, con mayor longitud, nueva tecnología, armamento no vetable y sensores propios debería ser el camino.
Usaría el 209 y el TR1700 que tenemos para desarrollar los sistemas de los otros dos, y formar a las tripulaciones, de la misma forma que ya le pasaría el ARA Heroína a ARS y Tandanor para que desarrollen la base del programa de actualización y remotorización de las MEKO360. Y así llegás a los definitivos, usando los otros para desarrollar.

Se tiene que armar un plan. La clase dirigente no entiende nada, pero se pusieron de acuerdo en votar el fondef porque, dentro de su ignorancia, ven que el material es obsoleto, inútil y peligroso.
Y con la malaria de divisas que hay, todo lo que se pueda pagar en pesos debería encararse localmente...

Saludos

Yo no apunto tanto a qué hayan cambiado las condiciones. Menciono el paso del tiempo simplemente porque el material antes "negado" ahora es menos letal, más obsoleto, y por lo tanto, conlleva menos riesgo que lo tengamos.
A mediados de los 90s un F16 MLU con AMRAAM era tope de gama. State of Art. Ahora, no tanto. UK puede estar tranquila de que sus Eurofighter trancha 3, con radar AESA y misiles Meteor, superiores al aim120 pueden controlar a un puñado de F16. Y si no alcanzase, están los F35. A mediados de los 90s, había más paridad.
No hay mejor forma de tenernos absolutamente controlados que siendo nuestros únicos proveedores.

Cambiar de amo no es sano. Ni loco les dejo a los chinos poner una base militar (una real, no una de seguimiento de satélites).
Hay que negociar con cerebro. No hay que entregar soberanía. Tenemos que tener socios, no jefes.
Por eso el JF17 es ideal. No estamos pidiendo J20 que requieren grandes pruebas de amor. Esto es un JF17, un caza ligero pensado para exportar. No nos pueden pedir ni tenemos por qué entregar nada raro.

Repito, socios sí, jefes... Paso...

Si te embarcás en un proyecto así con Brasil, INVAP no va a proveer nada, lo van a llenar de componentes ingleses, y lo único que van a dejar argentinizar es la pintura.
Con los brasileños, todo bien, pero no hay que hacer más nada. Nosotros a ellos les compramos varias veces, les hemos comprado cantidad, y ellos a nosotros nunca nos compraron ni una tuerca. No tienen interés en un desarrollo conjunto de nada, prueba de esto es el PROSUB, donde con la inyección de guita brasileña nosotros habríamos podido proveer el reactor en menos tiempo, pero prefieren dejarnos afuera y hacer todo solitos... No vaya a ser que nosotros tengamos la misma capacidad que ellos y nos vean como pares desde afuera...
Sueñan con que seamos su sumiso país satélite.
Para ellos solo somos clientes. Para nosotros, solamente tendrían que ser competencia.
Y si le vamos a comprar, todo acuerdo debería arrancar con un "y vos qué me vas a comprar a mí?"
Nada. Ni Súper Tucano, ni Guaraní, ni KC390, ni Gripen. No hay que comprarles nada. Ni una tuerca.

Saludos

No coincido. Un JF17 block III si mueve el amperímetro, porque es una plataforma AESA con armamento BVR. No podrá hacer dogfiht en igualdad de condiciones como si lo haría un MIG35, pero de lejos puede tirar. Más jugando de local vectorizado por un sistema de radarización eficiente y que depende de nosotros mismos.
Para mí lo ideal sería ir por los dos sistemas, aunque sean pocos los MIG35. Algo similar a lo que Chile hizo con sus F16. El grueso de la flota es A/B MLU, pero tienen una decena C/D bk52.
Acá se podría tener en más número JF17 y en menor, un escuadrón de MIG35. La logística de los motores es similar y asegura relaciones contractuales con los dos países proveedores del sistema de armas, porque, salvo que se compre JF17 con motor chino, igual hay que ir a Rusia por los rotables del motor Klimov.
Y el ruso tendría mejor rendimiento sobre el mar, que es nuestro "frente" más caliente...

Saludos

Tampoco creo que los den de baja. Son más baratos de operar que los F35.
Va a pasar lo mismo que con los F15.

@pisciano el tema es que se los C/D quedan o van a quedar pocos operativos.
Los marines mantienen los D Wild Weasel, pero son los últimos que tiene USA en servicio. Canadá da de baja los suyos. España ya empieza a pensarlo. Australia se los vendió a una empresa de agresores.
Ya no es tan buen negocio como hace 20 años. Ahora habría que ir por los E/F.
Y sigue estando el tema de con qué los armás, que van a habilitar y si podemos seguir manteniendo un GAE sin portaaviones.
Si habilitaran Harpoons para Argentina, podría ser razonable una escuadrilla se F/A18 C/D. Y con mucho viento a favor, unos E/F. El tema es que si te podés estirar a un Super Hornet, podrías llegar a Rafale M. Y para ese tenemos un stock de Exocet para usar.

Saludos

@pisciano dijo en FUTURA INCORPORACIÓN DE VEHÍCULOS DE COMBATE BLINDADOS A RUEDAS: VARIABLES Y ASPECTOS A TENER EN CUENTA PARA UNA OPCIÓN REALISTA:

Existen sistemas de contra-medida y blindajes reactivos (acá no los usan porque les importa un pitó la vida de las tripulaciones) que contrarrestan la eficacia de la munición antitanque. Hace mucho que se habla de que tal o cual armamento hace que los blindados no sirvan más, de por lo menos 30 años, sin embargo también salen sistemas que contrarrestan a esas armas. De lo contrario ya se hubieran dejado de usar tanques y MBTs

Acá los sistemas reactivos tampoco se usan por una cuestión presupuestaria. En esto mismo foro en el hilo del TAM 2C se aclaró que la versión IP se descartó porque el sistema de blindaje pirotécnico tiene fecha de vencimiento y cada tantos años tenés que cambiarlo. En un país que dice no tener hipótesis de conflicto, es fácil descartar la compra de sistemas como esos.

Saludos

Por ahí ya que están en plan de cómodas cuotas, un puñado de súper hornets para que lleven bombas y misiles de corto alcance largan...
Digo, para que el COAN pueda tener su farsa, igual que la FAA....

Vamos a terminar ajustando el requerimiento para que de F16 o F16...
Lamentable.
PD: la escuadrilla de ataque del COAN tiene fecha de desaparición cuando se den de baja los SEM, porque si chino no se puede, y el Rafale es caro, y para el F16
o F18e/f (que también es caro) no va a haber Harpoons, no sé que avión piensan usar.
De homologar con la FAA a olvidarse...

No te garantiza la entrega del material pero si una compensación en caso de que haya incumplimiento. Repito, entonces no hagamos contratos de nada, compremos todo de palabra y con la plata en la mano, porque nadie garantiza nada...
Ante incumplimientos, es.mejor tener un buen contrato firmado que nada. Por eso, la redacción de los mismos demora la cantidad de tiempo que se emplea en esa tarea.

Saludos

Todos los portaaviones CATOBAR en construcción están equipando catapultas electromagnéticas. Rusia, por doctrina, siempre usó sus portaaviones de una manera distinta a USA, usando el ala embarcada en roles defensivos dónde la catapulta no era decisiva.
Más allá de eso, proponés que compren un barco que es un riesgo para la navegación, con brechas de agua, despojado de todo porque iba rumbo al desguace, para aprender de un sistema de catapultas diseñado en los 50s, o sea, de 70 años de antigüedad.
No tiene sentido.

Yo estoy entendiendo mal o estás proponiendo que un país que ya tiene experiencia en portaaviones más modernos que el Sao Pablo, compre un montón de chatarra diseñada en los 50s que se está hundiendo sola de lo destruida que está????????
Que van a aprender de eso? Lo que le hace el óxido a los cascos de los barcos?
Además, iba rumbo al desguace. O sea no le deben quedar más que cosas mínimas de gobierno.
No tiene el menor sentido lo que proponés.
El portaaviones que compraron los chinos a Rusia es por lo menos 20 años más moderno que este, y los chinos solo lo pudieron usar para entrenar...
Seamos serios...

Con ese criterio, no compres nada. O no hagas contratos, total, no te garantizan nada...

Hoy los sensores y el armamento pesan más que la plataforma. El F16 es una mejor plataforma que un JF17 pero el JF17 tiene mejores sensores y armamento.
Ve más lejos y tira desde más lejos. Eso es lo que importa.
Lo que hay que asegurar con el F16 es que pueda emparejar eso.
Sino su cantidad es irrelevante, salvo para la formación de pilotos, que se terminan formando en un sistema sin capacidades reales de combate.
Si el armamento no está disponible y los sistemas dependen de empresas de UK para ser incorporados, el F16 no tiene mucho sentido.
Es una gran plataforma, pero es muy difícil que para nosotros llegue completa. Y repito, a los F16 de Dinamarca le quedan 10 a 15 años de cuerda... Después qué hacemos? Un F16V, que es lo que empardaria a los Gripen brasileños y que va a estar disponible para Chile, va a estar disponible para nosotros?
Eso es lo que tiene que figurar en el contrato. Y sino, que la guita se destine a otra cosa útil.
Sin capacidades relevantes de combate, dos brigadas de aviones de entrenamiento súper avanzado, son un lujo que no podemos darnos.
Si no sirven (y AIM9 y bombas tontas es no servir) tal vez es mejor que no vengan...

Saludos